Всадники Кальрадии

Модификации => Русь XIII Век => Наши моды => Обсуждение модов для Warband => Архив => Тема начата: ConstantA от 13 Июля, 2009, 02:54

Название: Баланс
Отправлено: ConstantA от 13 Июля, 2009, 02:54
Русские бьют всех и всегда? Поселения захватывать слишком просто\сложно? Обнаружился меч-кладенец? Не хватает денег?
Пишем сюда.
Название: Re: Баланс
Отправлено: pashos от 13 Августа, 2009, 18:14
То что с корована более 15000 динаров это нормально?
Название: Re: Баланс
Отправлено: Kopcap от 13 Августа, 2009, 18:18
То что с корована более 15000 динаров это нормально?

Нормально, если играть без читов. Я этот караван грабануть смог тока когда конкретно заматерел, плюс его еще и перехватить надо.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Jek от 13 Августа, 2009, 22:54
Имеются два кавалерийских топора: "славянский" и "рыцарский". Славянский круче по всем параметрам (урон, скорость, дистанция). Так задумано?
Можно также, плиз, выложить где-нить "разъяснялку" по балансу фракций: оружие, броня, навыки, лошади (в количество/качество на душу населения), ну или хотя бы сильные и слабые стороны?

Knights Axe? И Long Cavalry Axe?
Первый одноручный и по параметрам не сильно отличается от одноручных топоров Руси.
Второй - "полуторный". При двуручном хвате превосходит первый, но при одноручном - уступает (-20% скорости и повреждения - закодировано в движке). Вроде.
С.

ок, спс

Еще вопрос, чем обоснована нереальная крутость монгольских вархорсов в ламеляре (по сравнению с тевтонскими у них круче и броня, и скорость/маневреннность)? Чарджем? Разве чардж компенсирует такую разницу в параметрах? Про андалузских скакунов я вообще молчу)

Ничем. Скорость и маневренность будут понижены. Спасибо.
С.

Провел несколько битв с 3-мя фракциями: Практически все на конях, так задумано? Типа воюем дружинами, ополчение фтопку? Фтаптывать презренную пехтуру фгрязь не получится?

Балансовый недочет: имеется Бронь_Пластинчатая двух типов (позиции 245, 246). Параметры резко различаются, хотя выглядят они одинакого.

Поправка: У одной брони есть кольчуга, у другой - нет.
С.
Тогда надо править вес, а то обе по 19

Еще несколько битв: у противника 90% кавы, 10% всего остального. ИМХО, с этим надо что-то делать... хотя так конечн можт даже и историчней, но при таком раскладе тактические действия, взаимодействия различных родов войск нафиг не нужны...

"офф": как все срано получается: релиз беты + моя любимая-больная тема выделена, а я близжайшие дни занят...(

Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 14 Августа, 2009, 18:53
Ситуация: русская армия захватила замок и пошла дальше, оставив его пустым. Я со своими пятью крестьянами осаждаю замок и он сразу сдаётся без боя. Нанимаю княжьего мужа, оставляю в замке крестьянина и иду гулять. Возвращается русская армия в 500+ человек и сутки осаждает замок с 1 крестьянином в гарнизоне.

Что предлагаю:
1) моментальный (т.е. сразу после захвата замка) автоматический респаун гарнизона в размере хотя бы одного юнита.
2) в Нэйтиве игрок может вызвать на встречу командующего обороной замка и предложить сдаться, и при большом перевесе замок действительно сдаётся. Не помешало бы, чтобы и ИИ предлагал сдаться гарнизонному с тем же шансом согласия.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Marleyvich от 15 Августа, 2009, 01:21
 PalehИИ не осаждает по привычным игроку схемам. Совсем другой скрипт. А вот реинфорс в замках по видимому забыли прописать - этот недочет можешь смело писать в багах/глюках, там ему больше место.

Реинфорс есть, а вот денег на него у разграбленного замка скорее всего нет.
Придется дописать разделение партии-захватчика.
С.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Corak от 15 Августа, 2009, 08:36
По моему изменение скорости отрядов нарушает баланс игры - мой герой движется явно медленнее чем в нэйтиве(овес в инвентаре есть), а разбухший от войск лорд носится "как в жопу ужаленный Чак Норрис". Овёс ,конечно, овсом - но пехота от него быстрее бегать недолжна, да и армия перед боем и армия на марше  две большие разницы, чем больше людей тем меньше порядка, и пока большая армия будет готова к преследованию- меньший отряд вполне может смазать пятки салом и попросту сбежать. В нэйтиве героя мог догнать только отряд степных разбойников - тут же его догоняет отряд короля который превосходит его по размерам раз в десять.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Unknown от 15 Августа, 2009, 10:09
Corak, ох, сколько раз меня сотни хергитов догоняли, не перечесть. :) А всё потому, что они на лошадях. В патче, как уже известно, армиям лордов кол-во коней урежут.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Corak от 15 Августа, 2009, 10:36
Так то кергиты, и вего лишь сотня :D, а то 250 крестоносцев или 350 поляков - и действительно герой движется заметно медленней - с отрядом 15 тебя б и сотня кергитов не догнала, а вот 30 степных бандитов - запросто.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Chekan от 15 Августа, 2009, 11:18
Corak если я не ошибаюсь, то скорость перемещения на карте можно поднимать путем правильной прокачки, это новый мод с новыми условиями, есть множество навыков которые стали необходимы и на которые забивали раньше как на ненужные. Хотите найти бандитов качайте следопытсво и обзор - вы их найдете, хотите догнать/убежать -  купите овес и поднимите навык скорости и тд.... это именно те навыки с которых нужно начинать, достаточно логично
Название: Re: Баланс
Отправлено: Corak от 15 Августа, 2009, 20:43
 Я знаю про овес, знаю что в каждом уважающем себя отряде должны быть: проводник,разведчик,хирург,кладовщик(герой обычно) и просто несколько душевных людей.
 Но вот всётаки считаю что нативный вариант со скоростью был лучше в плане баланса геймплэя, хотя и менее реалистичный
Название: Re: Баланс
Отправлено: ConstantA от 16 Августа, 2009, 17:00
Информация:
Только что 10 раз прогнал тестовый бой 20 бояр против 20 орденских братьев:
Тевтонцы выиграли со счетом 6:4 (в последнем бою остался 1 тевтонец, так что можно считать 5:5)
Бой проводился пешими воинами.

Предварительный вывод: Пешие тевтонцы не слабее пеших русичей.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Dr. Jet от 17 Августа, 2009, 20:25
Кстати о балансе...
Вот ходит по карте партия крестьян - торгует в городе всякой хурмой... пока не натыкается на разбойников... после чего ходит вместе с ними как пленные. Так вот, к чему это я... наткнулись, подрались... разбойников в острог, пленных к себе в партию, и что мы видим?
Смерд->Кмет->Ополченец (пеший и дохленький)
Крестьянка->Маркитантка->Охотница->Воительница->Сестра по оружию (неплохая лёгкая кавелерия, между прочим)
Матриархат какой-то! >:(
Предлагается обрезать линейку на уровне "Охотницы", но снаряжение ей дать от "Воительницы" (кожанка, алебарда, арбалет) - дабы было не хуже "ополченца".

И вообще, я бы "деревенскую" линейку пересмотрел. Оно понятно, строевым приёмам с пикой или конному бою средневекового крестьянина учить - проще повеситься. Но вот простенькую среднюю пехтуру а-ля "Морские разбойники" из них в конечном счёте сделать всё же можно. Пусть не строем и с дохленькими навыками, пусть с теми же привычными топорами, но что мешает нанятых крестьян банально получше одеть? Впрочем, это лирика, не имеющая отношения к балансу.

И вновь о балансе... не забываем, что в средние века в деревнях жили не только землепашцы, но и кто? Правильно, охотники. В Европе их, разумеется, сильно притесняли - там леса маленькие, дичи даже господам не всегда хватает... а вот на Руси лесов было полно. И охотников тоже. Отсюда логично вытекает параллельная ветка развития: Смерд->Охотник->Умелый Охотник. Юнит подразумевается дохленький - в стиле "Нордских" лучников или "лесных разбойников", но от того не менее полезный "на безрыбье".
Вооружение предлагается:
Охотнику: тулуп, лапти, лук 1 скилла, стрелы, нож или 1-ручный топор
Умелому охотнику: броня из шкур, шапка из шкур, сапоги из шкур, лук 3 скилла, зазубренные стрелы, рогатина (на медведя), нож или 1-ручный топор
Полякам и Крестоносцам, чтобы не было обидно, можно дать соответственно "Браконьера" и "Злостного Браконьера" :laught:. А степняки вроде и так все с луками...
Название: Re: Баланс
Отправлено: Unknown от 17 Августа, 2009, 20:29
Dr. Jet, крестьянок можно вообще по идее убрать.
А у русских крестьян и так есть ветка для лучников.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Dr. Jet от 18 Августа, 2009, 00:29
А у русских крестьян и так есть ветка для лучников.

*После реинсталла мода и русика*
Действительно есть!  :blink: Как же так? Ведь не было...
А крестьянок убирать не надо. Пусть амазонки бегают. Прикольно... :p

Зы. И снова о балансе... Русские бронелошади НАМНОГО слабее по броне чем "западные аналоги". Напрашивается, что они должны быть БЫСТРЕЕ. Но этого к сожалению не наблюдается. :cry:
Зы.Зы. Плюс ещё одно, хотя это скорее от мода не зависит, ибо замечал и в ванили - НПЦ на лошадях типа Гунтер (макс. скорость 40) фактически едва-едва догоняются на рысаках (43), а на лошадях с 41-42 не догоняются в принципе. Как с такими воевать на рыцарско-дружинных бронированных одрах или степных осликах-малоросликах (скорость 36-37)? :-\
Название: Re: Баланс
Отправлено: ConstantA от 18 Августа, 2009, 00:45
Русская бронелошадь:
HP: 135
Броня: 30
Скорость: 37
Маневренность: 36
Наскок: 29

Тевтонские лошади:
НР: 135; 135; 135; 135
Броня: 30; 30; 30; 30
Скорость: 36; 34; 36; 35
Маневренность: 32; 31; 32; 32
Наскок: 33; 34; 31; 32

Тевтонская супербронелошадь:
НР: 140
Броня: 42
Скорость: 33
Маневренность: 29
Наскок: 39

Вывод: Русская бронелошадь быстрее и маневреннее западных аналогов... При этом не уступает в броне большинству западных аналогов.

Если под "западными аналогами" понимаются Андалузские лошади, то на них никто, кроме ГГ, покататься не сможет.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Dr. Jet от 18 Августа, 2009, 01:21
Хм-м-м... а ЭТО тогда что?  :blink:
(http://7image.ru/thumbs/3821643.jpg) (http://7image.ru/v.php?id=3821643.jpg)
Нет, я конечно понимаю - остатки ванили и всё такое, но лошадиная броня в 50 пойнтов для тихоходных рыцарских лошадок была довольно грамотно сбалансирована их тихоходностью. А чем сбалансирована урезанная до 30 пойнтов броня?
Опять же - Гунтер (во всех его подвидах) перестал рулить, поялику броню ему урезали до 15, а с такой бронёй лучше (а может и дешевле - не помню) взять "тяжёлого рысака", который существенно быстрее.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Damon от 18 Августа, 2009, 01:31
Dr. Jet
Броня в 50 пойнтов довольна грамотно сбалансирована ценой, не находишь?=) За такие деньги можно 4 недели содержать отряд в 100 элитных рыл, причем попутно покупая им жрачку и выпивку, да и про корм коням не забывать. А англоязычный эквивалент "резвому" это "spirited", насколько я понимаю. Ну, подобные экземпляры помимо запредельной цены еще и довольно редко попадаются в продаже. Считай это средневековым аналогом Hummer H2-V2. Или "Бентли".

Насчет гунтера, согласен, он действительно перестал рулить (хотя со времен натива был моим постоянным любимцем, как лучший баланс скорости/защищенности). Но, с другой стороны, сильно накидывать ему броню не с руки, у него что, кожа толще, чем у остальных или мышцы тверже, что их удары хуже пробивают? Опять геймплей бодается с логикой...
Название: Re: Баланс
Отправлено: Jek от 18 Августа, 2009, 03:11
Возникла следуящая тема для размашлений насчет баланса:
Кавы очень много, что придает вражеским лордам больше "крутости", но делает битвы менее интересными (из-за бесконечных салочкек + масовка у края карты). Но если войска лордов разбавить пехтурой и стрелками, получится, что ГГ с отрядом кавы будет рвать лордов как в ванильные времена. Я за смешанный и сбалансированный состав войск, НО, имхо это было бы неплохо чем-то уравновесить. Сейчас есть только один фактор, сдерживающий ГГ от бесконечного накопления кавы - деньги. Но думаю, что на отряд, который бы порвал любого лорда с минимальными потерями уж каждый насобирать-то сможет. Вот я и думаю, какой бы механизм помог бы это дело как-то урегулировать. Первое, что пришло на ум (и я уже где-то это отписал), это различный "вес" (в плане влияния на мораль) войск. Т.е. сейчас NPC весят 3 "человека". Заделать так, чтоб, например, стрелок весил единичку, в то врямя как рыцарь - 4 человека. Такой механизм, имхо, резко бы сократил количество выводимой ГГ на поле боя кавы и заставил бы его более четко подбирать войска для планируемого предприятия.
Опять же повторюсь, т.к. экономическая система проработана слабо, то одних денег (в качестве регуриующего фактора при наборе войск) явно недостаточно.

Название: Re: Баланс
Отправлено: Unknown от 18 Августа, 2009, 08:12
Jek, кава уравновешивается "копьями в землю". может, их прикрутят.
С другой стороны, каву набрать не так-то просто, надо ещё и на лорда поработать.
Как вариант - влияние лидерства и/или харизмы. То есть игрок с малым значением этого навыка не может содержать более, ну, 15 элитных воинов. Ибо они и сами крутые, сами себе голова :) Конечно, можно ещё и известность прикрутить.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Dr. Jet от 18 Августа, 2009, 11:20
Dr. JetБроня в 50 пойнтов довольна грамотно сбалансирована ценой, не находишь?


М-м-м... цена, конечно высоковата... Явно не от "Резвого" коня, а от "Породистого", но "Резвый" - это всего лишь +1 к скорости ("Породистый" - +2). Но речь-то не о цене, а о балансе брони и скорости...
Вот к примеру - есть подвиды лошадей Charger и Warhorse. В моде они уравнены до практически одинакового состояния. Зачем? По логике названий, "Вархорс" должен быть своего рода танком - медленным и бронированным, пригодным для ближнего боя, а "Чарджер" - более лёгким танком, всё ещё бронированным, но пригодным для таранного удара.

Цитировать (выделенное)
Насчет гунтера, согласен, он действительно перестал рулить (хотя со времен натива был моим постоянным любимцем, как лучший баланс скорости/защищенности). Но, с другой стороны, сильно накидывать ему броню не с руки, у него что, кожа толще, чем у остальных или мышцы тверже, что их удары хуже пробивают? Опять геймплей бодается с логикой...


А зачем кого-то бодать? Во-первых, может действительно шкура толще (или хитпойнтов больше), во вторых если уж ламеллярную броню для монгольских чарджеров умудрились нарисовать - что мешает сделать КОЖАНУЮ броню для гунтеров? Она лёгкая, большой мускульной силы от лошади не требует, но и в скорости её не так стесняет. Кольчужный или пластинчатый нагрудник (от вражеских пик) и дублёная кожа "по бортам" - вполне нормальный лошадиный доспех имхо.

В общем, в разносортице лошадей надо бы навести какое-то подобие порядка.
Предлагается следующая модель:
Три базовых типа лошади - лёгкая, средняя и тяжёлая; соответственно без брони, в тканой/кожаной лёгкой броне и в кольчужно-пластинчатой тяжёлой броне; базовые скорости соответственно 44, 40 и 36; базовые показатели брони соответственно 0, 20 и 40, хитпойнтов: 100, 110, 120.
Далее - система модификаторов.
уже имеющийся "Степной" - даёт минус по скорости (-1 или -2 ?) и хитпойнтам (-10), но не просит жрачки.
Улучшенная броня: +5 брони, +5 хитпойнтов (мышыцев больше надо чтобы броню таскать), -1 скорость
Усиленная броня: +10 брони, +10 хитпойнтов, -2 скорости
Дешёвая (облегчённая)  броня: -5 брони, +1 скорости

Ну и, конечно, никуда не деваются рандомно раздаваемые движком нативные модификаторы:
Породистый: +2 скорости (и сумасшедшие цены в районе 50к-100к динаров)
Резвый: +1 скорости (и цены в районе 10к-30к динаров)
Чахлый: -1 скорости
Хромой: -2 скорости

Броню можно не отражать в названиях лошадей - только в характеристиках.

Например: "Тевтонский Рыцарский Конь" - это тяжёлый класс с усиленной бронёй, имеет броню 40+10=50 и скорость 36-2=34, "Русский Богатырский Конь" - это тяжёлый класс с улучшенной (но не усиленной! "Усиленная" только для тевтонов и возможно - монголов!) бронёй имеет броню 45 и скорость 35. "Русский Боевой Конь" будет чистым тяжёлым классом - броня 40, скорость 36. А вот для вечно нищей околичной шляхты тяжёлая броня тяжела на карман, у самого тяжёлого "Польского боевого коня" получится броня 35 и скорость 37. Шляхте дешевле ездить на конях среднего класса, пусть и с усиленной бронёй: "Польский Шляхтский Скакун" (тупое название, согласен :embarrassed:) 30 брони, 38 скорости (напоминаю, у обычного среднего класса коня 20 брони и 40 скорости).

Небронированная "Скаковая Лошадь" сиречь "Рысак" (скорость 44, скилл 3) изначально будет без брони (она так и нарисована), и, соответственно, не сможет получить модификатор "Дешёвая броня", но на неё можно накинуть стёганую попону +5 (хоть какая-то защита) , снизив её скорость до 43 или даже кожаный нагрудник +10, скорость 42.

Остаётся вопрос - куда девать в этой классификации дешёвых тихоходных НЕбронированных лошадок? А вот для них придётся ввести отдельные "бюджетные" подклассы:
"Крестьянский" - рабочая крестьянская лошадка, привыкшая таскать плуг, не приспособленная для скачек и уж тем более боёв: -8 скорости, -20 хитпойнтов (дёшёвая, требует скилл 1)
"Упряжный" - более резвый чем заморенные крестьянские лошадки, этот конь всё же мало подходит для верховой езды:  -6 скорости, -10 хитпойнтов (чуть подороже, скилл 2)
"Верховой" - привыкший ходить под седлом "мейнстрим" относительно дешёвых лошадей, такого коня всё же можно приучить слушаться в бою, хотя это и непросто: -4 скорости (ещё подороже, скилл 2)
Т.о. в чистом виде (ну кто в здравом уме будет шить на них даже тряпочную броню, а?) "Крестьянская лошадь" имеет скорость 36, броню 0, хитпойнтов 80, "Упряжная лошадь" имеет скорость 38, броню 0, хитпойнтов 90, а "Верховая Лошадь" - скорость 40, броню 0, хитпойнтов 100.

Вьючные мулы - вне классификации (скорость 30, брони 0, НЕ ТРЕБУЮТ скилла езды). Вынужденная мера для тех, кого вполне устраивают пешие "лейтенанты", но не устраивает замедление отряда на карте. Ещё лучше бы нарисовать "маленького такого ешачка"(с) :laught:, но это уже на будущее.

Вот таким макаром мы полностью перекроем все балансовые ниши по скорости-бронированности и разнообразим парк четвероногих друзей человека...  8-)

Зы. Кожаные и тканевые попоны как лошадиная броня де факто имели место в 13-14 веках, хотя пруфлинк даю только по монголам: http://www.kyrgyz.ru/?page=210
Название: Re: Баланс
Отправлено: Damon от 18 Августа, 2009, 13:02
Dr. Jet
Спасибо за информацию и четкое изложение мыслей. Мы подумаем.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 18 Августа, 2009, 14:36
Сейчас есть только один фактор, сдерживающий ГГ от бесконечного накопления кавы - деньги.
В Prophecy of Pendor нашли довольно интересный выход: самые элитные войска покупаются не только за деньги, за каждого конника надо ещё отдать 15 очков известности (напомню, каждые 25 известности - это +1 место в отряде). Логика хромает: прославленный командир нанимает отряд рыцарей и о нём сразу все забывают. Но с точки зрения геймплея такой подход даёт просто отличные результаты: над каждым наймом рыцарей задумываешься и каждого рыцаря ценишь. Можно попробовать более мягкий вариант, вроде "элитный воин занимает в отряде 2 ячейки", но умрёт такой воин, ячейки снова станут свободными, а 15 известность отнимается навсегда, потому, повторюсь, каждый рыцарь как родной.
Ещё вариант: в игре есть счётчик выигранных сражений. Использование: каждые 3 победы позволяют содержать одного элитного воина, но если он умрёт, затраченные на него победы не возвращаются.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Dr. Jet от 18 Августа, 2009, 17:37
Сейчас есть только один фактор, сдерживающий ГГ от бесконечного накопления кавы - деньги.
В Prophecy of Pendor нашли довольно интересный выход: самые элитные войска покупаются не только за деньги, за каждого конника надо ещё отдать 15 очков известности (напомню, каждые 25 известности - это +1 место в отряде). Логика хромает: прославленный командир нанимает отряд рыцарей и о нём сразу все забывают. Но с точки зрения геймплея такой подход даёт просто отличные результаты: над каждым наймом рыцарей задумываешься и каждого рыцаря ценишь.

Гхм... MnB - немного не тот движок, где можно ценить отдельного юнита. Микроменеджмент, увы, присутствует лишь на офицерах, а повлиять на поведение юнита в бою нельзя НИКАК (кроме запрещения/разрешения стрельбы). Так что любимые элитные (с таким трудом прокачанные!)  всадники будут продолжать "вязнуть" в толпе пехоты или сбиваться в кучки в углах карты и там бесславно гибнуть. Единственный выход - это  самому взять быстрого рысака с наскипидаренной филейной частью и носиться на нём по всему полю, лично тараня складывающиеся вокруг застрявшей кавалерии "пробки". Кстати, кавалерия даже в этом моде - не панацея. Ведь есть ещё и осады! :p А на осадах рыцари далеко не так хорошо себя проявляют как специализированная пехота... в частности из-за неподходящего оружия.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 18 Августа, 2009, 21:23
Гхм... MnB - немного не тот движок, где можно ценить отдельного юнита.
Совсем не согласен, от движка тут абсолютно ничего не зависит. Помню ещё в Warcraft 2 испытывал благодарность к крестьянину за то, что он спас базу, добив последнего атакующего врага и пожизненно освободил его от работы, хотя с точки зрения движка он ничем не отличался от остальных. А вот в МиБ я ни капли не верю персонажам и их ссорам.
Когда я говорил "каждого рыцаря ценишь", я имел в виду, что его потеря испортит настроение, а без этого игра будет скучноватой.
с другой стороны защет того что лошадок много - лорды перестали быть мальчиками для битья )
А после патча, когда количество конницы вернется к более реальным цифрам, они снова ими станут. Прошу рассмотреть найм элиты за что-то более существенное, чем деньги.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Jek от 18 Августа, 2009, 22:09
Ну ХЗ, ИМХО, кава рулила, рулит и будет рулить всегда (в смысле в 13 веке).
Цитировать (выделенное)
Ведь есть ещё и осады!  А на осадах рыцари далеко не так хорошо себя проявляют как специализированная пехота... в частности из-за неподходящего оружия.
Зато со специализированной пехотой до этого самого замка ты будешь топать ВЕЧНОСТЬ (учитывая расстояния в моде), что негативно сказывается на морали + фиг кого догонишь, чтоб эту мораль восполнить.
Интересно бы было узнать, что кузнецы думают по поводу ограничения лошадок как у лордов, так и у ГГ?
Еще один момент баланса: Деревенская ветка остается не у дел, слишком слабые ребята. Оно так конечно историчней, но по факту сейчас в ней нет нужды...


Название: Re: Баланс
Отправлено: Basennik от 18 Августа, 2009, 22:23
Деревенская ветка остается не у дел, слишком слабые ребята. Оно так конечно историчней, но по факту сейчас в ней нет нужды...

Поддерживаю, считаю, что деревенские ребята последнего уровня должны хотябы на равных бится с пиратами.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Chekan от 19 Августа, 2009, 00:26
Еще один момент баланса: Деревенская ветка остается не у дел, слишком слабые ребята. Оно так конечно историчней, но по факту сейчас в ней нет нужды...

может и поправят, но нужда таки есть,  эти ребята наиболее выгодны в гарнизоны и на начальном этапе... может для их нужности поднять требования по отношениям в городах-замках? )
Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 19 Августа, 2009, 00:55
Для их нужности, надо для поднятия отношений с городом сделать квесты, которые удобно проходить при помощи  воинов сельской линейки. И побольше таких, побольше! А то некоторые задания проходятся в одиночку, для других (караван провести, например) сельских недостаточно.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Chekan от 19 Августа, 2009, 01:04
Paleh я предлагал на последнем уровне давать лошадей, это поднимет селян до уровня конных горных бандитов... другие варианты есть(пока не квесты)?
Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 19 Августа, 2009, 01:26
Насчёт лошадей не уверен, у меня такой вариант: лучшие стрелки только из крестьян. Тогда многие любители лучников пойдут по деревням. Итог: Замки - тяжёлая кавалерия, города - лёгкая кавалерия и тяжёлая пехота, сёла - стрелки.

Хотя до Креси еще 100 лет и ещё больше километров, но крестьяне - они везде крестьяне. Вынужден добавить: настоящий английский longbowman тренировался с детства, но в МиБ время - понятие растяжимое, десяток битв здесь приравнян к нескольким годам.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Chekan от 19 Августа, 2009, 01:32
Насчёт лошадей не уверен, у меня такой вариант: лучшие стрелки только из крестьян. Тогда многие любители лучников пойдут по деревням.
продолжу логическую цепочку: лучшие стрелки из сел, пехота с городов, всадники из замков?
Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 19 Августа, 2009, 02:37
Да, я себе так представляю баланс между городом, деревней и замком.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NeuD от 19 Августа, 2009, 03:01
тогда с монголами трабла - у них почти все стрелки :)))) что селяне, что замковые, что городская пацанва. и лупить из лука все должны были уметь... даже не с детсва, а еще с роддома :)))
Название: Re: Баланс
Отправлено: Chekan от 19 Августа, 2009, 03:13
Paleh изначально так и предполагалось, но вмешался исторический момент и здравый смысл, откуда у селян серьезные боевые луки и тем более арбалеты, место которым именно на городских стенах, кроме сельская линейка стрелков не получит никакого бронирования? Город без легкой кавалерии тоже оставить нельзя, она нужна как минимум для патрулирования, в итоге городская линейка самая широкая и разветленная. Ну с замками осталось именно так ка задумывалось изначально

Добавлено: 19 Августа, 2009, 03:15
NeuD читаешь монгол, а подразумеваешь конь-лук-копье, ну  и аркан которого нет и быть не может )
Название: Re: Баланс
Отправлено: ToFiK от 19 Августа, 2009, 08:44
вмешался исторический момент и здравый смысл, откуда у селян серьезные боевые луки и тем более арбалеты,
ну ,арбалету действительно не место в деревнях, но бывшие крестьяне вполне могут обзавестись серьёзным боевым луком после десятка другого битв. ну а с бронёй - хватит и кожи
Название: Re: Баланс
Отправлено: pashos от 19 Августа, 2009, 09:07
арбалет я думал оружие лохоты, которая не умеет с луком обрасчатся. Арбалет сделать проще чем лук, он более дешев. И научить стрелять с арбалета можно за малый срок. Да сам стрелок может обучится.
а лук дорогая штука, боевой.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Dr. Jet от 19 Августа, 2009, 09:18
Идея Paleh мне очень даже импонирует, да-с-с. Игрок должен ценить и окучивать ВСЕ доступные ему места найма, а не только собственный замок.
Что же касается лучников - вспомним английских longbowman-ов, которых небеспочвенно боялась вся Европа. Кто они такие? Бывшие йомены - сиречь простолюдины из сельской местности.
Далее - к вопросу об арбалетах - в Европе это действительно оружие городское, а баллисты - так вообще станковое-оборонительное. На Руси же "самострелы" имели популярность разве что в Новгороде, остальные города обходились лучниками.

Возможным вариантом видится следующий:
Русь: в деревнях - слабенькие ополченцы и вырастающие из охотников пешие лучники вплоть до элитных (их добронирование/довооружение после "Опытного охотника" - в городах); в городах - тяжёлая пехота вплоть до элитной и средненькие лучники, в Новгороде вместо лучников - средненькие самострельщики (арбалетчики); в замках - вся доступная конница, вплоть до элитной.
Тевтоны: в деревнях - вырастающая из сервов тяжёлая пехота с венцом развития "Кнехт" (кстати, с какого перепуга он в нынешней версии конный? Кнехт - это хорошо вооружённый пеший наёмник незнатного происхождения.) и слабенькие лучники ("Браконьер", "Злостный Браконьер"); в городах - средненькая пехота и крутые вплоть до элитных арбалетчики; в замках - вся доступная конница, вплоть до элитной.
Орда: в деревнях - слабая пехота и конные лучники вплоть до элитных; в городах - тяжёлая пехота (среднего качества) и лёгкая кавалерия вплоть до элитной; в замках - тяжёлая кавалерия вплоть до "Баатуров" и кто там у них ещё дальше. Отмечу, что из луков у монголов стреляют ВСЕ - даже тяжёлая конница. Но лёгкие конные лучники всё же имеют место как отдельный класс.
Польша: гхм... я с ними всё время воевал, так что затрудняюсь внести обдуманные предложения. Разве что вспомнить тот факт, что "Околичная Шляхта" - это небогатые владельцы маленьких деревушек... Можно полякам в деревенскую лёгкую кавалерию поставить, как думаете?

Зы. Любое добронирование/довооружение деревенских линеек после третьего тира - в городах.

Добавлено: 19 Августа, 2009, 10:11
У Гумилёва (вот тут (http://gumilevica.kulichki.net/HD/hd107.htm)) упоминается о преимуществе монгольской тяжёлой конницы в маневренности относительно европейской рыцарской конницы. А мы ей скорость урезаем (как в вашей версии, так и в моём предложении), подразумевая недокормленных мохнатых степных лошадок... Что-то где-то неправильно... :-\
Есть тут специалисты по монгольским войскам? Просветите, плиз - как у них было со скоростью и маневренностью (ведь одного без другого не бывает).
Название: Re: Баланс
Отправлено: Kopcap от 19 Августа, 2009, 10:16
Если опираться на физику, то чем больше скорость, тем меньше маневренность. У мохнатых степных лошадок самая большая маневренность в игре.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Chekan от 19 Августа, 2009, 10:38
Dr. Jet пробуй писать на альт-табе, глянул в игру и только потом написал... компрометируешь себя направо и налево... предложенный вариант неплох, будем думу думать
Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 19 Августа, 2009, 14:28
откуда у селян серьезные боевые луки и тем более арбалеты, место которым именно на городских стенах, кроме сельская линейка стрелков не получит никакого бронирования?
Ну, арбалеты крестьянам раздавать не предлагаю. Луки они получат не сразу при рекрутировании, а после нескольких боёв. И дело не в серьёзности луков, а в навыке владения ими. В МиБ, мне кажется, есть некоторый дисбаланс в навыках владения оружия, навык владения луком неправильно оценён в самом движке. Я имею в виду, что новобранцу с луком следует выставить навык стрельбы около 400, чуть более опытный - 600, при навыках оружия ближнего боя 100-150. Цифры кажутся странными, но они НЕ ОЗНАЧАЮТ, что новобранец уже мастер стрельбы, просто в МиБ такая непропорциональность, что при значении навыка лука 400 лучники-новобранцы только  начинают стрелять как лучники-новобранцы, а не как люди, которые лук видят первый раз в жизни.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Jek от 19 Августа, 2009, 15:40
Цитировать (выделенное)
Идея Paleh мне очень даже импонирует, да-с-с. Игрок должен ценить и окучивать ВСЕ доступные ему места найма, а не только собственный замок.
Всецело поддерживаю. Даешь специализацию)
Мой вариант:
Тевтоны:
Село: пехота вплоть до тяжелой профессиональной пехоты
Город: исключительно арбалетчики (безо всякой пехоты и конницы)
Замок: оставить как есть
Пропорции различных типов войск у лордов:
кава -30% пехота - 20% арбы - 50%
Тевтонам, как и полякам лук вообще не давать, иначе получается абсурд - у наций, которые в качестве стрелкового оружия пользовали в 90% случаев арбалет, вдруг появляются хорошие лучники.
Поляки:
Линейки такие же, как и у тевтонов (сначала думал в сельскую ветку всадников дать, но т.к. всадников удобней нанимать в замке, решил, что лучше, чтоб была чисто пехтура). Убрать конных арбалетчиков - они, что называется, "ни к селу ни к городу" :) в смысле как стрелки - они нулевые, как кава - очень слабые.
Пропорции различных типов войск у лордов:
кава -40% пехота - 20% арбы - 40%
Поляки более "кавалерийская" фракция
Кава у Поляков должна быть чуть послабее, чем у тевтонцев, но ессно и дешевле в содержании.
Русь (юг):
село: лучники вплоть до "элитных"
город: пехтура
замок: конные лучники и элитная кава
Русь (север):
село: пехтура
город: арбалетчики
замок: полуэлитная и элитная кава
Пропорции различных типов войск у лордов:
кава -30% пехота - 30% арбы - 20% лучники - 10% конные лучники - 10%
Монголы:
пока затрудняюсь...

Таким образом нет дубляжа различных типов войск + каждая ветка имеет свою "ценность".
Название: Re: Баланс
Отправлено: Chekan от 19 Августа, 2009, 16:20
Jek со стороны играбильности довольно толково, но есть еще страшное слово "историчность"
Название: Re: Баланс
Отправлено: Snusmumr от 19 Августа, 2009, 17:21
А не надо ли убавить ХП у монгольских лошадей? Степны лошадки были более выносливые, маневренные, но все же по сравнению с западными тяжеловесами вроде прилично им уступали в размерах. Это же к слову о балансе - ордынские лошади и с лучшей броней и быстрые и маневренные выходят.
По поводу деревень - по-моему неправильно идти на поводу баланса в ущерб логики в этом вопросе (ну очень редко какой крестьянин вдруг наденет тяжелую броню и пройдет кромсать врагов налево и направо с легкостью рыцаря). Имхо надо искать другой способ добавить отрядам деревенской пехоты привлекательности. Никаких особых идей нет, может быть имеет смысл сделать их разносторонними и уникальными, хоть и не сильными. То есть например имея в линейке юнитов города и замка Руси лучников, тяж. пехоту и кавалерию в отрядах пехоты от деревни добавить самострельщиков (к существующим уже отрядам). В Польшу, как уже было сказано (а если будет сделана - то и в Венгрию) добавить легкую кавалерию, легко бронированную и вооруженную. Монголам - быстро бегающую сверхлегкую пехоту например (атлетику взвинтить) и сделать ее очень дешевой.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 19 Августа, 2009, 17:34
Кстати насчёт лошадей. Предлагаю уберать им такой штраф на скорость при ранении, а то играть неинтересно. Пусть штраф будет в районе 3-4 единиц скорости, хотелось бы видеть тактику вида "кинул дротик в лошадь - догнал слишком быстрого всадника".

И ещё. У оружиая есть характеристика вида "no_attack". Она встречается только у посоха в обучалке, которым можно только защищаться. Если такую прикрутить к одному копью и раздать его рыцарям, возможно ли тем самым добится от них таранного удара, или "no_attack" этого не позволит?
Название: Re: Баланс
Отправлено: Chekan от 19 Августа, 2009, 17:46
Кстати насчёт лошадей. Предлагаю уберать им такой штраф на скорость при ранении, а то играть неинтересно. Пусть штраф будет в районе 3-4 единиц скорости, хотелось бы видеть тактику вида "кинул дротик в лошадь - догнал слишком быстрого всадника".
если я правильно помню, подобное есть и в нативе, но там это заметно меньше, также как при прокачаном навыке скорость на поле боя больше базовой что указана на лошадке
Название: Re: Баланс
Отправлено: NeuD от 19 Августа, 2009, 18:20
ПРО ИГНОР СЕЛЬСКИХ ЛИНЕЕК ЮНИТОВ В МОДЕ
путь №1
мне кажется, что не надо мутить и все переделывать с линейками юнитов.
Только сделать ПЕРЕХОД от сельского юнита к городскому.
Т.е. лучший сельчанин, прошедший кучу боев уже не сельчанин, а воин, следовательно может быть уже юнитом следующего типа (то есть условно городским) и прокачиваться дальше. Историчность пострадает, игра выиграет. Но понятие "историчность" имеет невнятные пределы, а вот геймплей - более конкретен.

п.с. сельской линейкой пользовался один раз из=за любопытсва. так как в моде легко заработать и деньги и прокрысить рядом с лордом в битвах и набрать элиты - селяне у меня живут мирной тихой жизнь.

путь решения №2 - топовый сельяанин по скилу должен быть выше пары городских уровней.



Добавлено: 19 Августа, 2009, 18:30
ПРО КАРТУ
играю за монголов.
3/4 территории монголов мне никак не интересны и не юзаются. только 1-2 раза письмо отвез по квесту и долг взял - квесторы указали в ту степь. Либо большие расстояния, либо все происходит на стыке РУСЬ/ПОЛЬША/КРЕСТЫ. Мод своим способом прокачки линеек убрал необходимость ездить по карте и набирать закончившиеся войска.

Как оживить ту часть карты?
1. больше квестов туда
2. больше разбойников (мораль подкачивать время от времени)
3. сместить все к центру (ага- как же :)))
4. торговый путь/караваны
5. мосты через реки в северной части. так как их там нет - из Руси все равно через центр скачешь.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Jek от 19 Августа, 2009, 18:56
Jek со стороны играбильности довольно толково, но есть еще страшное слово "историчность"
Ну, имхо, надо чем-то жертвовать в угоду геймплея. Тем паче, что "деревня" в моде, насколько я понял, по факту является небольшим городком и воспринимать ее можно (должно) с этой точки зрения. А из-за дубляжа типов войск, и малой эффективности отдельных линеек/юнитов, сейчас многие юниты не используются (ну или почти не используются).
Сам сеттинг МиБа, со всеми этими респами лордов с войсками, нулевой экономической системой и т.д. далек от историчности, так что в любом случае сделать мод "историческим" в полном смысле слова не получится. Зато можно улучшить геймплей... А улучшить его хочется очень :)

Цитировать (выделенное)
ПРО ИГНОР СЕЛЬСКИХ ЛИНЕЕК ЮНИТОВ В МОДЕ
путь №1
мне кажется, что не надо мутить и все переделывать с линейками юнитов.
Только сделать ПЕРЕХОД от сельского юнита к городскому.
Т.е. лучший сельчанин, прошедший кучу боев уже не сельчанин, а воин, следовательно может быть уже юнитом следующего типа (то есть условно городским) и прокачиваться дальше. Историчность пострадает, игра выиграет. Но понятие "историчность" имеет невнятные пределы, а вот геймплей - более конкретен.

п.с. сельской линейкой пользовался один раз из=за любопытсва. так как в моде легко заработать и деньги и прокрысить рядом с лордом в битвах и набрать элиты - селяне у меня живут мирной тихой жизнь.

путь решения №2 - топовый сельяанин по скилу должен быть выше пары городских уровней.
И в решении №1 и в решении №2 все равно выгодней намимать замковых юнитов, ну или даже городских (стрелков/пехоту), т.к. в решении №1 минус в том, что нет смысла так долго качать "деревню", если можно сразу (ну в смысле после прокачки отношений) нанять городского юнита, а в решении №2 деревня в итоге все равно сливает городу, т.к. топовый городской юнит все равно лучше топового деревенского.

В общем, я за СПЕЦИАЛИЗАЦИЮ линеек.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 19 Августа, 2009, 19:29
NeuD
Есть еще живодерский вариант, запрятать 3 а то и 2 линейку подальше, и тогда с крестьянами дело иметь придеться.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NeuD от 19 Августа, 2009, 19:39
Jek решение №1 для первых 50-100 игровых дней пойдет. да и набирать быстрее войска.
решение №2 - да и не страшно. селяне качаются быстро и без гимора модификации. по крайней мере можно так сделать в след. релизе и посмотреть.

Добавлено: 19 Августа, 2009, 19:40
NightHawkreal в космос? тогда мод про крестианское восстание должен быть
Название: Re: Баланс
Отправлено: Snusmumr от 19 Августа, 2009, 19:46
А если дать возможность строить в своей деревне "здания", дающие возможность прокачивать сельских юнитов дальше или дающих возможность апгрейдить их в городских? И сделать его (этакие тренировочные палаты) не так легко строящимся, то есть например строить его только при условии уже построенного манора. То есть нанять селян можно где угодно, прокачать до ополченцев, а дальше при постройке какого-то здания в селе получить какую-либо из этих возможностей (только надо решить какую именно, а вопрос в том - нужна ли ветка сельских воинов отдельно от остальных и не будет ли она тогда копировать городскую, а если не нужна - на кой чет тогда вообще селяне? для историчности? по-моему именно поэтому и стоит у селян сделать уникальные юниты, про что уже писал =) )
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 19 Августа, 2009, 19:48
NeuD
Нет, просто сделать им дополнительные условия вступления и пребывания в отряде.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Jek от 19 Августа, 2009, 19:57
Jek решение №1 для первых 50-100 игровых дней пойдет. да и набирать быстрее войска.
решение №2 - да и не страшно. селяне качаются быстро и без гимора модификации. по крайней мере можно так сделать в след. релизе и посмотреть.
Для первых n-цати дней мне нужна кава, чтоб быстрее бегать по карте и быстрее набивать известность, честь, уважение в поселениях ну и ессно деньги. Село предоставить хорошей кавы не может (впрочем, как и город, т.к. чтобы раскачаться до городской кавы приходится довольно долго бегать с пехотой, что не гут, при условии что есть уже конные замковые юниты, ну или накрайняк наемники).
В случае же специализации линеек, я бы охотно воспользовался бы услугами села на средних-поздних стадиях игры, когда возникает необходимость в хороших (и недоргих относительно конницы) пехотинцах или лучниках (в зависимости от фракции) для осад вражеских поселений.

NightHawkreal, в плане ограничения замковой кавы - поддерживаю. Имхо, необходим механизм сдерживания безконтрольного накопления замковой кавалерии
Название: Re: Баланс
Отправлено: NeuD от 19 Августа, 2009, 20:04
Jek ясно. просто я монголами играю, а там кавалерия везде :))) в селах особенно
Название: Re: Баланс
Отправлено: Formoriec от 19 Августа, 2009, 23:01
кто там писал про нвык 400?
мальчик ты бы хоть протестил это сперва)))
при 350 на луках лучная армия выносит стрелами врага на дистанции с которой гг их еще даже не видит почти из конца в конец навесом шмаляют
проверено
при навыке бб выше 100-150 осады превращаются в свалку на краю лестницы
воиска просто не могут пробится на стены тк скорость получения в хлебало выше их возможности оклематся для ответки
сравни осаду в ребалансе(130-макс) и в любом моде (от 100 и выше)

навык у войск выше 150 это ноненс рушащий баланс
в среднем должно быть в пределах 120 не больше


олсо русь должна быть раздробленой
Название: Re: Баланс
Отправлено: Unknown от 19 Августа, 2009, 23:05
Formoriec, насколько мне известно, у луков в моде снижена точность.

Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 20 Августа, 2009, 00:13
кто там писал про нвык 400?
мальчик ты бы хоть протестил это сперва)))
Как? Я ведь Mount & blade вчера только первый раз увидел...
А если серьёзно, кроме Нэйтива существуют ещё и другие модули, в том числе и такие, в которых у некоторых отрядов навык стрельбы из лука от 300 до 500. Я пробовал, и ничего, побеждал как-то. И никаких ужасов вроде "стрельбы навесом из одного конца карты в другой". Выходил хороший баланс, лучники - равноправные бойцы.
А вот Р13 попадание, даже с близкой дистанции - большая редкость.
если я правильно помню, подобное есть и в нативе, но там это заметно меньше, также как при прокачаном навыке скорость на поле боя больше базовой что указана на лошадке
Я как-то не замечал в Нэйтиве уменьшения скорости от ранений, но 3-4 я сказал наскидку, можно и 7-8, но не 25-30, как сейчас у нас (это субъективно, я, может, несколько загнул).
Название: Re: Баланс
Отправлено: kosst от 20 Августа, 2009, 00:41
Гениальное решение проблемы с 3 линейками. Пусть в селе и замке будет как пехота, так и конница. Разница должна состоять в качестве войнов. А из этого вытекает цена и еженедельный оклад. Поэтому надо увеличить оклад и/или цену найма элиты в два раза, так чтобы элита тратила денег больше, чем могла отбить (заработать) за неделю. Тогда все будет ясно: накопил денег для войны, нанял элиту, слил ее, нанял село и снова копишь деньги. И тогда более богатый будет иметь больше элиты и меньше села. Это и исторично и геймплейно!
Ну еще можно добавить фишку, о которой я много слышал, но нигде не видел. Она состоит в том, что элита занимает 2 очка лидерства. Это тоже очень логично: слишком много высокородных бояр на тебя служить не будут.

Пардон, действительно продублировал. Гениальные мысли приходят одновременно многим ))) Но тогда не понятно, почему эту идею не подхватили или опровергли.
Мне кажется известность более точный параметр, чем счетчик побед, и тем более очки известности не должны тратиться навсегда.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 20 Августа, 2009, 01:59
kosst
В этой теме всего 3 страницы, надо было сначала прочитать хотя бы предыдущую.

Кстати, попробовал сделать неатакующие копья. Результат: да, иногда рыцари делают таранный удар. Но редко. Напал с 4 рыцарями (только копья) на 5 разбойников, били несколько минут, 4 убиты чарджем, одного затолкали лошадьми. И главная проблема не в том, что они копьём промахиваются, а в том, что когда они подъезжают к врагу они ставят копьё на блокировку, хотя все виды блока у копья я убрал. Можно ли отключить этот рефлекс? Попробовал сам использовать такое копьё, если на полном скаку (копье опущено) попробовать поставить блок, копьё на секунду поднимается, а потом встаёт обратно. Но ИИ-всадник к этому моменту уже проскакивает мимо своей цели.
P.S. Сам рефлекс убирать не обязательно, пусть пытаются защитится, но копьё при этом подниматься не должно.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 20 Августа, 2009, 02:10
такой вседник скинутый с лошади - мертвец, не говоря уже об осадах.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 20 Августа, 2009, 02:16
Ну не копьём единым вооружались рыцари. Я им только копьё оставил, чтобы потестировать. А насчёт осад: по-моему Rongar на Taleworlds-форуме описал код, который отнимает у всех копья на время осады.
Название: Re: Баланс
Отправлено: ConstantA от 20 Августа, 2009, 02:45
Цитировать (выделенное)
А насчёт осад: по-моему Rongar на Taleworlds-форуме описал код, который отнимает у всех копья на время осады.
И таки в моде он есть...
Название: Re: Баланс
Отправлено: Dr. Jet от 20 Августа, 2009, 11:05
Кстати насчёт лошадей. Предлагаю уберать им такой штраф на скорость при ранении, а то играть неинтересно. Пусть штраф будет в районе 3-4 единиц скорости, хотелось бы видеть тактику вида "кинул дротик в лошадь - догнал слишком быстрого всадника".

+1 Либо убрать штраф вообще, либо сделать маленьким в 3-4 единицы. А то по полю боя какие-то "черепахи" ползать начинают

Цитировать (выделенное)
И ещё. У оружиая есть характеристика вида "no_attack". Она встречается только у посоха в обучалке, которым можно только защищаться. Если такую прикрутить к одному копью и раздать его рыцарям, возможно ли тем самым добится от них таранного удара, или "no_attack" этого не позволит?

Таранный удар НПЦ делать, как ни странно, УМЕЮТ. Пару раз сам нарывался - 1 удар и ГГ несмотря на бывшие 100% здоровья - труп. Но вот почему они его делают так редко?

Добавлено: 20 Августа, 2009, 11:18
Если опираться на физику, то чем больше скорость, тем меньше маневренность. У мохнатых степных лошадок самая большая маневренность в игре.

Да не, я не про то... Хотя... быстрый разворот в какой-то мере компенсирует недостаток скорости... Гхм... Пожалуй для конного лучника это бонус. Увернулся от тарана - зарядил в спину. Тогда степнякам надо маневренность в районе 40-50, чтобы компенсировать минус в скорости.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Chekan от 20 Августа, 2009, 12:06
NightHawkreal если дать дополнительно оружие которое нельзя пользовать на лошади(к примеру тевтонские топоры), то при падении боец оружие сменит мгновенно -  как лук у которого стрелы кончились

Paleh +1 к интелекту! ;)
Название: Re: Баланс
Отправлено: NeuD от 20 Августа, 2009, 13:51
Цитировать (выделенное)
А насчёт осад: по-моему Rongar на Taleworlds-форуме описал код, который отнимает у всех копья на время осады.
И таки в моде он есть...

теперь я понял, почему на лестнице рубиться легко стало - в других модах часто копьями не подпускали близко. а тут их нет. ГГ залезает по лестнице и начинает всех своей пальмой рубить - а его достать не могут :)))) нечем.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 20 Августа, 2009, 14:03
Таранный удар НПЦ делать, как ни странно, УМЕЮТ. Пару раз сам нарывался - 1 удар и ГГ несмотря на бывшие 100% здоровья - труп. Но вот почему они его делают так редко?
Хех, когда я играл в Prophecy of Pendor, я был УВЕРЕН, что в моде переработан интеллект ИИ-юнитов, потому что чарджем меня выносили очень часто. Во-первых, на турнирах несколько раз так вынесли, а уж в бою, если я несусь на всадника с копьём, то с вероятностью 90% получу таранный удар. А бывало, что и в спину и в бок  его получал. Ей-богу, пока на этом форуме не прочитал, что ИИ зашит в движке, думал, что его там переделали.
Название: Re: Баланс
Отправлено: ConstantA от 20 Августа, 2009, 16:56
теперь я понял, почему на лестнице рубиться легко стало - в других модах часто копьями не подпускали близко. а тут их нет. ГГ залезает по лестнице и начинает всех своей пальмой рубить - а его достать не могут :)))) нечем.
Убираются только лансы. Копья у пехоты остаются.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Vinhold от 21 Августа, 2009, 06:38
Все нижеописанное является сугубо моими размышлениями вслух и ни на что не претендует.
Деревенская  линейка. Мнение.
То что бойцы из селян никакие, ежу понятно. Более полезными их можно сделать за счет увеличения не боевых параметров. То есть, во-первых, уменьшения содержание (я помню что оно и так мизерное), во-вторых, уменьшения потребления припасов (вернее увеличения потребления припасов у проф. воинов), в-третьих, увеличения скорости крестьян на стратегической карте относительно городской пехоты (потому как на марше,30 крестьян с луками заметно более мобильны чем 30 доспешников в кольчугах), в четвертых стоимость прокачки еще уменьшить. Далее. Ветку крестьянских лучников есть смысл увеличить на +1, доведя до уровня начальных стрелков города. По-моему это подтянет баланс, но не помешает историчности, потому как бойцы рукопашники из крестьян как ни крути не выйдут, а вот стрелки какие-никакие  очень даже возможно. В итоге получим, легко нанимаемых, и также легко теряемых (потому как нифига не жалко) лучников, для экстренного заполнения дыр в войске. Ну и архихреновую пехоту которую уже имеем. А вообще, большая часть проблем с деревенской линейкой отпадет, когда количество тяжелой кавалерии сократится хотя бы вдвое.
Тяжелая кавалерия. Мнение
Это да это бич поля боя. а с учетом того, что ее вообщето 90 процентов.......  Но есть выход, на мой взгляд, простой и элегантный, при атаке наездом, урон получает всегда не только пехотинец, но и конь, в пропорции примерно 1 к 10, или даже больше, но это надо смотреть и подбирать опытным путем. Далее, вам не кажется что броня коней по большей части сильно завышена, просто из опыта скажу, что если охреначить коника по голове топором, то он упадет, и, скорее всего даже умрет. Я не говорю о бронированных по самое небалуйся рыцарских першеронах и прочих дестриэ, но ведь большая часть конников в игре на совсем даже бездоспешных конях. В общем, мысль такая, хочешь ослабить всадника, ослабь его лошадь. В этом случае пехота имеет все шансы выстоять против кавалерии, ну при отношении 2 к 1му конечно. Ну а если рыцарь, какой попадется, или боярин скажем, то тут уж ничего не поделаешь, кому-то  не повезло. Но оно и верно, танк есть танк, тут ничего не попишешь.
Доспехи. Мнение.
В моде, на мой взгляд, излишне много металлических доспехов, даже на бойцах городской линейки кольчуга едва ли не на каждом третьем. Кольчуга, по стоимости сопоставима с небольшим населенным пунктом типа "деревня". Наличие ее, у линейки замок? Вот в это верю. В наличие ее у линейки город? Ну, разве что только у последнего апгрейда, и то по большим праздникам.
Оружие. Мнение.
То что мечей мало, это хорошо и в корне верно. а вот то что больше нет смысла их покупать, вот это плохо и неправильно. В моде, большинство топоров мечи превосходят, а если учесть то что в продаже зачастую лежат мечи не самого хорошего качества...... Да, я знаю насколько топор разрушительней меча. В общем грустно. Но, на мой взгляд, это тоже исправляется легко. Во-первых, удаляем мечи у всех непрофильных формирований (бандиты, разбойники, первые уровни городской линейки), во-вторых, в продаже мечи только класса сбалансированный и выше. В-третьих, раз не можем увеличить урон, увеличиваем скорость (кстати, всего клинкового касается особенно сабель). В результате получается отличное оружие фехтовальщика. Вообще разница между скоростью нанесения ударов топором, и мечем, должна заметно отличатся. Потому как это именно, так и есть  :D.

P.S.  Кстати о топорах, удивило что у шестопера огрушающий урон, и такой низкий, ИМХО самое страшное оружие из того с чем приходилось сталкиватся.
P.P.S. И о луках. Очень хорошо получилось. Спасибо.
Название: Re: Баланс
Отправлено: kei от 21 Августа, 2009, 15:25
с балансом как раз все более или менее нормально, ветки развития юнитов переделывать не нужно, задумка отличная реализация на уровне
надеюсь, авторы мода не пойдут на поводу и не станут как то ограничивать количество кавалерии кавалерия>пехоты это приписаня истина, единственные интересные и сложные битвы именно с полностью укомплектованными конными армиями лордов, единственное, что омрачает так это так званые раненные юниты которые с черепашьей скоростью слоняются без дела туда сюда и становятся легкой добычей, так как не атакуют совсем, хотя бы с коней слезали и то быстрее перемещались бы
речь о тактике с различными типами войск без возможности править ии обычная блажь
луки, возможно, стоит усилить, смысла от конных лучников мало, они попросту не эффективны


Добавлено: 21 Августа, 2009, 15:31
Тяжелая кавалерия. Мнение
Это да это бич поля боя. а с учетом того, что ее вообщето 90 процентов....... 
а с какого перепугу вобще должно быть иначе?
Оружие. Мнение.
То что мечей мало, это хорошо и в корне верно.
интересно откуда рождаются подобные заблуждения?
дело в том, что меч был в действительности оружием людей принадлежавший к самому высшему слою общества – старшей дружине, в младшей им владели лишь должносные лица, хотя только на протяжении 9-начала 11 ст, а дальше его можно было встретить и в руках ополченцев горожан, а всему виной начало его массового производства, ну кроме дружины разве что купцы и прочая племенная знать имела подобные привилегии
на юге руси все было еще интересней

Цитировать (выделенное)
С последней трети X столетия русскими воинами начинает применяться сабля, заимствованная вместе с самим своим названием из хазаро-мадьярского комплекса вооружения. Этим оружием, очевидно, пользовались только конные воины, причем, судя по богатству декора, относившиеся к княжеско-дружинной прослойке.
Цитировать (выделенное)
Меч – главный предмет вооружения профессионального воина на протяжении всего домонгольского периода русской истории, - писал в свое время выдающийся отечественный археолог А.В. Арциховский. – В эпоху раннего средневековья форма мечей на Руси и в Западной Европе была приблизительно одинаковой
Название: Re: Баланс
Отправлено: Dr. Jet от 21 Августа, 2009, 18:04
Тяжелая кавалерия. Мнение
Это да это бич поля боя. а с учетом того, что ее вообщето 90 процентов....... 
а с какого перепугу вобще должно быть иначе?

Хотя бы с того, что исторически ни одна армия не состояла из тяжёлой кавалерии на 90%. ;) Та же орда имела 90% лёгкой кавы и только 10% - тяжёлой. Впрочем, и лёгкая кава для пехоты - это така-а-ая заноза в известном месте... :embarrassed:

"Мало мечей" - это оправдано и исторично. Хороший меч, несмотря на кажущуюся простоту, в кустарных условиях довольно трудно изготовить, даже имея в распоряжении уже готовую сталь. Топор, рогатина и даже совня - всё это заметно проще... и дешевле, т.к. ниже требования к металлу... Мечей станет больше с развитием кузнечного дела - тогда появятся и "бастарды", и "цвейхендеры" и даже "фламберги". А в игре - 13-й век, однако. Мечей мало, да и те что есть у большинства мечников - отнюдь не лучшего качества.

Кстати о качестве стали... харалуг (он же булат, он же татарский кара-лык) упоминается ещё в "Слове о полку Игореве" 12 века. Исторически-обоснованно редкие (и баснословно дорогие) изделия из него в игре бы пригодились.  ;)
Название: Re: Баланс
Отправлено: kei от 21 Августа, 2009, 18:36
Хотя бы с того, что исторически ни одна армия не состояла из тяжёлой кавалерии на 90%. ;) Та же орда имела 90% лёгкой кавы и только 10% - тяжёлой. Впрочем, и лёгкая кава для пехоты - это така-а-ая заноза в известном месте... :embarrassed:
эта игра в силу своих особенностей, просто ну ни как не может претендовать на реалистичность армий, тут две толпы несутся друг другу на встречу не больше и не меньше
"Мало мечей" - это оправдано и исторично. Хороший меч, несмотря на кажущуюся простоту, в кустарных условиях довольно трудно изготовить, даже имея в распоряжении уже готовую сталь. Топор, рогатина и даже совня - всё это заметно проще... и дешевле, т.к. ниже требования к металлу... Мечей станет больше с развитием кузнечного дела - тогда появятся и булатные сабли, и "бастарды", и "цвейхендеры" и даже "фламеберги". А в игре - 13-й век, однако. Мечей мало, да и те что есть у большинства мечников - отнюдь не лучшего качества.
что значит не исторично? тобишь все раскопки и записи историков мусор? или по твоему цитаты я с потолка срисовал? на руси мечи клепали с Х века, правда существует вероятность, что мастера реже клеймили свои изделия, так как среди найденных мечей с латинскими клеймами типа INND огромный процент клинков был вообще без клейм
так что я не знаю о какой истории ты говоришь
опять же о саблях, в если брать ХІІI век то она получила распростронение уже и на севере руси
например тоже "Слова о полку Игореве", что ты упоминал о вооружения жителей степного Курска: «у нихъ… сабли изострени…»
только в одних летописях с XI по XIII меч упоминается 52 раза, а сабля 3 раза
так же о качестве, с тобой явно не согласится один из хорезмийский ученых того времени Ал-Бируни, так и арабский писатель Ибн-Хордадбех в середине IX в писал: "что же касается купцов русских - они же суть племя из славян - то они вывозят меха выдры, меха лисиц и мечи из дальнейших концов Славонии к Румейскому морю"
Название: Re: Баланс
Отправлено: Dr. Jet от 21 Августа, 2009, 18:42
Я же не утверждаю, что мечей не было. :laught: Их просто было мало в процентном отношении. Трудоёмкое это оружие и дорогое - не каждому по карману. Княжеская дружина, положим - могла и поголовно с мечами ходить, а вот городское или тем паче деревенское ополчение - фигушки. Не по карману-с... ;)
Название: Re: Баланс
Отправлено: kei от 21 Августа, 2009, 19:01
Я же не утверждаю, что мечей не было. :laught: Их просто было мало в процентном отношении. Трудоёмкое это оружие и дорогое - не каждому по карману. Княжеская дружина, положим - могла и поголовно с мечами ходить, а вот городское или тем паче деревенское ополчение - фигушки. Не по карману-с... ;)
мало в процентном соотношении? это как понять? соотношении к чему?
княжеская дружина ни как не могла ходить поголовно по одной простой причине, она делилась на старшею и младшею, младшая на гридней, детских и отроков, позднее милостников и пасынков
так вот взять тех же отроков, судя по раскопкам у белого озера, вооружены они были топориками
а о воях тут и речи не идет, они не профессиональная армия
тебе не кажется, что ты немного не понимаешь о чем споришь?

Название: Re: Баланс
Отправлено: NeuD от 21 Августа, 2009, 20:00
Vinhold
+1 к деревне: либо дотянуть до города либо дать специализацию и бонусы
+1 к тяж. кавалерии: но ее лучше не трогать, а поднять пехоту
+1 к мет. доспехам, но можно все оставить (может быть чуток еще раз заняться уточнением баланса)
+1 к мечам - пусть мало, но круто: быстроту увеличивать
Название: Re: Баланс
Отправлено: Jek от 21 Августа, 2009, 21:03
Господа, тема называется "баланс". Мечи, доспехи и проч. "историчность" обсуждаются в соседней теме. Vinhold, насчет деревни: все это косметические изменения, не меняющие ситуации в целом: деревенские войска все равно сливают, посему нафик не нужны
Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 23 Августа, 2009, 01:06
Хотел бы поднять старую тему, так как появилась мысль. Несколько дней назад обсуждалось, как сделать крестьян более привлекательными войсками. Итак, возможный вариант: условно поделить игру на несколько фаз, зависящих от известности. Мне это видится следующим образом:

I фаза [известность <300] Крестьяне и горожане нанимаются как сейчас, в чужом замке при любых отношениях с его хозяином замковые юниты не нанимаются, в своём замке нанимаются только замковые юниты (не элита элит).
II фаза [300 < известность < 1000 ] Крестьян можно нанимать во всех деревнях своей фракции при любых неотрицательных отношениях. Горожане нанимаются как сейчас, замковые юниты - как сейчас, элита элит - как сейчас.
III фаза [известность > 1000] Крестьян и горожан можно нанимать во всех деревнях и городах своей фракции при любых неотрицательных отношениях, замковые юниты - как сейчас, элита элит - как сейчас.
 
По моим прикидкам, сейчас, когда известность достигает 300, крестьяне уже не представляют интереса, однако возможность забить ими хоть всё войско может снова привлечь к ним внимание игрока. То же с городскими юнитами. Опять же, на первой фазе у игрока не будет элиты элит и очень маловероятно, что будут замковые юниты.
Цифры 300 и 1000 взяты навскидку и не являются истиной в последней инстанции.


По вопросу о спасённых пленниках.

Все видели ситуацию: русские захватывают в плен нескольких монголов, русских разбивают крестоносцы и берут монголов себе в войско. Так и получается, что со временем войско крестоносцев состоит из крестоносцев, русских, монголов, разбойников и т.д. Другая ситуация (была у меня недавно): у вражеского лорда после битвы 10 боеспособных солдат, 30 раненых и 70 пленных, нападает на игрока с 15 горожанами/крестьянами. Игроку победить ничего не стоит и он в начале игры обзаводится элитой из спасённых пленных.

Считаю нужным: запретить брать в войско пленных, национальность которых отличается от национальности спасителя (пришелец из далёких земель берёт всех); спасенные воины сами делают выбор, присоединится к игроку или нет, основываясь на его славе и своём уровне.
Название: Re: Баланс
Отправлено: JoG от 23 Августа, 2009, 06:47
Считаю нужным: запретить брать в войско пленных, национальность которых отличается от национальности спасителя (пришелец из далёких земель берёт всех); спасенные воины сами делают выбор, присоединится к игроку или нет, основываясь на его славе и своём уровне.
Ход мысли хороший, но выводы странные. Здесь как у Гоголя: "Я тебя породил освободил, я тебя и...". Т.е. ГГ вполне может сделать им "предложение, от которого невозможно отказаться", иначе - разговор короткий.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Dr. Jet от 23 Августа, 2009, 09:38
Ход мысли хороший, но выводы странные. Здесь как у Гоголя: "Я тебя породил освободил, я тебя и...". Т.е. ГГ вполне может сделать им "предложение, от которого невозможно отказаться", иначе - разговор короткий.

Верно подмечено. ;) Однако, в таком случае следует прикрутить падение морали отряда - как при пополнении из СОБСТВЕННЫХ пленников.

Добавлено: 23 Августа, 2009, 09:41
тебе не кажется, что ты немного не понимаешь о чем споришь?[/i]

А тебе так не кажется? Ты утверждаешь, что бОльшая часть русского холодного оружия в 13 веке была МЕЧАМИ. Я утверждаю, что мечей было мало и на всех не хватало. Спустя пост ты мои слова подтвержддаешь и сам, говоря что даже младшая дружина мечей не имела (слишком дорого). И кто после этого сам-себе-злобный-буратина?
Название: Re: Баланс
Отправлено: Eugene_Y от 23 Августа, 2009, 10:01
1. по-моему сейчас стало нереально растить хороших войнов из крестьянского ополчения
- во-первых надо что-то хорошее сделать для деревни, что удается очень редко
- высокая цена найма: 5 ополченцев за 200 монет (в нативе было бы за 50)

2. степные бандиты в районе Дикого Поля - это почти конец игры
в принципе получилось ИТОРИЧНО, но после попадания к ним игру можно заканчивать
1й раз попал - сбежал после 20го побега (т.к. их там крутится 20-30 отрядов и все на скорости 8-9) - вышел голый (ладно хоть коня не отобрали)
2й раз попал - сбежать не смог т.к. коня отобрали - пришлось на этом игру завершить
Название: Re: Баланс
Отправлено: Kopcap от 23 Августа, 2009, 10:14
По вопросу о спасённых пленниках.

Все видели ситуацию: русские захватывают в плен нескольких монголов, русских разбивают крестоносцы и берут монголов себе в войско. Так и получается, что со временем войско крестоносцев состоит из крестоносцев, русских, монголов, разбойников и т.д. Другая ситуация (была у меня недавно): у вражеского лорда после битвы 10 боеспособных солдат, 30 раненых и 70 пленных, нападает на игрока с 15 горожанами/крестьянами. Игроку победить ничего не стоит и он в начале игры обзаводится элитой из спасённых пленных.

Считаю нужным: запретить брать в войско пленных, национальность которых отличается от национальности спасителя (пришелец из далёких земель берёт всех); спасенные воины сами делают выбор, присоединится к игроку или нет, основываясь на его славе и своём уровне.

Сейчас набор воинов другой фракции сильно бьет по морали, смысла их набирать я не вижу (себе дороже), но считаю что такую возможность надо оставить, у игрока должен быть выбор либо набираешь чужих и ползаешь по карте с моралью ниже плинтуса (не забываем что такие солдаты бегут с поля боя первыми) или набираешь войска своей фракции, со всеми вытекающими плюсами.
Название: Re: Баланс
Отправлено: JoG от 23 Августа, 2009, 11:52
2. степные бандиты в районе Дикого Поля - это почти конец игры
в принципе получилось ИТОРИЧНО, но после попадания к ним игру можно заканчивать
1й раз попал - сбежал после 20го побега (т.к. их там крутится 20-30 отрядов и все на скорости 8-9) - вышел голый (ладно хоть коня не отобрали)
2й раз попал - сбежать не смог т.к. коня отобрали - пришлось на этом игру завершить
Смотри по сторонам, а не хлопай ушами. Бандиты тебя замечают ПОЗЖЕ, чем ты их. Если не будешь геройски переть на них, то уйти вполне реально. Меня они не догоняли НИ РАЗУ (2 раза начинал игру классом из "далеких земель" и респаунился около Херсона). Так что тут игрокам надо руки выпрямлять, а не бандитов замедлять.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 23 Августа, 2009, 13:41
JoG
Нейтрал всегда начинает в Херсоне. Это нейтральный город.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NeuD от 23 Августа, 2009, 14:40
об ущербности деревенских линеек уже было говорено не раз... Побегал другим персонажен поболее 200 дней - хотел поиграть пешим с отрядом пеших воинов и стрелков. Пешим играть мутно и неинтересно - движения по карте медленные и аморальные... но, эта проба показала мне, что и ПЕШАЯ ЛИНЕЙКА ЮНИТОВ (ВЕЛИКИЙ НОВГОРОД) тоже имеет небольшое значение как таковая: начальные юниты быстро гибнут, не прокачавшись, время появления новых юнитов в городе не позволяет их набирать в достаточном количестве... Отряд собираю в основном из отбитых. + у Руси нет пеших наемников, которые хоть как то могли бы помочь сформировать ПЕШИЙ отряд. Впрочем, это направление развития наверно для гурманов или маньяков МиБ.

За другие фракции не пробовал. Что делать - пока мыслей нет. смотрю на комменты Paleh
Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 23 Августа, 2009, 15:47
Ход мысли хороший, но выводы странные. Здесь как у Гоголя: "Я тебя породил освободил, я тебя и...". Т.е. ГГ вполне может сделать им "предложение, от которого невозможно отказаться", иначе - разговор короткий.
А вот Вы когда набираете из захватываченных в плен вражеских воинов, вынуждены качать убеждение, чтобы их нанять, да и то не факт, что согласятся. Конечно, "предложение, от которого невозможно отказаться"  можно сделать, но насколько надёжны будут такие бойцы? Ведь сбегут либо в первую минуту боя, либо в первый день похода, забыв свой кинжал у Вас в спине.
Сейчас набор воинов другой фракции сильно бьет по морали, смысла их набирать я не вижу (себе дороже), но считаю что такую возможность надо оставить, у игрока должен быть выбор либо набираешь чужих и ползаешь по карте с моралью ниже плинтуса (не забываем что такие солдаты бегут с поля боя первыми) или набираешь войска своей фракции, со всеми вытекающими плюсами.
Я об этом не забываю, и тем не менее остаюсь при мнении о физческом запрете на найм таких воинов ради реализма. Кроме того, разбойники имеют национальность? Именно они чаще других встречаются в качестве инородного элемента.
Что делать - пока мыслей нет. смотрю на комменты Paleh
Вы имеете в виду, что я усложняю и без того сложную игру?
Название: Re: Баланс
Отправлено: NeuD от 23 Августа, 2009, 15:59
Paleh вообще-то мод не сложный для игрока более менее поигравшего в МиБ, может быть он сложный для кузни - мне трудно сказать, а про Вас я смотрю, что вы пытаетесь думать и делаете предложения. Пытаюсь его осознать.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Vinhold от 24 Августа, 2009, 02:31
tu  kei
Про мечи спорить не буду поищу
Про кавалерию уже ответили.
tu Jek
Они и должны сливать. Это нормально. Крестьянин от сохи, не может на равных тягаться даже с городским ополчением. Крестьяне в армии это совсем уж от безнадеги. И деревни это не поставщик рекрутов, это источник дохода. Уже говорил, мое мнение, что если увеличат линейку лучников еще на одну градацию, скажем "ополченец с луком". Заменив охотничьи луки на что-то чуть более продвинутое, и подняв параметр стрельбы ну скажем на 50, то этого будет более чем достаточно.
Название: Re: Баланс
Отправлено: JoG от 24 Августа, 2009, 03:28
JoG
Нейтрал всегда начинает в Херсоне. Это нейтральный город.
Of course. Все ОК.

Крестьянин от сохи, не может на равных тягаться даже с городским ополчением. Крестьяне в армии это совсем уж от безнадеги.
Вот здесь не факт. Крестьяне в армии - это английские стрелки и валлийские копейщики. А также шотландские пикинеры Уоллеса. Кто там с кем не может тягаться?
С другой стороны, это - Западная Европа. У нас как с этим - хз...
Название: Re: Баланс
Отправлено: Vinhold от 24 Августа, 2009, 03:58
Английские стрелки и валлийские копейщики, а также шотландские пикинеры Уоллеса. Они конечно наверное в большенстве своем из крестьян, но обработанны годами тренировок, а тут всей игры хорошо если год. С другой стороны из отрока в витязя за пару дней....... Геймплей, етить его.  :D В общем помоему и так нормально. Большенство проблем от всеже большого количества тяжелой (именно тяжелой) кавалерии. Уменьшится ее составляющая до 20 процентов и основная часть проблем отпадет сама.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Gramdler от 24 Августа, 2009, 09:52
вмешался исторический момент и здравый смысл, откуда у селян серьезные боевые луки и тем более арбалеты,
ну ,арбалету действительно не место в деревнях, но бывшие крестьяне вполне могут обзавестись серьёзным боевым луком после десятка другого битв. ну а с бронёй - хватит и кожи


Посмотрите фильм 7 самураев :) и вы поймете откуда у крестьян может возникнуть куча хорошего хлама :)  ЗЫ зашел отряд воинов в село, небольшой такой = хорошо абмордированный, решили они поразвлечся с деревенчиной в юбке, за это им ночью глодки и перерезали по одному :) спокойно и тихо :) вотс :)  способ известен с давних времен, даже применялся партизанами во вторую мировую:) ....  так что я не вижу логики в том что у крестьян не может быть арбалета, хорошего меча или панцыря, но чтоб ими овладеть нужно время, и боевой опыт :) так что все довольно логично :)
Название: Re: Баланс
Отправлено: Swintus от 24 Августа, 2009, 20:51
Предложения по ополчению:

В целом чья-то идея с выводом на каком-то этапе сельской линейки в городскую мне понравилась. Селянин набрался опыта, прибарахлился и стал лажовеньким профессионалом, почему бы и нет. Скажете нахрена тогда сельская линейка? Во первых не всегда в городе имеется нужное количество рекрутов, дыры можно затыкать селянами, ну а коли кто выжил и раскачался-милости просим в войско, а то так сельский ополченец даже переживший пару битв остается мертвым грузом. Во вторых они дешевле, можно побегать, тренером подучить, и иметь на выходе что-то боеспособное если с денежкой туго.

Ну если так не хотите так, можно хотя бы усилить пейзан слегка.
Общее:
Сделать последний апгрейд в городе. Например "опытный ополченец"=>"ветеран ополчения". Апгрейд будет не сильно увеличивать левел, но улучшать снаряжение.
Основания: Ополченец пообтерся, понял что к чему и нажил добра, и в целях повышения своих шансов на выживание прибарахлился в городе доспехом.
По стрелкам: согласен что надо удлиннять линейку, если будут приличные и не особо дорогие стрелки-найм крестьян будет оправдан, хотя бы для штурма\обороны крепостей. Соответственно последний апгрейд тоже в городе.

Кроме того предлагаю сделать ополченцам-охотникам скиллы трекинга и патфайндинга, растущие с опытом. Это и логично, и увеличит пользу от ополченцев.

Насчет тяжелой конницы и конницы вообще:
Вроде на руси в конном порядке в основном дружина билась, а дружинники всех категорий составляли дай бог пятую часть войска.
В рыцарском копье - рыцарь, оруженосец, 1-2 конных сержанта, остальное пехота, итого конницы не более двух пятых.
Ну орда понятно - все конница, но, как правильно подмечено выше, вряд ли больше 10 процентов тяжелой.

Итого действительно слишком много конницы в целом, и особливо тяжелой по моему мнению.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 24 Августа, 2009, 21:04
Gramdler
Такое может быть только в фильме, захватчики не дураки, да и потом каратели бы все вернули.

Swintus
Проблема в том, что село и город - это разные социальные слои. В городах люди специально учились для боя, это в основном стража и те кто ее функции выполняет, а крестьянин - это крестьянин.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Basennik от 24 Августа, 2009, 22:10
NightHawkreal, так крестьянин он пока в деревне живёт и работает, а как вызвался добровольцем в военный отряд, причём не на время а навсегда ( ведь именно так происходит набор в Р13 ) так какой он теперь крестьянин, он воин, который со временем может стать опытным ветераном. К томуже постоянно упускаем момент, что статус так сказать "деревень" придан довольно крупным городам.  Какие крестьяне в Москве, Изборске или Владимире?, это же условность, а то что "деревенская" линейка остаётся невостребованной очень обидно, не для того же её делали!
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 24 Августа, 2009, 22:24
Basennik
Какой он воин, если даже начальную подготовку получает в полевых условиях. Про Москву я слышал что в означенное время она явно не была крупным центром.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Basennik от 24 Августа, 2009, 22:32
ихмо, если человек что называется "от сохи"  прошёл через несколько сражений он становится воином, возможно даже очень хорошим, в жизни полно тому примеров.
И все же считаю главным аргументом необходимости усиления "деревенской" линейки (или возможности её апгрейда в городе)является её невостребованнось на данный момент, что как я уже писал очень обидно :(  . Теряет при этом смысл и такая фичя мода как необходимость проходить квесты деревенского старосты :(
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 24 Августа, 2009, 22:38
В былинах? Похал богатырь землю, напали вороги, он  взял в руки оружие впервые и порвал в одиночку все войско. Стать воином можно, но на это уйдет много лет, у городского база лучше.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Basennik от 24 Августа, 2009, 22:42
Да, и в былинах тоже, но не только. Обрати внимание на вторую часть моего предидущего поста пожалуста.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NeuD от 24 Августа, 2009, 23:45
наконец-то нашел применение новгородским пехам: набиваю ими замки.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 24 Августа, 2009, 23:47
В целом чья-то идея с выводом на каком-то этапе сельской линейки в городскую мне понравилась. Селянин набрался опыта, прибарахлился и стал лажовеньким профессионалом, почему бы и нет.

Этот вопрос активно обсуждался и вариант объединения линеек уже почти был утверждён, но вдруг... Впрочем, процитирую :) :
Вот ссыль (http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=147.msg17965#msg17965)
Пришёл Constanta и одним постом перевернул политику в отношении сельских линеек. Вот это то, что я называю "роль личности в истории".  :D
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 25 Августа, 2009, 00:11
Я полностью согласен с Constanta. Что все так паникуют, подправят и солдат и баланс и квесты, сельские еще повоюют. :)
Название: Re: Баланс
Отправлено: Agasfer от 25 Августа, 2009, 03:05
 до тотальной урбанизации ещё "три дня лесом"... 
подавляющую численность населения состовляли естественным образом  крестьяне...
городския  это всего от 5 до 10% (цифры очень приблезительны надо рытся шоб точнее)... не трудно дальше сообразить ...

смешивать не стоит...  разделить линейки - это была хорошая идея  ... 
как вариант увеличить разницу скорости респауна новых рекрутов ...
Название: Re: Баланс
Отправлено: JoG от 25 Августа, 2009, 04:12
По поводу крестьян.
ИМХО, все забыли, что после набора крестьян в деревне они уже НИКОГДА не возвратятся в свою деревню назад, в поле, сеять и пахать. Т.е. ГГ их забирает и они становятся воинами. Все, с крестьянским прошлым покончено навсегда. Поэтому, ИМХО, из деревни после прокачки могут выйти и хорошие пехотинцы (аналог топового городского), и неплохие стрелки (арбалетчики - это точно, насчет лучников - хз, ибо там все-таки _очень_ продолжительная подготовка либо национальные традиции нужны). Соответственно и шмот у них будет не принесенный с деревни, а уже новый, купленный или добытый в бою. Повторюсь, полная аналогия - валлийские/шотландские копейщики, стойкая пехота 13 века, надрессированная (во втором случае - за довольно короткое время, ибо до Уоллеса шотландцы бились совсем по-другому) из крестьян.
Происхождение "из деревни" должно влиять только на:
- начальное вооружение и "обмундирование"
- начальную предрасположенность к некоторым видам боя и оружия (типа топором махают лучше, чем мечем, а кавалерии из них не получится в любом случае)
Nuff said.
Название: Re: Баланс
Отправлено: -mishgun- от 25 Августа, 2009, 04:34
 Ну что могу сказать про баланс, бои пока теже нудные нативовские, сильно не хватает формаций для вырвнивания значения в поле пехоты и конницы... Мне к примеру сильно  не хватает кольца (стены) копий у противника из NE(для остановки моей конницы) и конного клина (часто именно с этим построением вражеская конница заходила к тебе во фланг в Native Expansion). На данный момент твоя тяжелая конница сметает все что есть, а вражеская тупо претсо в лоб под обстрел лучников, оставив свою пехоту далеко позади...
 По поводу сельской линейки вроде как уже не один раз все обсудили, причем со всех углов и точек зрения...
 С той линейкой что мы имеем сейчас я полностью распрощалсо на 3 неделе игрового времени, т.е. с появлением возможности нанимать городские юниты...Так что... делать с этим что-то нужно, а предложения звучали уже не один раз, просто подытожу их и немного дополню...
 Есть два варианта:
-продлить апгрейд сельских юнитов в городских, НО! (чтобы был смысл поднимать отношения с городом и  лордами) Возможность апгрейда любых юнитов привязать к взаимотношению с городом и его лордом, будет стимул поднимать взаимоотношения и выполнять квесты во всех городах твоей фракции...
-другой вариант апгрейдить сельскую линейку до ветеранов, долго прокачивающихся бойцов, но превосходящих по скилам силы и ловкости и навыкам обращения с оружием городских юнитов первого (а в варианте со стрелками наверно и второго) апгрейда, но уступающим городским по абмундированию и оружию, состоящему в основном из боевых трофеев...
 Думаю вполне осуществимо и исторично...
Название: Re: Баланс
Отправлено: Dr. Jet от 25 Августа, 2009, 11:29
Мне к примеру сильно  не хватает кольца (стены) копий у противника

Поставь мод Lords&Realms и поиграй в него часов 5-6. Потом вернись сюда и напиши - понравилась ли тебе "стена копий" в реализации на этом движке. :laught:
Чтобы реализовать регулярные построения в несколько шеренг или тем более каре -(кстати, для 13 века это вроде бы неисторично) придётся весь движок перебирать... и сомнительно, что такая опция доступна.
Название: Re: Баланс
Отправлено: -mishgun- от 25 Августа, 2009, 12:44
Dr. Jet
Причем здесь Lords&Realms? речь шла о Native Expansion...
Вроде как в этой теме обсуждаетсо баланс войск и юнитов...а не флудят по поводу непонравившейсо реализации разных формаций в других модах...
Я свое мнение высказал, см выше, и никакого упоминания про L&R там небыло...
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 25 Августа, 2009, 15:13
JoG
Говорю же разные соц. слои, к бывшему крестьянину то же отношение и будет, никто ему и амуницию не даст, и натаскивать его не будет, знай свое место называеться, а то городская и замковая линейки взбунтуются, вчера в земле значит ковырялись, а сегодня - вровень нам  хотят быть?
Название: Re: Баланс
Отправлено: Snusmumr от 25 Августа, 2009, 15:26
Просто там прослеживается тогда другая "нехорошая вещь" - на начальном этапе игрок не нанимает крестьян ибо нафиг не сдались, а если догадается - берет в команду бандитов с большой дороги, у коих и умения и аммуниция получше, ну а более поздний период - одни городские и элитные юниты. Может быть тогда вообще не нужна сельская линейка? Ну кто их будет брать? Только мораль войска от их смертей попадает. В замках от них тоже толку нет никакого - ложатся пачками вообще без сопротивления.
В истории я слабоват и не представляю насколько были полезны крестьяне в ополчении, но может имеет смысл их приблизить к уровню бандитов? Хотя насколько я помню последние тоже еще будут меняться - вот к тем будущим может и имеет смысл подгонять?
Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 25 Августа, 2009, 16:02
Происхождение "из деревни" должно влиять только на:
- начальное вооружение и "обмундирование"
- начальную предрасположенность к некоторым видам боя и оружия
Согласен, только второе я бы уточнил как "начальную непредрасположенность к арбалетам и коням". Мечи и топоры в игре относятся к одному типу - "одноручное", копьём (рогатиной) и луком крестьянин мог владеть, особенно в северных землях, где охота имела важное значение.
-другой вариант апгрейдить сельскую линейку до ветеранов, долго прокачивающихся бойцов, но превосходящих по скилам силы и ловкости и навыкам обращения с оружием городских юнитов первого (а в варианте со стрелками наверно и второго) апгрейда, но уступающим городским по абмундированию и оружию, состоящему в основном из боевых трофеев...
Тут согласен, боец-ветеран, хоть и крестьянин, должен превосходить стражника-новичка как минимум по навыкам, а вполне возможно, что и по экипировке.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Swintus от 25 Августа, 2009, 16:26
NightHawkreal

Что-то ты не то говоришь. В поход с ГГ, понятное дело, отправляются лично свободные люди. Насколько помню Русскую Правду, социального неравенства между лично свободным крестьянином и лично свободным ремесленником не видел.
Опять же в летописях при описании княжеского войска писали: столько-то дружина, столько-то вои.
Под воями подразумевалось не только городское ополчение, а вообще все.
Механизм такой: враг подходит к городу, народ с окрестных деревень укрывается за стенами. Кто может держать оружие-берет его в руки и составляют массу тех самых воев.
 Хочу подчеркнуть, что профессиональной в полном смысле этого слова была только дружина, а простой народ исполчался от случая к случаю. Горожан особо никак не готовили, и разницы с крестьянами в этом смысле я не вижу. Стрелки-охотники, например, стрелять должны даже намного лучше горожан ввиду постоянной практики. Городские богаче и, следовательно, лучше обмундированы-это да.
Таким образом ушедший с ГГ свободный человек став солдатом на постоянной основе , будь он хоть городской, хоть деревенский, имеют приблизительно один потолок развития. Обмундированием с опытом и заработками экс-крестьянин тоже может встать в конце концов с экс-горожанином вровень.

Итого:

Можно сделать пехотную линейку у города и села параллельную, с одинаковым уровнем бойцов, но лучшим снаряжением у городского. Причем сделать, чтобы этот пробел в обмундировании с повышением уровня постепенно нивелировался, а в конце линейки сводился в одного бойца (в случае с Русью, например, в крутого копейщика, а оружеборца с причитающейся ему кавалерийской опцией  оставим городу).

Стрелков сделать непересекающимися:
Городские лучше обмундированы.
Сельские умелей и имеют бонусы к трекингу и патфайндингу. Причем лучшие стрелки растут из селян, у которых сделать саму линейку длиннее, с соответствующим улучшением качества обмундирования в конце.

Таким образом получим:
У деревни: хреновую и трудноразвиваемую в начале пехоту, которая может развиться в хорошую + лучшую стрелковую линейку.
У города: хорошую многовариативную пехоту и, возможно, конницу + средних стрелков.

По моему, неплохо.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 25 Августа, 2009, 16:54
Swintus
Проблема в том, что в основном городские - не ремесленники, например у крестов это стража или зажиточные горожане(бюргеры), вот они и различия.

И вообще, если так рассуждать то можно и замковые линейки подогнать, все люди, у всех один потолок развития.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Swintus от 25 Августа, 2009, 17:06
NightHawkreal

Большую часть населения средневекового города составляли именно ремесленники и разнорабочие. Это факт.
Кроме того, кто такие бюргеры по твоему? Цеховые мастера и лавочники разной руки.
Именно из них и собиралось городское ополчение. Вот я и говорю, что их уровень боевой подготовки не привышал уровень подготовки крестьянина, ну, разве купеческий сын немного бою подучен.
А про замковых и речи не шло, в профессионального воина с детства закладываются навыки, которые потом уже не наверстать.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 25 Августа, 2009, 17:10
У стражи боевые навыки всяко выше, бюргеры лучше вооружены, плюс их тренировали(раз они ополченцы изначально), а тут крестьянин, которому удалось выжить в ряде боев, но спец подготовки он не проходил, если бы кто-нибудь прочитал описание Крестов, было бы понятней. К тому же я уже говорил про социальное отношение.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Swintus от 25 Августа, 2009, 17:28
Ну про снаряжение я и сам писал.
Вот, положим, городу понадобилась стража. Обьявляется набор. Приходят наниматься горожане от 16 до 30 (положим) лет. Из добровольцев отбирают сколько надо народу покрепче. Вооружают.

Так мы получаем первого юнита городской линейки.

Он проходит какое-то обучение. Из него получается второй юнит.

Так вот уровень опытности первого юнита по идее не должен превосходить уровень взятого так же под ружье крестьянина.

А насчет превосходства крестьянина, выжевшего в нескольких боях, над слегка обученым ополченцем можно и не говорить.
Мало того, что этот крестьянин с лута маленько обмундируется, так и опыт от обучения с реальным не сравнить.

Возьмем гипотетических близнецов Федю и Колю, которые раньше никогда не дрались. Федя пошел в секцию карате и там усердно занимался весь год. Коля весь год пинал хрен, а на лето поехал на деревню к бабушке. Там он все лето участвовал в рукопашных побоищах с соседней деревней. Осенью братья повздорили и подрались. На кого бы ты поставил?=)
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 25 Августа, 2009, 17:34
Честно - как повезет :), все таки профессиональная подготовка лучше, умные люди много чего покажут, а в поле только и научишься что выживать.

ГГ берет нулевого крестьянина из деревни и подготовленного ополченца из города, разница есть? Потом они оба "растут" но второй благодаря базе все равно будет лучше.

С другой стороны я согласен, что 1ю линейку надо усилять, чтобы соответствовала разбойникам, не всем конечно, а тем что тоже самоучки.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Swintus от 25 Августа, 2009, 17:41
NightHawkreal

Ну, во первых как я уже сказал, я так понимаю что первый юнит городской линейки - новобранец стражи, и подготовку еще не проходил особо.
А во вторых, как только крестьянин попадает в отряд ГГ, он начинает получать подготовку - от самого ГГ или старших товарищей.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 25 Августа, 2009, 17:46
Не совсем верно понимаете, в описании ясно сказано, что он проходил подготовку, городские власти постарались, которые его призвали.

Старших товарищей - однолинейников самих учить надо, а из более поздних вообще на него даже смотреть на станут, к тому же городской тоже будет учиться и достигнет более высого результата, и они никогда не смогут стать схожими воинами.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Swintus от 25 Августа, 2009, 17:47
Но, если считать что первый юнит городской линейки уже прошел обучение, то можно сделать его стартовый уровень эквивалентным второму или третьему уровню крестьянской линейки, а дальше параллельное развитие.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 25 Августа, 2009, 17:52
Так можно допредполагать, что он крестьянин может и в рыцари вылезти, получиться натив.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Swintus от 25 Августа, 2009, 18:03
С этого места дискуссия и началась.
Все уже давно согласились, что в замке-профессиональные воины, обучаемые с детства и до них остальным никогда не дорасти.
В остальном же я не вижу причин, почему крестьянин не может стать так же хорош в бою, как горожанин.
Все предложения по этому поводу представлены в первом моем посте на этой странице.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 25 Августа, 2009, 18:14

Ну они же не в деревне на поле боя учились, а тут такой мужик, вступил в отряд храброго ГГ и потом за пояс этих пороху не нюхавших, заткнул :)

Ладно посморим городские богаче, как вы сказали, а богатый. разве позволит бедному быть равным с собой? Да он из такого отряда уйдет с руганью, он сам себе заработавший на снаряжение и дни и ночи палкой махал, а тут приперся из села в одним штанах, нахватился в боях чего то и метит на такой же статус? К тому же при разделении трофеев равенства то  же быть не может, кто чуть богаче и знатней - тот берет лучшее, значит снарягу лучше городских крестьяне себе собрать не смогут.
Стражи например учаться стрелять на учениях, следовательно не хуже городских

Если линейки будут одинаковыми по хар-кам, но городские чуть лучше по снаряге, то вопрос, а зачем мне сельские?
Название: Re: Баланс
Отправлено: Swintus от 25 Августа, 2009, 18:38

Ну они же не в деревне на поле боя учились, а тут такой мужик, вступил в отряд храброго ГГ и потом за пояс этих пороху не нюхавших, заткнул :)

Ладно посморим городские богаче, как вы сказали, а богатый. разве позволит бедному быть равным с собой? Да он из такого отряда уйдет с руганью, он сам себе заработавший на снаряжение и дни и ночи палкой махал, а тут приперся из села в одним штанах, нахватился в боях чего то и метит на такой же статус?

Эту часть, признаться, не понял. В чем выражается равенство/неравенство в отряде?
Насчет статуса . Как я уже писал выше, в отряд к ГГ идут СВОБОДНЫЕ крестьяне. Их социальный статус РАВЕН статусу городского жителя.
 Насчет трофеев тоже не понял. В средневековый наемный отряд отряд боец  нанимаелся либо с фиксированой платой, либо с фиксированой долей в добыче, либо на совокупной системе оплаты. В любом случае доля добычи члена отряда фиксирована.

Опять же, мне непонятна позиция деревенский=голодранец. На личном опыте раскопок могу сказать, что материал на среднерусских селищах 13-го века бывает побогаче чем на городищах.

Цитировать (выделенное)
Если линейки будут одинаковыми по хар-кам, но городские чуть лучше по снаряге, то вопрос, а зачем мне сельские??

Сельские дешевле, легче доступны.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 25 Августа, 2009, 19:03
Вы сами сказали что городские богаче, отсюда и неравенство.
Да для фиксированна, но у более высоких по статусу она выше, следовательно выше головы не прыгнешь.

Добавлено: 25 Августа, 2009, 19:06
Ну в кто в селе богатый - тот дома сидит, на него другие пашут, а с ГГ идут те у кого ничего нет. В городе примерно так же, но все таки у рекрутов положение чуть лучше.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NeuD от 25 Августа, 2009, 20:47
что-то в этом есть:

деревенские (дешевле)
1 2 3
городские (снаряга лучше)
   2 3 4 5 6
замковые (уберы)
           5 6 7 8 9
Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 25 Августа, 2009, 20:59
Признаться честно, если в варианте NeuD'а замковую ветку сдвинуть на одно деление вправо, а деревенскую - влево, плюс добавить ей ещё одну градацию (возможно, отобрав её у города), то получится весьма и весьма приличный вариант.

NightHawkreal, насколько мне известно, война в Средние века - самое прибыльное занятие. Я сомневаюсь, что горожанин уйдёт из отряда из-за того, что у крестьянина, который не первый год воюет, снаряжение лучше. Скорее жадность пересилит гордость.

По монголам надо вообще отдельный разговор делать, на мой взгляд, у них не должно быть такого понятия как "городская линейка" ввиду отсутствия городов, вот у них можно соединить городскую и сельскую линейки. Наверно. Можеть быть. Мне так кажется.

Swintus, не понимаю, почему Вы так упорно продвигаете навыки поиска пути и следопытства обычным юнитам. Насколько я знаю, эти навыки действуют только у ГГ и его НПС.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 25 Августа, 2009, 21:07
Paleh
Найдет другой отряд, а заодно этот "прославит" в определенных кругах :) а данный отряд на крестьянах долго не протянет.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Snusmumr от 25 Августа, 2009, 21:18
А кто-нибудь может кинуть ссылку на какой-нибудь более-менее корректный источник информации по вооружению и составу войск в 13 веке на Руси? Просто если верить той же википедии бывало даже, что крестьяне сражались конными...
Название: Re: Баланс
Отправлено: JoG от 25 Августа, 2009, 21:18
Paleh
Найдет другой отряд, а заодно этот "прославит" в определенных кругах :) а данный отряд на крестьянах долго не протянет.
Battle NightHawkreal vs all. Final round!

Ну говорят же тебе люди - социальный статус у крестьянина и городанина ОДИНАКОВЫЙ. Поэтому никто ни на кого "обижаться" из-за снаряги не будет. Говоря другим языком: ты обидишься на своего кореша, что он достал себе чиста риальна крутую мобилу, а у тебя такой нет?

Блин, не мыслите категориями России 21 века, где есть "нерезиновая" и остальные деревни.

Не знаю насчет стрелков - можно следать по всякому. Экс-крестьянина тоже можно быстро насобачить на арбалетчика - ведь, в отличие от лука, для арбалетчика не так важна существующая традиция стрельбы и длительная подготовка. С другой стороны, далеко не каждый крестьянин - это лучник-охотник. В то же время в городе, думаю, специализированные тренировки лучников-ополченцев вполне возможны.

Update

Моя версия:
ИМХО, топовый деревенский пехотинец = топовый городской пехотинец. И "почти топовые" - тоже :).
Навыки и снаряжение у начального городского пехотинца выше. Изначально крестьянин не предрасположен к одноручному (мечи) и арбалетам. Зато умеет махать двуручным (большими топорами), и поелармами (рогатины), возможно, может еще бросать что-то и немного стрелять из лука(?).
Городской умеет обращаться с копьем и одноручным (ибо ополчение дрессировали), а так же, думаю, с луком/арбалетом (смотря какая нация).
В процессе прокачки скиллы у обоих юнитов становятся все ближе и ближе и через 1-2 уровня прокачки они сливаются в один тип юнита (или 2-3 - рукопашная пехота, копейщики и стрелки).
Для городского ополчения еще доступна конная линейка.
При этом при всем желательно не плодить много юнитов, ибо ограничение на 32 типа бойцов никто не отменял.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 25 Августа, 2009, 21:25
Snusmumr
У нас не только Русь.

JoG
Скажи это бюргеру.

Ладно, повторяем уже одно и то же, не сдвигаясь вперед, думаю уже все высказались, а решать не нам.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Unknown от 25 Августа, 2009, 21:37
NightHawkreal, вот бюргеру-то может это и не по нраву, но на Руси, как я понял, никто не в обиде. Можно просто сделать несколько разный набор в каждой фракции, то есть подправить навыки у воинов.
С другой стороны опять же баланс... У европы всё остаётся по-старому, а у Руси, значит, деревня уже рвёт и мечет. Как-то бы уравновесить это. Есть идеи?
Название: Re: Баланс
Отправлено: Zom от 25 Августа, 2009, 21:40
Интересная вот мысль появилась! Известности уже больше 500 а замка своего нет ещё пока. до городов где для ГГ открыт найм далековато. Можно было бы рассмотреть вопрос найма дезиртиров при определённом уровне уважения и известности. Я так понимаю дезертиры это сбежавшие из плена воины. Может желание отомстить врагам у них есть?
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 25 Августа, 2009, 21:42
Zom
Дезертиры - это ребята которым надоело выполнять приказы и они решили уйти на вольные хлеба, так что думаю обратно на службу они не рвуться.


Добавлено: 25 Августа, 2009, 21:45
Unknown
КАк я понимаю, 2я линейка - это спец  войска полготавливаемые властями крупных селений. Из жителей города, с каждого двора - по воину. А крестьяне - изначально смерды, вот и мешай их после этого.

С монголами то же сложно, как я понимаю там все строить на родовитости и знатности.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Zom от 25 Августа, 2009, 21:55
Кто знает куда они рувутся? Но если своей фракции в районе военных действий попадаются, то отчего и не спросить их?
Название: Re: Баланс
Отправлено: Snusmumr от 25 Августа, 2009, 21:59
NightHawkreal, вот бюргеру-то может это и не по нраву, но на Руси, как я понял, никто не в обиде. Можно просто сделать несколько разный набор в каждой фракции, то есть подправить навыки у воинов.
С другой стороны опять же баланс... У европы всё остаётся по-старому, а у Руси, значит, деревня уже рвёт и мечет. Как-то бы уравновесить это. Есть идеи?
Может быть так и сделать, у русичей простенькую линейку деревенщины с топорами и копьями, средней бронькой и соотв-но их побольше давать князьям (может и апгрейдить их с какой-то стадии дать возможность только в городе), а пехоту тевтонским "баронам" в основном давать городскую, по-моему это и ближе к истине. Вот по полякам и монголам тоже без идей, может имеет смысл монгольскую "пехоту" поголовно на лошадей посадить, только броньки и вооружение послабже.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 25 Августа, 2009, 22:01
Zom
Свои, сбежав из плена идут к своим, тогда за такое не наказывали, а дезертиры - предатели бросившие войско и теперь разбойничают.

Snusmumr
Как видишь придеться перекраивать почти все войка, к тоу же я продолжаю сомневаться историчности. Смерд ратнику не товарищ.
Как назло, апгрейд 3 уровня на 8 происходит при достижении 4...
Название: Re: Баланс
Отправлено: Unknown от 25 Августа, 2009, 22:05
NightHawkreal, да что с монголами - делаем крупное селение, среднее селение, малое селение. Чем селение больше, тем там родовитей воины. Почти тоже, что и щас есть.

Всё равно с крестьянами надо чёй-то делать. Мне лично с одной деревни их хватало за глаза. А надо, чтобы они пользу ощутимее приносили. 
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 25 Августа, 2009, 22:07
Unknown
Я про тоже, там уж точно линейки не связать. Знатный монгол точно удавиться, если менее знатный окажеться круче.

Я написал вариант там где ты про это спросил.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Snusmumr от 25 Августа, 2009, 22:09
Zom
Свои, сбежав из плена идут к своим, тогда за такое не наказывали, а дезертиры - предатели бросившие войско и теперь разбойничают.

Snusmumr
Как видишь придеться перекраивать почти все войка, к тоу же я продолжаю сомневаться историчности. Смерд ратнику не товарищ.
Как назло, апгрейд 3 уровня на 8 происходит при достижении 4...
Ну по-моему скромному мнению он и не должен дотягивать до последней ступеньки ратника, но именно не дотягивать, то есть это пара ступенек. Все же как-то именно на Руси по тем небольшим данным, что я узрел на общеизвестных ресурсах ополчение на Руси было довольно серьезным и активно использовалось князьями. Другое дело, что и источники типа википедии - не авторитет, да и в рамках игры что делать с остальными - неясно.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 25 Августа, 2009, 22:25
КАк я понимаю, 2я линейка - это спец  войска полготавливаемые властями крупных селений. Из жителей города, с каждого двора - по воину. А крестьяне - изначально смерды, вот и мешай их после этого.

С монголами то же сложно, как я понимаю там все строить на родовитости и знатности.
Под второй линейкой Вы имеете в виду городскую? Я её понимаю так же, как и деревенскую, то есть приходит в город известный (или не очень) полководец, и наиболее лихая молодёжь идёт к ниму в войско просится.

Насчёт монголов: не вижу проблемы. Знатные все в замковой линейке, а до них ни "горожанам", ни селянам не дорости.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 25 Августа, 2009, 22:36
Paleh
Вы хоть линейку рассматривали? Там очень даже не лихая  молодежь. Оставьте нативные поверия, тут в городе не прото набирают добровольцев, тут с городом  и его хозяиномустанавливаются отношения и добровольцев выдают.

Ну как посмотреть, в городской линейки монголов либо костяк, либо привелигированные, а в сельской простые худородные вояки, одно слово мясо. Каждое название тщательно подбиралось и что-то значит.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Jek от 25 Августа, 2009, 23:13
что-то в этом есть:

деревенские (дешевле)
1 2 3
городские (снаряга лучше)
   2 3 4 5 6
замковые (уберы)
           5 6 7 8 9
М-да... Скажите честно, кто-нить будет при таких раскладах нанимать деревню/город (ну за исключением, чтоб гарнизон замка набить)?
Кроме того, подумайте про лордов, которым собираются порезать каву. Они ведь при таком раскладе совсем "дохлыми" станут.
Считаю, что должны быть как хорошая пехота, так и хорошие стрелки, которые бы в определенных ситуациях (штурм, гарнизонная служба, арт. поддержка перед сближением войск, поздний этап игры, когда начинаешь следить за "бюджетом") очень бы себя оправдывали. Распределение по фракциям я вкратце обрисовал в посте №41.
В общем, я за интересный геймплей (приближенный к историческим реалиям по возможности).
В игру же ведь играем, в конце концов :)
Название: Re: Баланс
Отправлено: NeuD от 26 Августа, 2009, 00:00
так?

деревенские (дешевле+большее колчество при найме)
1 2 3 (копейщик)
   2 3 (стрелок)
городские (снаряга лучше+среднее количество при найме)
   2 3 4 (копейщик)
      3 4 (стрелок)
      3 4 5(меченосец/топорник или иной - по фракциям)
замковые (уберы+ дороже + малое количество при найме)
         4 5 6 7(конники)
            5 6 7(конные стрелки)

При этом каждой фракции дать особенности по юнитам и вооружению (собсна уже есть). 1,2,3 и т.п. - левел юнита

Добавлено: 26 Августа, 2009, 00:05
Jek тут надо просто - чтоб содержание убер-кавалерии обходилось в БЕШЕННЫЕ бабки. можно оставить даже линейки как есть. просто найм/содержание убер-кавы повысить, а прокачку оставить. докачаться - легко, нанять тоже можно, а вот содеражть - токмо беспрерывные битвы с продажами пленных (но расход бойцов тоже будет) да и игрок эмоционально устанет. :)

Содержание уберов и так стоит, пускай не бешеных, но очень серьезных денег. Увеличивать еще сильнее - это практически сводить игру к вышеописанному способу - т.е. "сажать на иглу" элитной линейки и постоянного поиска денег на "дозу". Ни к чему такой радикализм.
Damon

Добавлено: 26 Августа, 2009, 00:21
Damon - то есть люди будут сажаться на иглу, вместо того, чтоб набирать более дешевых и массовых бойцов? а когда у тебя уже 2-3-4 замка? Думаю игла быстро закончиться.

Предлагаю просто это проверить - подправьте в стоимость уберов (напрмр наемных конников не 100-120, а 150-170 и остальных соотвественно у одной фракции (скажем руси) и мы тут желающие протестируют этот момент). Желательно с возможностью играть за сохраненку. У меня монголы и русь (по 200-220 игровому дню) - как раз время рулить.

Добавлено: 26 Августа, 2009, 00:33
похоже, беда еще и в том, что в моде - легко зарабатывать. может стоимость пленных уменьшить хотя бы?
Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 26 Августа, 2009, 03:05
Paleh
Вы хоть линейку рассматривали? Там очень даже не лихая  молодежь. Оставьте нативные поверия, тут в городе не прото набирают добровольцев, тут с городом  и его хозяиномустанавливаются отношения и добровольцев выдают.
Ммм, про молодёжь это я скорее имел в виду, как я представляю наиболее вероятный вариант, а не как на данный момент реализовано, но не суть... Главное - городские добровольцы учились не с детства. Насколько я знаю, ополчение набиралось из простых горожан во время войны, времени на долгую подготовку не было, поэтому ополченец-уровень-1 по подготовке примерно равен крестьянину-уровень-2. Ради баланса этим можно пожертвовать и приравнять ополченца-1 к крестьянину-3, у нас сейчас К3 даже слабее О1, но говорить, что крестьянин никогда не станет лучше ополченца-1... Я не понимаю, почему так.

Предлагаю просто это проверить - подправьте в стоимость уберов (напрмр наемных конников не 100-120, а 150-170
[...]
похоже, беда еще и в том, что в моде - легко зарабатывать. может стоимость пленных уменьшить хотя бы?
Согласен с тем и другим, только 150-170 - мало, 220-250 больше подойдёт.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NeuD от 26 Августа, 2009, 11:39
помимо скиллов юнитов, можно ли завязать колличественный найм от уровня ГГ ?? не только от отношений с город/замок/деревня... К тому же если деревню нанимать только с положительным отношением, то чтобы юзать много деревни - надо выполнить одинаковые однообразные квесты, что неинтересно. Это еще одна причина НЕ НАЙМА деревни. Может быть найм юнитов своей фракции в деревне сделать без завязки на отношения?

Добавлено: 26 Августа, 2009, 11:41
в общем - в этом форумном бардачке пока не определили и не озвучили все причины слабины деревни и отчасти городской линейки...
Название: Re: Баланс
Отправлено: Snusmumr от 26 Августа, 2009, 12:44
Paleh
Вы хоть линейку рассматривали? Там очень даже не лихая  молодежь. Оставьте нативные поверия, тут в городе не прото набирают добровольцев, тут с городом  и его хозяиномустанавливаются отношения и добровольцев выдают.
Ммм, про молодёжь это я скорее имел в виду, как я представляю наиболее вероятный вариант, а не как на данный момент реализовано, но не суть... Главное - городские добровольцы учились не с детства. Насколько я знаю, ополчение набиралось из простых горожан во время войны, времени на долгую подготовку не было, поэтому ополченец-уровень-1 по подготовке примерно равен крестьянину-уровень-2. Ради баланса этим можно пожертвовать и приравнять ополченца-1 к крестьянину-3, у нас сейчас К3 даже слабее О1, но говорить, что крестьянин никогда не станет лучше ополченца-1... Я не понимаю, почему так.

Предлагаю просто это проверить - подправьте в стоимость уберов (напрмр наемных конников не 100-120, а 150-170
[...]
похоже, беда еще и в том, что в моде - легко зарабатывать. может стоимость пленных уменьшить хотя бы?
Согласен с тем и другим, только 150-170 - мало, 220-250 больше подойдёт.
Чем-то напоминает наше правительство, вместо того чтобы проводить какие-то прогрессивные и эффективные изменения они по-прежнему поднимают пошлины/вводят ограничения и т.п. Вы понимаете, что вы создаете препоны только ГГ? Лордам наплевать сколько стоит юнит, получите в итоге примерно то же, что и сейчас, только в меньшем масштабе - у ГГ 5 элитных, у лорда - 20 и остальное забито более слабыми в таком же соотношении. И после этого еще убавим добычу денег ГГ? А если у него вдруг окажется мирная фракция без войн - на паперть ему прикажете пойти?
Могу еще предложить крестьянскую линейку поравнять по уровню с городской, но давать им более слабую аммуницию, либо же ввести в городе 2 линейки - городское ополчение, примерно равное крестьянам, с немного более лучшей аммуницией и городскую стражу - с такой же аммуницией как у город. ополчения, но соотв-но повыше уровнем. И давать нанимать первых и вторых на разных условиях. Ну и выдвигал уже идею - за апгрейд юнита платить единоразово нное кол-во денег, чем элитней юнит и чем выше по уровню апгрейд - тем больше денег стоит. Только как бы не обанкротить так игрока, а то я когда-то в нативе прокачивал surgery - ложатся все равно только так.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Swintus от 26 Августа, 2009, 13:17
Paleh
Насчет патфайндинга у войск.
Мне просто вспомнилось, в каком-то моде был юнит монах и он своими скилами лечил солдат, поэтому я думал что скили воинов тоже учитываются.
А сделать это хочу чтобы в начале пока войско пешее в основном скорость перемещения слегка повысить.

Цитировать (выделенное)
Ммм, про молодёжь это я скорее имел в виду, как я представляю наиболее вероятный вариант, а не как на данный момент реализовано, но не суть... Главное - городские добровольцы учились не с детства. Насколько я знаю, ополчение набиралось из простых горожан во время войны, времени на долгую подготовку не было, поэтому ополченец-уровень-1 по подготовке примерно равен крестьянину-уровень-2. Ради баланса этим можно пожертвовать и приравнять ополченца-1 к крестьянину-3, у нас сейчас К3 даже слабее О1, но говорить, что крестьянин никогда не станет лучше ополченца-1... Я не понимаю, почему так.

Найтхоукреал почему то считает крестьянина ободраным бомжом, а городского ополченца солдатом-контрактником. Я повторяюсь в третий раз, что крестьянин, нанимаемый в деревне - свободный крестьянин, а этот класс мог быть более чем зажиточным. И еще раз повторюсь, что не следует переоценивать уровень обученности городского ополчения.
Не говоря уже о том, что в этом моде деревни - на самом деле городки до полутора-двух тысяч населением.

Название: Re: Баланс
Отправлено: NeuD от 26 Августа, 2009, 14:06
Snusmumr можно воспринимать по всякому предложения, но сейчас, если играть тупо и прямолинейно - к 100 дню мой ГГ может набирать любую элиту за любые деньги. И это не прибавляет интереса к игре в мод. За жизнь надо бы побороться. А не снимать сливки с караванов и набирать уберов, не напрягаясь.

КСТАТИ, хотелось бы усилить КАРАВАНЫ, а тот, который в Византию идет - пустить два раза хотя бы в месяц. Я его только разок видел, махоньким еще ГГ.

Еще одно - покидание замков лордами - перехватить замок ничего не стоит. Уже гдето это описывали. Замки даром даются практически. Тоже непорядок :))))
Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 26 Августа, 2009, 14:40
Чем-то напоминает наше правительство, вместо того чтобы проводить какие-то прогрессивные и эффективные изменения они по-прежнему поднимают пошлины/вводят ограничения и т.п. Вы понимаете, что вы создаете препоны только ГГ? Лордам наплевать сколько стоит юнит, получите в итоге примерно то же, что и сейчас, только в меньшем масштабе - у ГГ 5 элитных, у лорда - 20 и остальное забито более слабыми в таком же соотношении. И после этого еще убавим добычу денег ГГ? А если у него вдруг окажется мирная фракция без войн - на паперть ему прикажете пойти?

Snusmumr, Вы не справедливы, до этого я предлагал несколько "прогрессивных и эффективных" изменений, например, найм элиты не только за деньги, но и за славу (http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=3117.msg119563#msg119563) (на мой взгляд, этот подход прекрасно оправдал себя в Prophecy of Pendor), или занятие элитой по несколько мест в группе, но проблема в том, что из всех вариантов ограничения самым реалистичным оказывается повышение цен на её содержание, а у нас как бы реалистичный мод.

Кстати справедливое замечание насчёт "если у него вдруг окажется мирная фракция без войн". Что-то фракции какими-то миролюбивыми стали, когда я первый раз играл, у меня Орда в первый месяц со всеми мир заключила, а через 3 месяца игры воевали только Орден с Польшей, а на большей части карты царили покой и умиротворение. Начал заново за Орду, 100 дней игры, с Русью мир, с Орденом мир, воюем только с Польшей. Нельзя ли уменьшить вероятность мирного договора?
Название: Re: Баланс
Отправлено: Snusmumr от 26 Августа, 2009, 14:52
Snusmumr можно воспринимать по всякому предложения, но сейчас, если играть тупо и прямолинейно - к 100 дню мой ГГ может набирать любую элиту за любые деньги. И это не прибавляет интереса к игре в мод. За жизнь надо бы побороться. А не снимать сливки с караванов и набирать уберов, не напрягаясь.

КСТАТИ, хотелось бы усилить КАРАВАНЫ, а тот, который в Византию идет - пустить два раза хотя бы в месяц. Я его только разок видел, махоньким еще ГГ.

Еще одно - покидание замков лордами - перехватить замок ничего не стоит. Уже гдето это описывали. Замки даром даются практически. Тоже непорядок :))))

Так на то и направлено последнее предложение, скажем апгрейд того же крестьянина до топа обойдется например в 50 монет, лучника или копейщика из города - в 150, а элитного конника из замка по сумме за все этапы апгрейда в 600-700 например. С учетом, что и они все равно как мухи дохнут набирать их придется довольно часто и уже у игрока будет стоять вопрос - надо ли ему так много этих юнитов, чтобы тратить каждый раз на апгрейд кучу денег и после каждой битвы нанимать сызнова толпу их, опять оплачивать каждому его апгрейд... Другое дело, когда таких юнитов немного, что в свою очередь заставит игрока обратить больше внимание на городскую и деревенскую линейки, которые будут обходиться подешевше. Опять же это просто логично и исторично - при "переходе с одного этапа на другой" у воина меняется снаряжение, и если для копейщика это попрочнее средненькая бронька, да копье повострее, то у элиты это сначала просто дорогая броня, а на последнем апгрейде - практически топовая броня, вооружение, конь. То есть апгрейд тоже должен возрастать по прогрессии, апгрейд с 1 уровня элиты до 2 например 100 монет, со 2 на 3 200 монет, с 3 на 4 - 400 монет (к примеру просто). Соответственно и будет иметь смысл содержать неапгрейженных до конца юнитов, что в некотором роде соответствует тому, что в элиту той же дружины попадали далеко не все и в дружине было много и "отроков" и прочих не столь опытных или богатых, но все равно принадлежащих к княжеской дружине, то есть элите войск князя, воинов.

Добавлено: 26 Августа, 2009, 14:54
Чем-то напоминает наше правительство, вместо того чтобы проводить какие-то прогрессивные и эффективные изменения они по-прежнему поднимают пошлины/вводят ограничения и т.п. Вы понимаете, что вы создаете препоны только ГГ? Лордам наплевать сколько стоит юнит, получите в итоге примерно то же, что и сейчас, только в меньшем масштабе - у ГГ 5 элитных, у лорда - 20 и остальное забито более слабыми в таком же соотношении. И после этого еще убавим добычу денег ГГ? А если у него вдруг окажется мирная фракция без войн - на паперть ему прикажете пойти?

Snusmumr, Вы не справедливы, до этого я предлагал несколько "прогрессивных и эффективных" изменений, например, найм элиты не только за деньги, но и за славу ([url]http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=3117.msg119563#msg119563[/url]) (на мой взгляд, этот подход прекрасно оправдал себя в Prophecy of Pendor), или занятие элитой по несколько мест в группе, но проблема в том, что из всех вариантов ограничения самым реалистичным оказывается повышение цен на её содержание, а у нас как бы реалистичный мод.

Ну в целом возможно, что в части юнитов не обойтись без повышения цен. Просто имхо логичней не повышать ЗП, а все же сделать предлоеженное выше. Но как уже говорилось и что абсолютно правильно - решать это надо господам кузнецам и мододелам -) Наша участь - предложить и покритиковать со стороны.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 26 Августа, 2009, 15:16
Paleh
Я понимаю, но мод все таки исторический, названия многих воинов имеют свой статус и иерархию и она может не вписываться в ваше видение.
Элита и так не особо доступна уже сейчас и и особо механику менять не надо, только подправить нюансыIMXO


Swintus
Вот он ваш свободный крестьянин:
Смерд (мн. смерды) — категория населения по «Русской правде». Находящийся вне общинной организации, зависимый непосредственно от князя крестьянин в Киевской Руси в период XI—XIV веков. В Новгородской республике смерды находились в зависимости от государства. В более позднем расширительном смысле — все крестьяне, основное население страны, низший социальный слой.

Это крестьянин которому ПОЗВОЛИЛИ пойти с благодетелем ГГ.





Добавлено: 26 Августа, 2009, 15:22
Городские - не солдаты контрактники, на Руси - это члены так называемыой "тысячи" - профессионального городского ополчения, собираемого городскими властями. К слову А Невского оба раза с этой тысячей кидали, приходилось самому отдуваться.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 26 Августа, 2009, 15:38
NightHawkreal
Я ни разу не упоминал конкретных названий. Если я сказал, что надо добавить ещё одну ступень в крестьянскую линейку, я вовсе не имел в виду, что цепочка названий будет иметь вид Poebel - Fussvolker - Veteran fussvolker - новое название. Вполне возможна цепочка вида
Poebel - новое название - Fussvalker - Veteran fussvolker, при том, что новый юнит скрывается под именем Veteran fussvolker, а под "новым названием" скрывается юнит, который сейчас называется Fussvalker. Таким образом, крестьянин, как Вы и хотите, никогда не поднимется выше Veteran fussvolker, но у Veteran fussvolker будут более реалистичные навыки.

По поводу смерда - раз у этого слова такое толкование, то может не следует называть так юнита? Я считаю, названия следует подбирать к юнитам, а не придумывать юнитов к названию.

Добавлено: 26 Августа, 2009, 15:43
Городские - не солдаты контрактники, на Руси - это члены так называемыой "тысячи" - профессионального городского ополчения, собираемого городскими властями. К слову А Невского оба раза с этой тысячей кидали, приходилось самому отдуваться.
Не вижу противоречий. Профессиональное городское ополчение - верхушка городской линейки, а главгерою город даёт войска, которые не жалко, то есть войска из "тысячи" будут только при очень хороших отношениях.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 26 Августа, 2009, 15:44
Paleh
Я вообще-то про связку линеек, Poebel бюргером стать не сможет,  навыки Veteran fussvolker и так поднять можно, чтобы мог за себя постоять, но был на своем месте.
А знаете как сложно подобрать и разместить в линейке названия без противоречий истории и здравому смыслу? И не опускаясь до банальностей опытный, опытнее, самый опытнейщийнаиопытнейший. Я знаю.

Добавлено: 26 Августа, 2009, 15:45
Профессиоанальное городское ополчение - вся тысяча, в ней много градаций по уровню, ГГ естесвенн о не отдают верхних.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 26 Августа, 2009, 15:57
Я вообще-то про связку линеек, Poebel бюргером стать не сможет
Вероятно наш спор основан на взаимном непонимании... Я никоим образом не предлагал делать из крестьянина бюргера, я лишь отстаиваю предположение, что по своим навыкам пехотинец-ветеран из крестьян не уступал новичку-ополченцу, а даже немного превосходил его.
А знаете как сложно подобрать и разместить в линейке названия без противоречий истории и здравому смыслу? И не опускаясь до банальностей опытный, опытнее, самый опытнейщийнаиопытнейший. Я знаю.
Я тоже. И тем не менее не считаю это оправданием. ЕСЛИ мой вариант всё-таки верен, не лучше ли использовать что-то из запаса банальностей, чем создавать дисбаланс ради красивых названий?
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 26 Августа, 2009, 16:02
Так я не против усиления линейки, я только за, но только с одлновременным небольшим затруднением доступа к городской,  я против ее связи со второй.

Это не красивые названия, это историческая достоверность, если на нее забить, то получиться натив, с его рыцарями-ветеранами.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 26 Августа, 2009, 16:19
В таком случае по усилению крестьянской линейки больше не спорим.

По поводу названий: слова "опытный", "ветеран", "бывалый" (кстати, любопытный вариант) и т.д. не противоречат исторической достоверности. Хотя насчёт "ветерана" не уверен. Слово ещё римское, но использовалось ли немцами в то время? Или кметь, получаемый из смерда. В словаре Даля "Кметь - м. стар. парень, крестьянин; | земский воин, ратник.", или в другом словаре: "кметь — витязь, знатный человек, вольный сельский житель, воин, дружинник". Мне кажется, при таком разбросе значений, между смердом и кметем/охотником можно разместить "вольного крестьянина".

Название: Re: Баланс
Отправлено: Swintus от 26 Августа, 2009, 16:58
Цитировать (выделенное)
Вот он ваш свободный крестьянин:
Смерд (мн. смерды) — категория населения по «Русской правде». Находящийся вне общинной организации, зависимый непосредственно от князя крестьянин в Киевской Руси в период XI—XIV веков. В Новгородской республике смерды находились в зависимости от государства. В более позднем расширительном смысле — все крестьяне, основное население страны, низший социальный слой.

Это крестьянин которому ПОЗВОЛИЛИ пойти с благодетелем ГГ.


То есть, ты хочешь сказать что смерд - ЕДИНСТВЕННАЯ категория крестьянства на Руси? В 13-м веке даже в Европе, где закрепощение было намного сильнее, чем на Руси, никак не менее 10-15 процентов крестьян были мелкими землевладельцами. Логика подсказывает, что в отряд ГГ идут свободные крестьяне.
А то кто это позволит ГГ брать смердов черте-куда? Лорд-владелец деревни, который сам в это время за тридевять земель? Его управляющий подторговывает рабочей силой по 10 ЗМ за голову?
Думаю, название юнита "смерд" не корректно.

Цитировать (выделенное)
Цитировать (выделенное)
Городские - не солдаты контрактники, на Руси - это члены так называемыой "тысячи" - профессионального городского ополчения, собираемого городскими властями. К слову А Невского оба раза с этой тысячей кидали, приходилось самому отдуваться.

Не вижу противоречий. Профессиональное городское ополчение - верхушка городской линейки, а главгерою город даёт войска, которые не жалко, то есть войска из "тысячи" будут только при очень хороших отношениях.

+1
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 26 Августа, 2009, 17:04
Да давайте еще привяжем и к деревенской линейке отношения с лордом и будет счастье.
Лорд как раз далеко и ему фиолетово, кто там чем занимаеться, лишь бы доход с деревни шел, а управляющий знает кого и куда посылать, например иногда крестьян посылали на заработки. ГГ своим "улучшением отношений" поднимает благостотоянии деревни, лорду идет деньга, так что не выдать ему пару смердов, которые все равно работать не хотят.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Swintus от 26 Августа, 2009, 17:22
Надо сказать, что смерд не копейку стоил, и отдавать по 10 крестьян в неделю по бросовой цене для деревни было бы экономически невыгодно.
 Кроме того, если тебе отдали зависимого крестьянина, в чем резон платить ему жалование?
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 26 Августа, 2009, 17:29
Ну когда на шару пригнали стадо коров или воз зерна, который если посеять эту деревушку сможет прокормить не один сезон, а еслу уж разбойников отогнали, которые прибили бы втрое больше народа, то не высока плата, к тому же рекрутов дают не так часто.
Ну не раб все таки (кстати рабы тогда тоже были и им было хуже чем смердам), крепостное право еще не наступило(рубеж 15-16 века), да и зависит он не от ГГ, так что изволь миззер но платить.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Swintus от 26 Августа, 2009, 17:35
Цитировать (выделенное)
да и зависит он не от ГГ
Вот это здорово, то есть тебе не права на него передали, а дали в аренду?=)

Видимо, у нас несколько разные взгляды на средневековый быт. Думаю, по своей точке зрения сказано более чем достаточно и дискуссию на этом можно остановить, руоводство само разберется как это реализовать.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 26 Августа, 2009, 17:40
Swintus
Я же сказал что это не раб..

Думаю давно пора было прекратить.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NeuD от 26 Августа, 2009, 18:05
Snusmumr в вашем предложении тоже есть хорошая логика: апгрейд стоит денег по возрастающей.
надо бы запомнить. Я тогда наверно буду тока наемников-половцев/клобуков юзать :)))) почти всю игру.


Добавлено: 26 Августа, 2009, 18:17
предложения, которые мне видятся разумными:

1. свое (коррекция скиллов юнитов для каждой фракции)

2. от Snusmumr: апгрейд юнитов стоит денег в зависимости от уровня юнита (это движок позволяет?)

3. от Paleh:  найм элиты не только за деньги, но и за славу (реноме?)

правда эти предложения чуть-чуть разные вещи имеют ввиду: мое про поднятие деревни, два последних - за более сложный наем элиты. Изменение специализации линеек мне видиться немного натянутым. Будут траблы с монголами, которые как бы все лучники :)
Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 26 Августа, 2009, 19:27
имею хорошие отношения с лордом и польским городом захваченным русью - предлагает набрать польских добровольцев, но модернизировать польские войска, отмеченные ==, которые достались мне при освобождении из плена, а потом набрались опыта, в городе не дают!?
В принципе логично, хотя и обидно.
Как это логично? Не успело же население так быстро ассимилироваться, чтобы разучится производить снаряжение польского образца, а значит, оно должно быть в продаже, а воины должны иметь возможность его приобрести.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Kopcap от 26 Августа, 2009, 19:49
Paleh

Все купцы и мастеровые смылись из города, осталась одна голодьба, которой насрать на кого пахать.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Jek от 26 Августа, 2009, 20:41
Snusmumr в вашем предложении тоже есть хорошая логика: апгрейд стоит денег по возрастающей.
надо бы запомнить. Я тогда наверно буду тока наемников-половцев/клобуков юзать :)))) почти всю игру.


Добавлено: 26 Августа, 2009, 18:17
предложения, которые мне видятся разумными:

1. свое (коррекция скиллов юнитов для каждой фракции)

2. от Snusmumr: апгрейд юнитов стоит денег в зависимости от уровня юнита (это движок позволяет?)

3. от Paleh:  найм элиты не только за деньги, но и за славу (реноме?)

правда эти предложения чуть-чуть разные вещи имеют ввиду: мое про поднятие деревни, два последних - за более сложный наем элиты. Изменение специализации линеек мне видиться немного натянутым. Будут траблы с монголами, которые как бы все лучники :)
Комментарии:
1) крестьяне дублируют "город", но при этом слабее на уровень. Вывод: линейка нежизнеспособна.
2) Нет сильных стрелков. Зачем они тогда? Лутеров отстреливать?
3) Ап за деньги (да и прочие предложения завязанные на деньгах): в игре нет Экономической Системы, посему деньги, в качестве регулятора того или иного показателя - НЕЭФФЕКТИВНЫ.
4) Найм элиты за "минус к реноуну" - я против. Элита занимает больше места в отряде - я за.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Snusmumr от 26 Августа, 2009, 21:16
3) Ап за деньги (да и прочие предложения завязанные на деньгах): в игре нет Экономической Системы, посему деньги, в качестве регулятора того или иного показателя - НЕЭФФЕКТИВНЫ.
В игре деньги эффективно добываются практически только путем битв, в ходе которых юниты имеют волшебное свойство дохнуть. Взаимосвязанный круг, в котором и будет происходит круговорт денег. А ограничить кол-во элиты у ГГ за счет мест в войске - круто, только опять получается мы ограничиваем игрока, а лорды живут своей жизнью.
По поводу крестьян - полностью согласен, делать их тупо разными уровнями - изначально положить на их линейку.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NeuD от 26 Августа, 2009, 21:54
у меня деньги эффективно сейчас в этой версии добываются не только баттлом, но и торговлей. а вообще, про незначительность денег немного смешно звучит ибо в МиБ - ВСЕ покупается за деньги. И ЮНИТЫ и ОВЕС и ИТЕМ
Название: Re: Баланс
Отправлено: Jek от 26 Августа, 2009, 22:47
NeuD, читай внимательнее, пожалуйста:
Цитировать (выделенное)
Ап за деньги (да и прочие предложения завязанные на деньгах): в игре нет Экономической Системы, посему деньги, в качестве регулятора того или иного показателя - НЕЭФФЕКТИВНЫ.
(правильней сказать не "показателя", а "параметра")
Пока что из моего поста ты, к сожалению, прочитал только два слова: "деньги" и "НЕЭФФЕКТИВНЫ"
Название: Re: Баланс
Отправлено: NeuD от 26 Августа, 2009, 23:56
на мой простой взгляд в мибе нет экономической системы, но есть простой натуральный обмен денег на ВСЕ остальное.

Добавлено: 27 Августа, 2009, 00:10
вариант специализации по монголам неплохо увидеть.

Добавлено: 27 Августа, 2009, 00:14
вопрос кузнецам:

возможно ли сделать ТОЛЬКО монголам линейку развития начальных юнитов как в нативе? (деревня переходит в город при апгрейде последовательно - т.е. две ветки развития), но в тоже время в других нациях остаются три ветки развития?



Возможно.
Но нужно ли?
R.
ЗЫ линеек 4. Хотя конечно мы так намутили, что уже не очень понятно, что есть линейка.


тогда вариант со специализацией юнитов с монголами пройдет... ведь у них по сути только два типа: конный лучник и конник.
но все же меня смущает вариант со специализацией войск
Название: Re: Баланс
Отправлено: Zom от 27 Августа, 2009, 06:13

вопрос кузнецам:

возможно ли сделать ТОЛЬКО монголам линейку развития начальных юнитов как в нативе? (деревня переходит в город при апгрейде последовательно - т.е. две ветки развития), но в тоже время в других нациях остаются три ветки развития?


Мне кажется это разумным! А кроме того если начало генеришь героя за орду то выдавать коня пусть самого чахлого, а иначе что значит степняк без коня? У него штанов может не быть, а вот конь имеется.





Название: Re: Баланс
Отправлено: Unknown от 27 Августа, 2009, 08:39
А как вам такое - элита нанимается только в своём(своих) замке(замках), при высоком лидерстве (4-5), известности(>700) и нанимается она как наёмники в тавернах. То есть заходишь в свой замок, а там стоит боярин и говорит, что вот мы тут с корешами хотим к тебе идти, ибо крут ты неимоверно. Ну и как наёмники требуют очень много(просто очень) денег вначале, возможно, они будут присоединятся вместе с оруженосцами(но это вряд ли стоит делать, а если стоит, то в том случае, когда наниматься будут максимум 3 боярина за раз).
Плюсы - очень много денег на найм войск, требуются определённые параметры ГГ, в отряде должно быть свободное место.
А вот про минусы прошу высказаться.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Kopcap от 27 Августа, 2009, 10:36
В кузне мой вариант найма элиты обосрали, попробую отписаться здесь (надеюсь хоть тут присутствуют сознательные люди).

Идея сводится к вводу специального NPC (специалиста по элите ), когда ГГ обзаведется своим замком для допуска к элите ему понадобится этот NPC, типа тренер который будет тренировать замковую молодежь.
Когда ГГ оттяпает себе замок к нему придет чувак и скажет: так мол и так, такому бравому полководцу нужны и воины подстать, а я как раз специалист по превращению говна в конфетку. При его найме надо выполнить квест по спасению его или его родственников, чтоб он нам по гроб жизни благодарен был, это делается для того чтобы объяснить отсутствие зарплаты у тренера (просто и без зарплаты геморроя будет выше крыши).

Теперь о самом главном (о геморрое).
В очередной раз ГГ приезжает в свой замок за пополнением и видит что элитой даже не пахнет. Че за хрень, думает он, пойду потрясу тренера.
ГГ – Слышь сансей где воины?
Т – Тут такое дело батя… пока ты супостатов пачками валил молодежь в замке весь инвентарь переломала, так что для продолжения банкета нужен новый.
ГГ – Че надо?
Т – Два легких меча, одну кольчугу, четыре копья, ну и пара лошадей.
ГГ – Бля ты меня разоришь! Ладно обмозгую это дело.

Таким образом мы ставим ГГ перед выбором, купить все у торговца или добыть потом и кровью. Первый вариант быстро и дорого, второй медленный и более дешевый.
Вообще из тренера можно сделать генератор квестов, помимо инвентаря может понадобиться лекарь, кузнец и.т.д.

Так же по аналогии с компаньонами он будет реагировать на деятельность ГГ. Провалил квест - он расстроен, бежал с поля боя – он расстроен, положил весь отряд – он встает в позу типа я тебе тренирую таких молодцов, а ты суцко их в землю закапываешь, все между нами все кончено! Собирает манатки и уезжает к маме.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Damon от 27 Августа, 2009, 13:19
В кузне мой вариант найма элиты обосрали, попробую отписаться здесь (надеюсь хоть тут присутствуют сознательные люди).

Бгг, камрад, идеи, предлагаемые пользователями в случае их перспективности попадают на обсуждение в Кузницу, где либо признаются годными и занимают очередь на реализацию, либо не - и сливаются в яму к свиньям. А ты решил запустить обратный процесс?=)
Название: Re: Баланс
Отправлено: Agasfer от 27 Августа, 2009, 13:20
Kopcap идея с поставкой инвентаря для элиты (а можно и не только для элиты) мне нравится...
а вот тренер ... тренер (наставник/мастер/мэтр/воевода/чэрби) может просто при замке числится, аки староста в городе/деревне...
Название: Re: Баланс
Отправлено: Snusmumr от 27 Августа, 2009, 14:26
Такая элита будет нафиг никому не нужна, без прокачанного surgery все эти дела будут отнимать уйму сил (а ведь за эти деньги мы наймем только самый 1 уровень этой элиты - ее еще пойди прокачай, чтобы не убить, прям тамагочи какой-то =) ), и что главнее - ну абсолютно плевать на все это будет лордам-нпц, в их армии элиты будет вдосталь, и опять препоны ставятся только для игрока.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 27 Августа, 2009, 14:27
Snusmumr
Я думаю лорду с ГГ по любому не тягаться, так чтот ГГ палки в колеса не помешают, чтобы совсем скчно не было.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Kopcap от 27 Августа, 2009, 15:44
Бгг, камрад, идеи, предлагаемые пользователями в случае их перспективности попадают на обсуждение в Кузницу, где либо признаются годными и занимают очередь на реализацию, либо не - и сливаются в яму к свиньям. А ты решил запустить обратный процесс?=)

Нет, я просто подумал, что если ее здесь отшлифуют, то можно пойти на повторный штурм кузни.

Такая элита будет нафиг никому не нужна, без прокачанного surgery все эти дела будут отнимать уйму сил (а ведь за эти деньги мы наймем только самый 1 уровень этой элиты - ее еще пойди прокачай, чтобы не убить, прям тамагочи какой-то =) ), и что главнее - ну абсолютно плевать на все это будет лордам-нпц, в их армии элиты будет вдосталь, и опять препоны ставятся только для игрока.

Во-первых требовать с ГГ всякий хлам он будет не при каждом наборе, а по истечению n-ого количества раз, тобиш если ты гробишь своих солдат на право и на лево, и требуешь новых солдат каждый день, то изволь платить, а если ты их бережешь и набираешь редко, то для тебя это не будет проблемой.

Элиту у Лордов уже подправили, осталось ограничить ГГ.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 27 Августа, 2009, 15:53
Kopcap
Но ведь элиту надо тренировать с детства. По игровым меркам 1 день ~ 1 реальной неделе, то есть тренировка элиты низшего уровня с нуля займет 365-500 дней.

Unknown
Очень хорошая идея насчёт найма элиты через прямой разговор из зала замка.
Может городских наёмников держать не в таверне, а разбросать по городу, чтобы был стимул новые города исследовать?
Название: Re: Баланс
Отправлено: Kopcap от 27 Августа, 2009, 16:17
Kopcap
Но ведь элиту надо тренировать с детства. По игровым меркам 1 день ~ 1 реальной неделе, то есть тренировка элиты низшего уровня с нуля займет 365-500 дней.

Ну и пускай тренируются, им некто не мешает, тока пусть они это делают не в моем замке, а на фазенде у своего папы. В замке идет уже гравировка алмаза, так сказать последний аккорд.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Swintus от 27 Августа, 2009, 16:34
Ну, с фазенды папы они всяко обмундированые приходят. Дружинник, даже младший, человек более-менее состоятельный. Рыцарь по разному, но вооружиться-то может.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 27 Августа, 2009, 16:47
Kopcap имел в виду, что экипировка нужна не для вооружения, а для тренировок. К тому же многие обедневшие дворянские роды не имели возможности вооружить сына соответственно его рыцарскому статусу.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Jek от 27 Августа, 2009, 18:24
Насчет элиты только в своем замке, я думаю, будет достаточно "классической опции найма". Все эти заморочки с "как в таверне" или "замковый тренер" имхо ни к чему.
Я обдумывал одно время эту идею, но почему-то мысленно ее отверг, побоялся того, что ГГ рискует остаться в среднем с 5-10 всадниками + если ты воюешь на "дальних рубежах", за пополнениями придется бегать неоправданно долго.
Но, с другой стороны, такой вариант хардкорней (бишь интересней :)) + реально поднимает ценность кавы. "Популяцию" элиты можно отрегулировать, чтоб не было слишком мало или слишком много (по отношению к лордам), хотя копий на эту тему придется поломать немало :).
В общем, имхо, данный вариант проще всего в исполнении (ведь правда это не сложно/долго реализовать?), к тому же логичен, посему, имхо, можно попробовать. Только убрать, при этом, каву из города нафик.
А линейку монголов можно и вправду заделать под нейтив.

Что делать с деревней? Помимо "специализации" деревни и города на стрелках или пехоте в зависимости от фракции есть еще каки-нить здравые мысли? Только без "чуть приподнять этих, чуть опустить тех" или "поднять/опустить содержание".
Может ее вообще убрать??? Обосновав это тем, что мол война - воинам, а крестьяне пущай лучше пашут. Так хотя б историчней получится и без дубляжа с точки зрения баланса
Название: Re: Баланс
Отправлено: JoG от 27 Августа, 2009, 18:45
Может ее вообще убрать??? Обосновав это тем, что мол война - воинам, а крестьяне пущай лучше пашут. Так хотя б историчней получится
Да ну... Это не 21-й век, городов (и населения в них) мало, деревень много. Основная масса пехоты не может быть родом из города, ИМХО.
и без дубляжа с точки зрения баланса
Ну разве что. Хотя это не выход. Зачем тогда деревни и квесты старосты вообще в игре? Провизию покупать?
Название: Re: Баланс
Отправлено: Snusmumr от 27 Августа, 2009, 18:56
А может и правда специализацию? Например для Руси - крестьяне с топорами и щитами, городские - с копьями, луками и мечами.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 27 Августа, 2009, 18:57
Что делать с деревней? Помимо "специализации" деревни и города на стрелках или пехоте в зависимости от фракции есть еще каки-нить здравые мысли? Только без "чуть приподнять этих, чуть опустить тех" или "поднять/опустить содержание".
Может ее вообще убрать??? Обосновав это тем, что мол война - воинам, а крестьяне пущай лучше пашут. Так хотя б историчней получится и без дубляжа с точки зрения баланса
Можно попробовать такое смелое решение: крестьяне не занимают места в отряде. Вообще. Набирай сколько сможешь прокормить. Ценность крестьян немного повысится. Да и не тратить же великому полководцу свою харизму на неотёсанного крестьянина.
P.S. К монголам это не относится.
P.P.S. Чем больше я об этом варианте думаю, тем больше он мне нравится.

Насчёт найма в замке элиты как в таверне: как я понял, такое только с элитой элит в своём замке.Это никак не усложнит игровой проесс, но будет очень красиво.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 27 Августа, 2009, 19:02
А мне нет, толп ополченцев только и не хватало.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 27 Августа, 2009, 19:05
А мне нет, толп ополченцев только и не хватало.
Штраф на скорость никто не отменял. На крестьян его можно повысить немного. Набрал 100 крестьян - выше 5.0 (в идеале) скорость не поднимется. Хотя ополченцы и должны быть толпой, это не элитники-одиночки.

Но есть и один изъян: тактику качать никто не будет... Так что придётся ещё прикручивать, чтобы крестьяне сверх максимального количества группы не влияли на соотношение войск в начале сражения.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 27 Августа, 2009, 19:10
Все равно бред, и не в харизме тут дело, дело в умении управлять, воинами, полно всякий ниюансов, сколько человек сумеешь накормить, сколько разместить, за сколькими сумеешь уследить, чтобы дезертирства избежать раз не хочешь "тратить харизму", то он тут торчать не будет, а найдет место получше.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 27 Августа, 2009, 19:23
Если бы лидерство зависело от интеллекта - тогда да, кормить, следить, размещать... Но лидерство зависит от харизмы, то есть это умение убедить идти за собой.
С другой стороны, есть ли возражения в плане баланса (геймплея)?
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 27 Августа, 2009, 19:27
Число воинов зависит не только от харизмы, но и от навыка лидерства(как раз умения управлять), и от морали. Первая линейка все таки не рабы, которых пинками в бой гонят, это просто солдаты низкого уровня и на них должны распространяться общие условия, может их еще не кормить, не платить, они не должны дезертировать? :)
Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 27 Августа, 2009, 19:40
Хочу процитировать очень понравившуюся фразу:
в метаниях из крайности в крайность нетрудно потерять суть и здравый смысл.
NightHawkreal, я имел в виду навык "лидерство" в игре, он как раз завязан на "харизме" (не может быть выше 1/3 от "харизмы"). Крестьян мы кормим и платим им зарплату, горожанину/замковому этого мало, их убеждаем своей белоснежной улыбкой. То, что лидерство зависит от харизмы, само по себе гораздо глупее моего предложения, но мы с этим смирились ещё в Нэйтиве...

Я предложил этот вариант потому ,что считаю его достойным внимания решением проблемы ненужности крестьян.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 27 Августа, 2009, 19:48
Я стараюсь бороться за здравый смысл.
Переправить лидерство несложно, но смысл в скорее всего в том, чтобы они с харизмой работали паралельно.
Я думаю мы исключительно всех воинов убеждаем звоном монет :) Но элите положение обязывает требовать доп стимул, хотя бы при освобождении, чтобы не попасть не в те руки.
Я считаю лучшим вариантом просто подкрутить крестьян на уровень средних  разбойников, монголы кстати и так не плохи.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 27 Августа, 2009, 19:58
Я считаю лучшим вариантом просто подкрутить крестьян на уровень средних  разбойников, монголы кстати и так не плохи.
А я так и вообще считаю, что существуют 2 фракции: "монголы" и "все остальные". :) Что монголу хорошо - немцу смерть. И все наши споры по линейкам к монголам не относятся. У них и городов то не было, так что разница между воинами из большой стоянки и воинами из малой стоянки, может быть, преувеличена.

По поводу повысить крестьян, мы с Вами недавно это обсуждали и я только "за", но это лишь продлит их агонию на пару игровых недель. Мне хотелось бы, чтобы крестьяне имели значение и в более долгосрочной перспективе, оставаясь при этом отнюдь не элитой, а "пушечным мясом".
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 27 Августа, 2009, 20:04
Что делать, такие суровые реалии войны, есть воины, а есть мясо :)

На больших стоянках собираеться знать и превелегированные, а все осталные  - на маленьких и неудобных, чтоб пейзаж не портили так пойдет?
Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 27 Августа, 2009, 20:10
На больших стоянках собираеться знать и превелегированные, а все осталные  - на маленьких и неудобных, так пойдет?
Я представляю монголов в виде всего 2 линеек: знать и простонародье. При том, что простонородье одинаковое что в больших, что в малых стоянках (ну, может в больших они изначально на 2 градации выше), а знать собирается в "замках" (укреплённых лагерях?).
Впрочем, для меня этот вопрос не критичен, и, если мой вариант Вам не нравится, спорить не буду :)
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 27 Августа, 2009, 20:17
Ну по исторической информации о воинах градация примерно такая.
Село - воины-массовщики.

Город -  привелигированные и отличившиеся воины.

Замок - приближенные к хану и "спецназ"
Название: Re: Баланс
Отправлено: NeuD от 27 Августа, 2009, 21:01
Kopcap - это скорее похоже на квест и может быть БОНУСОМ к текущему геймплею. Идея с учителем-тренером-наставником хорошая. Мне нравится. Но предлагаю как квест и если он выполнен по условиям - у ГГ появляется наставник, дрессирующий элиту. Это возможно по движку? Чтоб не у всех, а только выполнивших квест.

на счет специализации меня смущает следующи момент: это приемлемо для Польши, Крестов и Сев.Руси. Для монголов и Южной Руси, где пехота как бы отсутсвует - это не выход. Давать им особые условия (линейка натива) - для Руси будет путанница игроку (или делать две фракции) - (какой юнит южнорусский, какой северный я до сих пор не всегда понимаю, хотя уже 230 день за Русь) + гимор кузнецам по движку (хотя если им это не в падлу, то почему бы и нет), к тому же если вспомнить историчность, то крестьянские лучники, походу, только в Англии рулили. На Руси, мне отчего то кажется, что крестьяне с топорами и рогатинами больше в бой ходили (кузня - зовите эксперта по истории сюда - если распишет и подтвердит, что все реально - то можно и специализацию ввести)

сдвиг линеек деревни и города по скилу  с одновременным удорожанием найма/содержания уберов и снижением профита за пленных (либо по пунктам отдельно в каждой последующей бетте) - "деревня" нанимается дешевле и больше по количеству, "город" нанимается дороже, лучше одоспешен и меньшим по количеству. Линейки и их модификация остаются как есть.

найм за реноме - по мне так на Руси если к тебе бояре пришли - твой рейт только повышается: трудно игнорить чела, у которого 100 бояр в дружине.

занимание 2-х или отсутсвие места для деревни в отряде - мысль слишком для меня новаторская, одно скажу - чем меньше в базовую модель влезаешь, тем лучше агрегат работает.

мысль новая, хотя уже пробегала у Paleh - наим ограничить достигнутым реноме или известность ГГ. Условно: имеет ГГ известности меньше 500 - никаких уберов даже в своем замке (если у него они будут, что вряд ли), никаких городских, даже если отношение с тысяцким и князем - нужное. от 500 до 1000 - доступны городские, свыше 1000 - все доступны.


 
Название: Re: Баланс
Отправлено: Jek от 27 Августа, 2009, 21:26
"Крестьяне не занимают место в отряде" - нелогично.
Еще один плюс от того что мы убираем ветку крестьян в том, что у лордов будет меньше голодранцев, следственно, лорды будут более интересными противниками. Да и вообще, крестьяне нанимались массово, ополчением, в случае серьезной угрозы (помнится была такая практика в СРИ в раннем средневековье, но на нее в итоге забили, т.к. неэффективно). А в нашем случае мы будем видеть лорда у которого немного тех, еще немного этих, чуточку еще одних и крестьян с чуток. Я бы еще понял "крестьянского лорда", но лорда с "десятью крестьянами" понять не могу - нелогично.
Посему, либо специализация, либо крестьян нафик убирать

По повуду замка: вы наверно не поняли, смысл в том чтобы сделать так, что ВСЕ замковые войска нанимались только в СВОЕМ замке
Только при таком раскладе это ограничит количество кавы у ГГ
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 27 Августа, 2009, 21:35
Лорды все таки не миллиардеры, чтоб совсем от ополченцев избавляться. К тому же если убрать крестьян, ГГ останеться вообще без войск, ибо не сможет выполнить квесты гильдмастера, а наемники могут без порток оставить.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Zom от 27 Августа, 2009, 21:37
А мне нет, толп ополченцев только и не хватало.
Штраф на скорость никто не отменял. На крестьян его можно повысить немного. Набрал 100 крестьян - выше 5.0 (в идеале) скорость не поднимется. Хотя ополченцы и должны быть толпой, это не элитники-одиночки.

Но есть и один изъян: тактику качать никто не будет... Так что придётся ещё прикручивать, чтобы крестьяне сверх максимального количества группы не влияли на соотношение войск в начале сражения.
Ты хочешь стать крестьянским вождём? Ну кто из вас воюет крестьянской линейкой? Вот то-то. Так болтовня!
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 27 Августа, 2009, 21:38
Zom
Я воюю с лутерами и прочими. Сложно но можно.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Zom от 27 Августа, 2009, 21:42
Я изначально набираю монгольскую линейку а потом уже городские юниты и её сливаю ибо мораль! Хоче поиграть за монголов но вот Х/З что там за развитие по линейкам?
NightHawkreal -
ты сколько времени на тесте 13 сидишь? :blink: А у меня 2 неделя. ;)
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 27 Августа, 2009, 21:52
Я? ну несколько месяцев.

Линейку я выложил в там где мы о ней говорили

А по поводу селян, то хотя я и считаю, что их нужно усилить, но уже и сейчас от них не отказываюсь при доступе к городским. Если у меня есть возможность взять сильных воинов и селян, я их возьму, лучше удар предназначенный оину придеться в крестьянина, да и как я убедился на своей шкуре,  много селян и несколько опытных воинов - страшная сила.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Zom от 27 Августа, 2009, 22:07
Да за линейку спасибо! Я взял уже. А насчёт крестьян? То в виде охотников они при охране крепости ещё воюют, а так мрут просто пачками. А по поводу игры я про то, что в M&B также все с рыцарей начинали,  потом уже к нордам подались или ещё как, просто надо познать мир, а хочется это сделать комфотно. Вот и берётся элита с ней проще. Как то так наверное.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 27 Августа, 2009, 22:11
Zom
Тактика требуеться, это сурьезный мод, тут с рыцарями не проскачешь.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Jek от 27 Августа, 2009, 22:44
NightHawkreal, лорды не милиардеры, я согласен. Лорды - это в первую очередь профессиональные вояки, которые понимают, что от десяти крестьян пользы больше в поле, чем в сражении. Насчет
Цитировать (выделенное)
А по поводу селян, то хотя я и считаю, что их нужно усилить, но уже и сейчас от них не отказываюсь при доступе к городским. Если у меня есть возможность взять сильных воинов и селян, я их возьму, лучше удар предназначенный оину придеться в крестьянина, да и как я убедился на своей шкуре,  много селян и несколько опытных воинов - страшная сила.
для кого?? бандитов? Такое же количество "городских" было бы более эффективно.
В общем, стили игры у всех (многих) разные, и каждый волен в своем выборе, но речь здесь идет о балансе, а спозиции баланса крестьянская ветка нелогична, т.к. есть аналогичные, но более эффективные городские юниты (ппц, я уже n-цатый раз об этом говорю). И упоминаний о "слабости" и "бесполезности" деревенской линейки я увидел достаточно. Но не увидел пока что ни одного (за исключением "специализации") предложения, которое бы изминило ситуацию.
Ситуацию, как я уже сказал, изменит также исключение деревенской линейки ВООБЩЕ, причем для этого имеется и логическое-историческое обоснование.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 27 Августа, 2009, 22:52
Jek
А зачем городская если есть элита? Может и ее в расход?

Городских еще надо получить, это первое, второе их как мясо я бы использовать не стал, они если их раскачать, составят костяк войска.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Unknown от 27 Августа, 2009, 22:58
NightHawkreal, как бы для ограничения элиты уже толковое предложение есть. Поэтому городская пехота будет рулить долго довольно.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 27 Августа, 2009, 22:59
Unknown
Рулить и быть мясом я думаю разные вещи. И городским бы тоже некоторые ограничения не помешали, вроде тех что я называл.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Jek от 27 Августа, 2009, 23:20
NightHawkreal,затем, что ОНА ЯВЛЯЕТСЯ ПОСТАВЩИКОМ ПЕХОТЫ и СТРЕЛКОВ + если элиту ограничить (в плане использовании элиты ГГ), что активно здесь и предлагается, то волей-неволей придется нанимать остальных.
Под тем, что деревенская ветка дублирует городскую, я подразумеваю, что она также ЯВЛЯЕТСЯ ПОСТАВЩИКОМ ПЕХОТЫ и СТРЕЛКОВ, но не таких хороших, как городская, посему в ней и нет нужды.
На мясо можно отправлять кого угодно, если уж есть желание кого-то "туда" отправлять.

Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 27 Августа, 2009, 23:30
Хм, Т.Е. если в элиту пихнуть стрелков и пехоту, городская линейка тоже будет не нужна?

Сельская линейка может дублировать городскую, пока городская не доступна, как такой вариант?
Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 27 Августа, 2009, 23:36
"Крестьяне не занимают место в отряде" - нелогично.
А если у игрока есть возможность нанять и содержать 30 профессионалов и 60 крестьян, при том, что в отряде 30 мест, кого он наймёт? Нелогично - это когда количество мест в отряде завязано на обаянии, но на этом игра стоит. Моё видение войск по принципу место-качество-количество: замок-элита-мало, город-средне-средне, крестьяне-слабые-много. Так вот, крестьяне не вписываются из-за ограничения размеров отряда. В конце концов, параметр "максимальный размер отряда" - не столько логическое, сколько геймплейное ограничение, а раз так, то во имя геймплея его можно модифицировать.

Но нам с Вами спорить бессмысленно, поскольку у нас противоположные взгляды на крестьян: между "много" и "абсолютным отсутствием" слишком большая разница.

Хм, Т.Е. если в элиту пихнуть стрелков и пехоту, городская линейка тоже будет не нужна?
Играю за монголов. Где-то 140й день. Городская линейка почти не нужна. Недавно последний раз набрал войска в городе, чтобы заполнить оставшиеся 10 мест (всего их 46, больше половины - элита верхнего уровня или элита элит нижнего уровня). Было бы место в отряде - взял бы ещё городских. Зато если бы деревенские места не занимали - набрал бы их.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Jek от 27 Августа, 2009, 23:46
NightHawkreal ИМХО, не катит, т.к. в случае без крестьян вообще:
1) Уважения в городе добиться можно/проще с помощью наемников (деньги на них насобирать можно + они поэффективней крестьян + для выполнения определенной задачи их требуется меньше, что положительго влияет на скорость отряда, что очень важно на начальных этапах игры)
2) У лордов этого сброда (крестьян) не будет, что сделает их более серьезным и интересным противником (сейчас, н-р, с 90% кавы они конечно гораздо серьезней, НО менее интересны)
Хм, Т.Е. если в элиту пихнуть стрелков и пехоту, городская линейка тоже будет не нужна?
Все верно, но т.к. уж решили делать разделение по веткам, то пехтуру и стрелков надо куда-нибудь сбагрить (Вот и вопрос, то ли в одних в деревню, других - в город; то ли всех сразу в город)

Paleh, нелогично, потому что у лордов количество юнитов в отряде ограничено, и растет только при росте уровней ГГ (насколько я знаю). Получается - у ГГ анлим, у лордов - нет. Посему и нелогично
Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 28 Августа, 2009, 00:00
Paleh, нелогично, потому что у лордов количество юнитов в отряде ограничено, и растет только при росте уровней ГГ (насколько я знаю). Получается - у ГГ анлим, у лордов - нет. Посему и нелогично
Да, у лордов нет такого понятия, как максимальный размер отряда. Сколько в игре выставлено - столько и будет. Предполагаю, ты беспокоишься, что игрок будет ходить с 300+ крестьянами и закидывать всех шапками. Сомневаюсь, т.к. для этого придётся налаживать отношения сразу с несколькими деревнями, долго-долго набирать в них крестьян, которых потом ещё качать, а до верхушки докачается дай Бог каждый третий... А скорость отряда будет такой, что только замок догнать можно будет, где все крестьяне и полягут... Проще набрать аналогичную по общей силе элиту, так что крестьян игрок буде брать столько, сколько ему будет предлагать 1-2 деревни, да и то не каждые 3 дня, а как получится.
Таким образом, тот факт, что на крестьян у ГГ анлим ещё не значит, что у него их будет огромная толпа. Для меня главное - чтобы они у него вообще были.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Jek от 28 Августа, 2009, 00:10
Paleh, проблема еще в том, что они (крестьяне)  по-идее также будут и у лордов, что снизит их "средний уровнь боеспособности", по сравнению с вариантом "без крестьян вообще" +
Цитировать (выделенное)
Да и вообще, крестьяне нанимались массово, ополчением, в случае серьезной угрозы (помнится была такая практика в СРИ в раннем средневековье, но на нее в итоге забили, т.к. неэффективно). А в нашем случае мы будем видеть лорда у которого немного тех, еще немного этих, чуточку еще одних и крестьян с чуток. Я бы еще понял "крестьянского лорда", но лорда с "десятью крестьянами" понять не могу - нелогично.
Цитировать (выделенное)
Лорды - это в первую очередь профессиональные вояки, которые понимают, что от десяти крестьян пользы больше в поле, чем в сражении
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 28 Августа, 2009, 00:11
Jek
Наемники - дорогие игрушки, на них нужны очень неплохие денежки и вот интересно, где ГГ их возьмет в самом начале, будучи без войска, с лутеров много не снимешь, а остальные бандиты, особенно когда их законча,т ГГ когда он один в бараний рог скрутят. Торговать? Неплохой вариант, если по рогам не надают.

Лорды как мы говорили не миллионеры и не могут позволить себе собирать сплошь середняков и элиту, должен же быть хоть какой-то реализм. А лишние десять человек никогда не помешают, хотя в качестве живого щита.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Damon от 28 Августа, 2009, 00:15
Кстати, не забывайте, что теперь лорды не достают юниты из ниоткуда, они платят за них полнокровные денары. Т.о., любую фракцию можно разорить, лишив земель и перехватывая караваны, тогда они будут сидеть практически без армий.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Jek от 28 Августа, 2009, 00:22
NightHawkreal, так вот реализм в том, что Лорды не собирали сброд (крестьян), который ляжет/побежит в первые минуты сражения (это факт, и ценили лорды только тех, кто мог обращаться с оружием). Зато они понимали, что этот сброд может прокормить армию.
Насчет денег на наемников: NightHawkreal, неужели ты, кто весь нейтив-ребаланс ролеплеил по большей части как наемник и в отряд брал таких же, не знаешь как найти деньги на их содержание в начале??
Для новичков можно заделать пункт в ФАКе.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 28 Августа, 2009, 00:28
Jek
Извините, но вы ерунду говорите, в любом военном отряде всегда были ополченцы, хотя бы потому что более опытные войска было очень тяжело содержать. Воевали не только умением, но и числом. Кстати не обязательно пихать к ним в отряды нераскачанных крестьян, можно 2 или 3 ступень.

Натив немного другой, в плане баланса, там мне особо не нужно поднимать отношения с городами(тратя на это время и соответственно деньги), тратиться на фураж и прочее. Да и наемники здесь будут другими.
Я как раз хорошо знаю, как наемная армия бьет по мошне.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Jek от 28 Августа, 2009, 00:54
NightHawkreal, тема о балансе, по поводу споров кто кем воевал "на самом деле" можно будет скрестить шпаги в историческом разделе, но только уже завтра (если интересно, пишите в личку). Насчет наемников: я уже сказал, что деньги на них найм и содержание в начале игры найти можно. Практически при любом раскладе.

Кстати, не забывайте, что теперь лорды не достают юниты из ниоткуда, они платят за них полнокровные денары. Т.о., любую фракцию можно разорить, лишив земель и перехватывая караваны, тогда они будут сидеть практически без армий.
Damon, а раньше разве теряющая владения фракция не ослабевала в плане военной мощи? По моим наблюдениям, ослабевала. Просто боюсь, что при нынешних доходах с владений + отсутствия возможности у лордов подзаработать "на стороне (пленные, турниры, продажа лута и т.д.), они (лорды) с этой реалистичной системой могут оказаться в Ж... очень быстро, да и ГГ с его "дополнительными" доходами будет выглять, эээм, намного более крутым, по сравнению с ними в плане заработков
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 28 Августа, 2009, 00:57
Jek
Так мы о балансе и говорим, о балансе количества и качества воинов в отрядах. :) Ладно предлагаю пока оставить этот спор и подождать решения Кузнецов.


В нативе лорды точно доставали неплохих солдат из неоткуда.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Kopcap от 28 Августа, 2009, 02:15
[Ситуацию, как я уже сказал, изменит также исключение деревенской линейки ВООБЩЕ, причем для этого имеется и логическое-историческое обоснование.

Предложение типа - линейка деревни не нужна, давайте ее выкинем – считаю некорректным, по крайней мере по отношению к кузницам. Таким макаром из мода можно выкинуть тучу фишек. Я вот допустим луком не пользуюсь, что же мне теперь кричать давайте выкинем все луки, потому что они мне не нужны… так что ли? Считаете деревенских ненужным балластом… не нанимайте их, зачем же сразу выкидывать.

А то что с ними надо что то делать это точно, в нынешнем виде они никуда негодны.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 28 Августа, 2009, 02:36
Paleh, проблема еще в том, что они (крестьяне)  по-идее также будут и у лордов, что снизит их "средний уровнь боеспособности", по сравнению с вариантом "без крестьян вообще"
Да, если мой вариант всё-таки будет принят, придётся войска лордам увеличить в среднем на 15 человек засчёт крестьян, чтобы "средний уровень боеспособности" не уменьшался. И это, на мой взгляд, его главный недостаток.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Unknown от 28 Августа, 2009, 08:47
Тут тов. Дмитрий Донской подкинул идею, как ограничить элиту. А если таким же образом ограничить и городскую линейку?
Замок - 50, город - 100, деревня - 30, без владений - 20. Что получиться тогда? Получится, что ГГ будет просто вынужден присоединятся к фракции и становится её вассалом, что вроде как и исторически верно, поскольку таких серых ребелов, как в нативе, у нас быть не должно. Вдобавок значительно усложнится игра. Армия игрока будет состоять процентов из 10-20 элиты, 30-40% - городские войска, остальное - селяне, которых нужно всё-таки немного усилить, да и щиты им раздать потрёпанные.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Herr Shimmler от 28 Августа, 2009, 10:53
Я думаю, мой вопрос вс еже касается баланса. Так вот.
Поговорить хочу о таком замечательном творении под названием "Тугой лук". Выглядит замечательно, валит отлично. НО: он требует нечеловеческих усилий, что бы юзать его. Даже прокачав "пауэр дроу" до 8 или даже 9 читерским способом (дабы из любопытства поюзать это чудо), и подняв арчери выше двухсот, я заметил, что мой герой стреляет с меткостью инвалида 2ой степени, который впервые взял лук в руки.
Собственно, вопрос: как честным способом качать персонажа, что бы более-менее эффективно использовать сей лук? Ибо даже с читами его использование затруднено. Сильно.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 28 Августа, 2009, 10:59
Herr Shimmler
Может, horse archery не прокачан?  Стрелял с места или в движении?
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 30 Августа, 2009, 19:49
Потестил в разных условиях, сельскую линейку русов, много плюсов, несложно достать, дешевы, тренируються легко. В равном бою рвут лутеров с лесными тяжелее, те их расстреливают, если разбавить городскими то еще лучше. Но щиты бы им не помешали, хоть хлипкие.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Ser Ge Nuk от 30 Августа, 2009, 20:04
Во второй раз поднимаю вопрос про стартовое отношение с фракциями.

Если Я выбираю Русь то отношение к оной +10(нет притензий), ладно согласен  с мнением Ув. Unknown что другие фракции немогут также хорошо относитьса к чюжеземцу чем к своим(отношение -5 ну да ладно) НО почемуже тогда все фракции так рьяно меня теснят, а никаких "притензий" к остальным русичям не предъявляют если они не видут войны?

Както странно получаетьса.....ГГ что прокажонный? Как на деньги разжылся сразу надо бить поклоны в соседнии замки, непопадая на глаза патрулирующим окресности лордам

З.Ы. Русь указанна для наглядности примера
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 30 Августа, 2009, 20:06
Ser Ge Nuk
Т.е ты хочешь чтобы все драки продолжадись независимо от объяления войны?
Название: Re: Баланс
Отправлено: Ser Ge Nuk от 30 Августа, 2009, 20:07
Нет я предлагаю тогда сделать отношение с другими фракциямми в 0
Название: Re: Баланс
Отправлено: Unknown от 30 Августа, 2009, 20:09
NightHawkreal, кажется, он хочет, чтобы с ГГ-русским(и другим) враждовали только те фракции, с которыми в войне его родная, независимо от того, поступил ли ГГ ей на службу. по-моему, так и должно быть.

Нет я предлагаю тогда сделать отношение с другими фракциямми в 0
а это не очень. :)
Название: Re: Баланс
Отправлено: Ser Ge Nuk от 30 Августа, 2009, 20:11
Просто любой из вариантов устраняет несостыковки, которым недолжно быть места
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 30 Августа, 2009, 20:11
Unknown
Не знаю, ГГ враг, да к тому же еще его никто не знает, лорды то друг друга более менее знают, потому и не деруться, когда мир(может у них личные отношения хорошие) Так что необходимость замиряться я бы не убирал.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 30 Августа, 2009, 20:13
Т.е ты хочешь чтобы все драки продолжадись независимо от объяления войны?
С точки зрения реализма это нормально. Например, во времена Столетней война лорды даже в периоды перемирий совершали набеги на чужую территорию, что служило поводом для нового витка войны.
Да и в МиБ игрок имеет возможность напасть на фракцию, с которой нет войны. Во времена глобальных перемирий я только на этом и держался.
Вот только сомневаюсь, что можно будет реализовать атаку лордов мирных государств друг на друга при плохих отношениях. Да и надо ли...
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 30 Августа, 2009, 20:24
Paleh
Я примерно о том же, сложно, да и могут возникнуть определенные последствия.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NeuD от 30 Августа, 2009, 20:26
Нет я предлагаю тогда сделать отношение с другими фракциямми в 0
если чесно - то пофиг: одна драка и все отношения восстанавливаются. Это не трабла баланса.

вот с деревней/городом/замковой элитой - просьба КУЗНЕЦАМ как то уже либо определить, что принято к разработке в след. версии, чтоб в теме флуда не было, либо порулить дискуссией, а то вроде бы уже идет новый виток, инфа затупляется.

(сорри офф - форум не работал два дня?)



Добавлено: 30 Августа, 2009, 23:11
еще одна мысль пришла, но не знаю как это с точки зрения движка:
ВСЕМ ПЕШИМ юнитам дать бонус (удар, живучесть или еще что-нить), если они в замке/городе или в лесу.

Название: Re: Баланс
Отправлено: Swintus от 31 Августа, 2009, 12:38
Цитировать (выделенное)
еще одна мысль пришла, но не знаю как это с точки зрения движка:
ВСЕМ ПЕШИМ юнитам дать бонус (удар, живучесть или еще что-нить), если они в замке/городе или в лесу.

А это зачем? Типа как в М:ТВ? Ну так там этот бонус обусловлено тем, что конница в лесу врезается в деревни и завалы, а пехота за ними прячется, а в замке пехота прячется за зубцами стен. Но в нашем случае конница и так врезается в деревья, а пехота может прятаться за деревьями и зубцами стен. В целом в МиБ-е, если отряд пехоты стоит в лесу, его шансы отоварить конницу, завязшую в деревьях, изрядно возрастают. Не виже смысла в отдельном бонусе.
Название: Re: Баланс
Отправлено: UrSafar от 31 Августа, 2009, 14:00
Изиняйте, что встреваю.
Играю за Русь. День 118. Максимальное отношение с городом 8. Так, что не надо убивать линейку деревенских солдат. Меня самого пару раз фусволкеры валили. В хаосе битвы всякое случается - крестьянин с копьем вполне может остановить ударом лошадку, а находящиеся рядом собратья могут быстренько добить топорами заторможенного всадника (история одной моей смерти).
А вот, то что деревенская линейка слабовата и не так хороша как хотелось бы, это факт.
Я так понимаю, что кто-то уже предлагал грейдить деревню за деньги. Я с этим полностью согласен. Допустим можно грейдить не характеристики деревенских бойцов, а только шмот. На мой взгляд это вполне логично и не сильно противоречит историчности и логике. Собрал крестьянин с лута денег и попросил князя оплатить часть стоимости новых доспехов/оружия. Князю идейка понравилась (повышение живучести + унификация обмундирования) и он оплатил грейд. Можно добавить отдельную функцию апгрейда деревенских в замках за деньги (ну не прикручивать же ещё один пункт Upgrade peasant troops в городах). Согласитесь, что замена "тулупа" на кольчугу и шапки на шлем + вручение в лапы хорошего топора/меча+щита/копья сильно повысит живучесть+полезность деревенских войнов.
На примере фусволкеров
Было так
(http://s51.radikal.ru/i133/0908/19/4480d088d721t.jpg) (http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i133/0908/19/4480d088d721.jpg.html)
Стало приблизительно так
(http://s58.radikal.ru/i159/0908/fa/152b3dbbf457t.jpg) (http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i159/0908/fa/152b3dbbf457.jpg.html)
Но нужно сделать так, чтобы возможность апгрейда деревню в элитную деревню возникала далеко не скоро. Допусти сделайте элитному левел 25(30). Стоимость апгрейда это вопрос интересный. Если князь оплачивает 1/3 стоимости нового шмота и это 200 денариев, то на мой взгляд за 600 денариев ничего не купишь. Хотя допустим что продавец доспехов кум кого-то из деревенских и что доспехи слабые (rusty) и допустим что князь платит 300 монет и это только 1/4 общих расходов, то за 1200 вполне можно купить чего нить нормальное.
И раз уж пошла такая пьянка, князь может захотеть, чтобы обмундирование и оружие у его новых бойцов было одинаковым.
Кстати еженедельное содержание элитной деревни при этом можно даже не повышать  :p
Не пинайте ногами за идейку  :)

UrSafar, расширяться линейки почти гарантировано не будут.  Вариант с апгредом для крестьян в городе был в одной из внутренних альф (ЕМНИП). Его, насколько я понимаю, Константа убрал именно для того, чтобы усилить деревенские линейки. R.  
Понял. Спасибо, что не запинали. Немного жаль, что такого не будет. Меня, если честно, разбирает любопытство какими по качеству были бы такие бойцы. По ощущениям если стенка на стенку между 10 Бюргер Инфантристами и 10 такими фусволкерами, то победили бы Бюргеры, но при этом потеряли бы 3-6 человек. А может и всего то 2-3 человек.

Тады выскажусь про идеи типа крестьяне места не должны занимать и т.п. Не надо менять деревенскую линейку! Я кады играл за крестоносцев использовал именно фусфолкеров в качестве основной охраны в замке! Их много и они очень дешевые, а как известно, если замок штурмуют без тебя, то в первую очередь для компа играет роль количество, а не качество бойцов. Да и на замок с 200 фусфолкеров и 50 бюргеров не каждый захочет нападать. ИМХО.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Rongar от 31 Августа, 2009, 16:33
НО почемуже тогда все фракции так рьяно меня теснят, а никаких "притензий" к остальным русичям не предъявляют если они не видут войны?
Остальные просто уже проплатили

Я думаю, мой вопрос вс еже касается баланса. Так вот.
Поговорить хочу о таком замечательном творении под названием "Тугой лук". Выглядит замечательно, валит отлично. НО: он требует нечеловеческих усилий, что бы юзать его. Даже прокачав "пауэр дроу" до 8 или даже 9 читерским способом (дабы из любопытства поюзать это чудо), и подняв арчери выше двухсот, я заметил, что мой герой стреляет с меткостью инвалида 2ой степени, который впервые взял лук в руки.
Собственно, вопрос: как честным способом качать персонажа, что бы более-менее эффективно использовать сей лук? Ибо даже с читами его использование затруднено. Сильно.
Во-первых, прокачать pd до 10 несложно. Старт за воина русича или тевтона и дальше 14-16 левлов всё в силу и pd.

Во-вторых, 200 умение стрелять для лучника - это мало.

Думаю, что на лукарстве в 350 с pd в 10, должно стрелять вполне себе нечего.

Доиграть до 25-30 вполне реально, к этому времени можно будет ещё и ловкость, и wm подтянуть. Или вы хотите такой козырной лук на полную юзать на первых уровнях персом-универсалом? Фигушки :) .
Название: Re: Баланс
Отправлено: Swintus от 31 Августа, 2009, 19:00
Кстати вот что подумал - нельзя ли при боевых сценах в лесу натыкать упавших деревьев, бревен и пней. Это изрядно повысит ценность пехоты в лесистой части карты: построил свою пехоту за завалами и ее уже лошадьми сразу не затопчут.
И реалестичней получится, а то в Миб-е все бои в парках происходят=)

Swintus, нереально. Точнее натыкать - ещё туда-сюда. А вот заставить солдат на случайных сценах адекватно реагировать на препятствия, а не тупо упираться в них, невозможно.

Кстати, была ещё идея сделать болота, тоже в этом направление шла мысль.
R.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NeuD от 31 Августа, 2009, 22:05
Цитировать (выделенное)
еще одна мысль пришла, но не знаю как это с точки зрения движка:
ВСЕМ ПЕШИМ юнитам дать бонус (удар, живучесть или еще что-нить), если они в замке/городе или в лесу.

А это зачем? Типа как в М:ТВ? Ну так там этот бонус обусловлено тем, что конница в лесу врезается в деревни и завалы, а пехота за ними прячется, а в замке пехота прячется за зубцами стен. Но в нашем случае конница и так врезается в деревья, а пехота может прятаться за деревьями и зубцами стен. В целом в МиБ-е, если отряд пехоты стоит в лесу, его шансы отоварить конницу, завязшую в деревьях, изрядно возрастают. Не виже смысла в отдельном бонусе.

В целом в МиБ-е, если отряд пехоты стоит в лесу - то сильно падает фпс и ГГ вообще гамать невозможно (то есть убирается участие игрока, возможное повлиять на исход). при этом машинка у меня не слабая. а вот пехота мрет как обычно.
А нужно это для того, что дать смысл деревенской и начальной городской линейкам.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Zom от 31 Августа, 2009, 22:09
В целом в МиБ-е, если отряд пехоты стоит в лесу - то сильно падает фпс и ГГ вообще гамать невозможно (то есть убирается участие игрока, возможное повлиять на исход). при этом машинка у меня не слабая. а вот пехота мрет как обычно.
А нужно это для того, что дать смысл деревенской и начальной городской линейкам.
Тоже такая история! и машина у меня неслабая! Но идёт сумащедшая скорость боя и ГГ практически не влияет на бой. Хотя все остальные воюют.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 31 Августа, 2009, 22:16
В целом в МиБ-е, если отряд пехоты стоит в лесу - то сильно падает фпс и ГГ вообще гамать невозможно (то есть убирается участие игрока, возможное повлиять на исход). при этом машинка у меня не слабая. а вот пехота мрет как обычно.
А нужно это для того, что дать смысл деревенской и начальной городской линейкам.
Хм, у меня везде идёт без тормозов.
Чтобы дать смысл пехоте, надо что-то повнушительнее бонуса в лесу. Полумеры себя не оправдывают. Когда-то и введение фуража предполагалось, как средство привлечения внимания к пехоте...
Название: Re: Баланс
Отправлено: NeuD от 31 Августа, 2009, 23:01
бонус в лесу и на стенах
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 31 Августа, 2009, 23:07
NeuD
В замке\городе все пехота.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 01 Сентября, 2009, 00:14
Может быть и реализуемо коннице, скажем, в лесу скорость понизить, типа лошади боятся в дерево врезаться, это будет очень большой бонус пехоте. Но игроки не будут менять тактику и переходить с конницы на пехоту, они скорее будут мучится со скоростью, играть станет скучновато. Так что я скорее против.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NeuD от 01 Сентября, 2009, 10:00
NightHawkreal а бонус тока true footmans'n'skirmishers

Добавлено: 01 Сентября, 2009, 10:05
Paleh я бы конницу не трогал вообще - хорошая конница. кстати, добегав до 350 дня и имея всего 1 замок, где нанимается уберы мужи княжие, ощущаю что ограничивать конницу нет смысла - размер отряда не позволит раньше времени штурмовать другие замки, а таскать НПСов с их отрядами не дает глюк с повторным НПСприсоединением.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 01 Сентября, 2009, 13:44
Я думаю то му же баатуру паралельно конный он или пеший, одно слово спецназ
Название: Re: Баланс
Отправлено: ConstantA от 01 Сентября, 2009, 18:30
Я думаю то му же баатуру паралельно конный он или пеший, одно слово спецназ
По-моему Карпини писал, что монголы плохо сражаются в пешем строю из-за своей коротконогости. :D
Название: Re: Баланс
Отправлено: NeuD от 01 Сентября, 2009, 20:20
NightHawkreal а скилл повысить кметам и доспешникам :))) шобе баатур не мог шткрмовать городок спокойно
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 01 Сентября, 2009, 20:25
ConstantA
В баатуры брали длиноногих. :)
Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 01 Сентября, 2009, 20:27
NightHawkreal
У оролука при повышении ноги удлинняются? :)
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 01 Сентября, 2009, 20:30
Paleh
Ага, при помощи дерева и двух коней. :) Ну значит в Оролуки брали длиноногих, витязи как-никак.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Herr Shimmler от 02 Сентября, 2009, 20:44
Herr Shimmler
Может, horse archery не прокачан?  Стрелял с места или в движении?

в том то и дело, что стоя на месте и без коня
прошу прощения за столь поздний ответ


То что ты поздно ответил - это не так уж страшно, здесь у нас не деловая переписка, а игровой форум.
А вот, то что не удосуживаешься читать то, что ответили тебе - это не уважение к остальным участникам.

Прошу прощения за беспокойсва :)
R.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Vinhold от 03 Сентября, 2009, 06:37
NightHawkreal а бонус тока true footmans'n'skirmishers

Добавлено: 01 Сентября, 2009, 10:05
Paleh я бы конницу не трогал вообще - хорошая конница. кстати, добегав до 350 дня и имея всего 1 замок, где нанимается уберы мужи княжие, ощущаю что ограничивать конницу нет смысла - размер отряда не позволит раньше времени штурмовать другие замки, а таскать НПСов с их отрядами не дает глюк с повторным НПСприсоединением.

В том и дело. Что кавалерия уберы. И что мы имеем? А имеем мы на самом деле грустную задачу в три действия
1.Хороший доспех+50 мест в отряде + одно участие в массовом сражении = армия из пленных и освобожденных.
2.Армия из пленных и освобожденных + наемники + лучники из деревни + 4 дня осады = Замок
3. Замок = армия из уберкавалерии = вынос всего = конец игры. На все про все при сложности 100\100\сильные уходит 150 тысяч денег и 2 месяца игры.
А теперь вопрос, а нахрена собственно делался мод? Зачем спрашивается это отношение в деревнях городах? Зачем эти огромные линейки хорошей на самом деле пехоты? Зачем тогда почти полная переработка геймплея, если все равно 80 процентов сделанного не используется?
И не надо мне говорить, что это исторично, что это так и было. Я не спорю, я говорю о том что уберкавалерия рушит игру после того как игрок до нее добирается. Потому как противников не остается.

Ну а теперь мое личное мнение.
Про бронеконей. Надо ослабить коней, вернее не так, надо заметно уменьшить бронирование коней, особенно тех, у кого рейтинг ниже 3. Это, во-первых, заметно уменьшит живучесть кавалерии и даст игроку возможность более широко использовать ВСЕ войска на поле боя, а не только конницу, а во-вторых, будет весьма исторично. Конь он не железный, и пузико у него протыкается стрелой не хуже чем у человека.

И снова про атаку наездом. Я вроде писал об этом где-то выше. Берем, щит, коня прикрываемся и за 4-5 заходов давим любое количество пехоты, тех, кого не додавили, добьют даже крестьяне потому как остается 5-15 хитов. Это надо изживать. Например, так: На каждые 10 хитов нанесенного урона конь получает 1-2 хита урона. Опять же логически обоснованно, давить конем окольчуженного мужика со здоровенным топором или даже того, кто просто выставил вперед копье конечно можно, но немного и нечасто, и только в том случае если перед каждой такой "подавкой" вы будете выковыривать из груди коня застрявшие в ней копейные жала.  :D

О щитах в деревенской линейке. По моему скромному мнению, это лишнее, все равно не получится из них толковых рукопашников, а щит в руках вчерашнего хлебопашца или бортника….. ну даже не знаю, если и давать то через два раза на третий, уж лучше побольше копий (что кстати исторически верно). А вот линейку лучников это да, хотя бы +1 уровень, было бы самое то что нужно.
Вот как-то так


Добавлено: 03 Сентября, 2009, 07:55
Вопрос кузнецам.
Событие - Король \ князь \ лорд идет на войну (когда срабатывает триггер «лидер фракции призывает на службу», или «лидер фракции идет осаждать замок»)
Результат – армия +100 (40-60 для лорда) человек (из списка деревня\1-2 уровень города)
Событие - Король \ князь \ лорд закончил войну и едет домой (когда срабатывает триггер «лидер фракции закончил поход»)
Результат – армия = базовое значение, удаляются все приданные. При добавлении их можно для простоты пометить чтоб не удалить по событию основной состав.

Это реально? Было бы неплохой имитацией ополчения. Мол, кинули, кличь, собрали ополчение, а после войны, распустили опять по городам и весям. В этом случае действительно можно подсократить дружины лордов до 30-60 человек (у короля 70-90) и оставить там только кавалерию. А пехоту придавать только «когда война». Причем в списке войск выставить ее первой чтоб бои начинала именно она, а кавалерия вроде как в резерве.  ГГ опять - же можно воткнуть такую же кнопку куда-нибудь в меню, заплатил некоторое количество денег, кликнул, получил +20\30\50 или сколько там к численности отряда на 2\3\4 недели. И назвать ее «созвать ополчение» или скажем «кинуть клич». Поставить ей ребут в месяц-другой, а еще лучше пусть ее использование снимает у ГГ известность или славу или еще что-нибуть, чтоб не злоупотребляли, потому как деньги в данной конкретной игре, не являются средством баланса. Опять-же повязать это действо на лидерство, харизму и убеждение. По-моему должно получится неплохо
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 03 Сентября, 2009, 10:42
Vinhold
Топтать конем рисково при новых условиях, если его все таки подрежут то велика вероятность не встать.

Т.е. лорда вне войны можно банально задавить числом? Особенно если его кто подранил.
Армию из освобожденных нужно бы подправить.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Vinhold от 03 Сентября, 2009, 10:56
NightHawkreal

Скажем так, при нормальном уроне, очень быстро учишся контролировать не только свое здоровье, но и конягино тоже. Именно по этому только 4-5 заходов, больше опасно, но за эти несколько заходов ложишь пехоты человек 20-40 если идут плотно. Тут главное щит не отпускать   :( . Потом отрываеся к своим берешь лук и .... 
 
А по лорду, почему нет, все логично, хотя положить  50 рыл конной дружины... Особенно если учесть что они все верхом, а на тебя действуют те-же ограничения, и у тебя либо меньше число либо скорость (пехота).
Армия из освобожденных ДА!!!!!, пока это ужасно, но думаю что эту информацию до мастеров уже донесли.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 03 Сентября, 2009, 11:10
Vinhold
Что логично, что он отпустит просженную в боях пехоту? Это с какогго перепугу? Плюс не забываем что пехота его все таки тормозит от такого лорда вообще не сбежишь слабым героем.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Vinhold от 03 Сентября, 2009, 11:42
Vinhold
Что логично, что он отпустит просженную в боях пехоту? Это с какогго перепугу? Плюс не забываем что пехота его все таки тормозит от такого лорда вообще не сбежишь слабым героем.
Ну хорошо тогда так.
К примеру, есть у нас князь, Мстислав скажем Пензенский, владыка Пензы и окрестных деревень. И есть у него дружина храбрая, те самые 50 рыл. Бойцы элитные, волчары такие что небожежмой. Есть у него городская стража, в количестве 200 к примеру человек, всякие мам стрельцы, ратоборцы и прочия панцирные копьеносцы.
И решил он пойти войной и взять к примеру город Бельск. Прикинул на досуге, -  Бельск городишко так себе, с Пензой не сравнить, но однако сотня городской стражи там есть. Да еще сам Микола Бельский, даром что дурак, топором машет, только держись . 
Нет , - решает князь, - полусотней дружины не взять Бельск, а если и возьмем, то порубленных столько будет что лучше уж самому зарезаться, потому как какой же я потом князь буду,  без дружины то?
 А может взять сотню городской стражи? Тут то мы точно этот городишко возьмем? Ан нет, нельзя брать, хоть и недалеко Бельск, а пока лестницы строить будем, да Миколу Бельского к дани принуждать, время то уйдет, а коли монголы, богопротивные, появятся, или Святополк Тульский пожалует с войском? Как бы без вотчины не остаться.
А что-ж делать то? Уж больно у Миколы денег много стало, а у меня недостаток как раз случился – думает князь. И приходит ему в голову отличная идея – А как кину я клич по городу и весям окрестным что собирает князь на войну охотников сроком на месяц, и платить им будет по 2 деньги пешим и по 5 конным, а кроме того кормить вволю и поить от пуза.
И кинул князь кличь, и приперлось к нему полторы сотни охотных людей, горожан, детей боярских и их холопов. Определил князь кому над кем начальствоавать, а кому наоборот под начальством быть. И пошлел воевать Бельск. 3 недели стоял он под стенами ророда и взял таки Бельск силой и хитростью. Посадил там  посадника, ему преданного, Миколу в острог бросил, а сам с победой и казной пошел обратно в Пензу. Вернувшись, заплатил обещанное охотным людям взявшим Бельск на копье, а что не доплатил, то они сами добычей в городе добрали…….
А теперь внимание вопрос, зачем ему еще сотня пехоты откровенно хренового качества? Это с одной стороны. С другой стороны надвигается весна, надо поля пахать, подковы ковать, торговать в конце концов, и кто этим займется если мужики под князем ходят?
Опять же охотные люди не на всю жизнь к князю нанялись, а для войны ополчились, война закончилась, стали не нужны, и в деревни вернулись. Будет нужда, снова ополчатся, а пока будут своими обязанностями заниматься, хлеб сеять мед собирать, ну вино пиво варить соответственно. А пока войны нет, не нужно ополчение, бандитов дружина отлично гоняет, стража город стережет, а крестьянин в поле пашет.
Тут собственно сказочке и конец.

P.S. Вот так достаточно логично?  :)
Название: Re: Баланс
Отправлено: Snusmumr от 03 Сентября, 2009, 11:43
Vinhold
Кони вполне нормально останавливаются копьями, другое дело, что ИИ себя ведет довольно тупо и далеко не всегда даже повернут лицом к налетающему на коне ГГ.

А кстати интересный вопрос к господам кузнецам - а можно ли и правда сделать деревенское ополчение таким вот образом - пришел в деревню, кинул клич - набралось к тебе человек сразу 50 неплохо вооруженных пеших воинов и скажем на 2 недели или на месяц, а потом те кто остались от них - исчезают из армии героя (уходят обратно пахать и сеять) и после этого делается довольно длинная пауза, когда герою нельзя с этой же деревни набирать крестьян в армию? То есть такие наборы делать будет нужно перед крупными походами, а потом - будьте добры обождать.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 03 Сентября, 2009, 11:57
Vinhold
Действительно сказка.
Рекрутчиной попахивает, а для этого рано. На Руси городская линейка не стража, а так называемая "тысяча", городское ополчение, и это серьезные парни, если город одобрит они и в поход пойдут. Нераскачанных охотников та же "стража" а вернее тысяча прожует и не подавиться. А раскачанных в поля отпускать жалко, чего доброго все забудут, лучше их рядом оставить. Да и вдруг только князь войско отпустил и остался с поредевшей дружиной, а тут ГГ-тевтон налетает, с сотней городских, все таки дружине без пехоты будет сложно, дажде если победят, самим ведь потери нести придеться.

Добавлено: 03 Сентября, 2009, 11:58
Snusmumr
И откуда они в деревне взялись и куда потом делись? Волшебство :)
Название: Re: Баланс
Отправлено: Swintus от 03 Сентября, 2009, 13:05
Вообще то в корне идея Vinhold-а здравая, если не считать ереси в крайнем посте =).

На Руси, во всяком случае, так и было: князь в повседневных делах полагался на дружину, а ополчение выводилось в поле на нерегулярной основе и на неопределенный срок.

Было бы заманчиво, если бы в стандартных условиях лорды гоняли со своими дружинами из небольшого количества элитных войск, а во время походов усиливались бы ополченцами до конца похода. Только чтобы в конце ополченцы не сразу пропадали, а через день, допустим, после того как сработал триггер "конец похода", а то будут оставаться с голым задом на враждебной территории. Еще бы сделать, чтоб в городах и замках родных охрана адекватно ослабевала на это время... Но это, наверно, гемора много.

Другое дело, как это скажется на игровом балансе - боюсь представить =)

Цитировать (выделенное)
городское ополчение, и это серьезные парни, если город одобрит они и в поход пойдут

Вообще то, в 13-м веке тысяцкого назначал князь, и если князь говорит "в поход", значит в поход. За исключением Новгорода, разумеется.
Кстати говоря, насчет серьезных парней. Я полистал литературу, и не нашел четкого утверждения, что "тысяча" держалась на постоянной основе, а не поднималась в случае опасности. Дай ссылочку на источник, пожалуйста.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 03 Сентября, 2009, 21:30
Swintus
Поищу, но по поводу князя, Невского с этой самой тысячей два раза кинули, и против шведов и против тевтонов. Вот вам и поход.

Добавлено: 03 Сентября, 2009, 21:31
Правда сие было в Новгороде. Над второй городской линейкой надо думать.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NeuD от 03 Сентября, 2009, 22:53
не забудьте тогда еще дофантазировать ОБОЗ и скорость отрядов. По мне, так интереснеей НПСу дать отряд и таскать с собой. вот уже два отряда рядом. и Бельск сдается как миленький.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Vinhold от 04 Сентября, 2009, 02:20
Swintus
Это не ересь, это сказка, как говорится упрощенная и гипертрофированная. :-)

NightHawkreal
Как вы наверное заметили, внимательно прочитав, из города никто стражу и не брал, князь на нее даже не покусился потому как не совсем идиот. И это не рекрутчина, нормальный сбор ополчения на войну.

NeuD
Скорость  сама  пехота приданная поправит, а обоз? Зачем? Все что я предложил, не выходит за возможности мододелов, вернее за пределы того что они уже сделали. НПС с отрядом? Почему нет, любая проблема имеет много решений. Опять-же своя армия с ополчением + еще нпс с отрядом...
В обшем то я не спорю, во-первых это всего лишь мое мнение, во-вторых всеравно решать тем кто мод делает, и нет никакого смысла копья ломать. :-)

Добавлено: 04 Сентября, 2009, 06:06
Snusmumr
Вы не совсем верно меня поняли, прочитайте внимательно, все что я говорил о приросте войска ополчением, относится к НПС лордам, князьям и прочим магистрам. Герою прирастают не войска, герою на некоторое время прирастает место в партии. то есть был у него лимит 40 человек, кинул кличь, получил + 10 там или 20, и может 2 недели таскать с собо 50-60 человек. Хотяяяяяяя.............
Что касается ГГ можно сделать так. Добавляем в принадлежащей герою деревне\городе (не в замке) кнопку собрать ополчение, по использованию которой получаем сколько-то юнитов с показателем лимита 0 которые через пару недель уйдут обратно в поля. Так даже логичнее выйдет. И пусть она открывается только после поднятия отношения до 20-30, и кроме того что снимает некую сумму денег, уменьшает это самое отношение например на 10. В общем как говорят возможны варианты.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 04 Сентября, 2009, 11:21
Vinhold
Если бы вы внимательно прочитали, то наверно заметили что это не стража. Стража - здоровяки с дубинами, что только и могут воришек гонять и князю они не интересны.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Swintus от 04 Сентября, 2009, 12:04
Цитировать (выделенное)
Стража - здоровяки с дубинами

Спорно. Насколько я помню, когда видел в источниках упоминания беспорядков, их урегулированием занимались младшие дружинники, в частности отроки. И вообще, Князь выполнял судебные функции, а его младшая дружина-полицейские.

Здоровяки с дубинами разве только личные купеческие лабазы охраняли.=)
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 04 Сентября, 2009, 12:20
Swintus
Дело обычное когда мелкие беспорядки - здоровяки с дубинами, когда бунт или что-то серьезное - вводят внутренние войска - дружину.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NeuD от 04 Сентября, 2009, 14:45
Vinhold вы не дофантазировали результат: пехота резко снижает скорость перемещения по карте (сейчас) и поэтому будет нелегко добраться через полкарты до пункта осады через лес, скажем от Владимира до Гродно. Скорость будет 2.0-3.0. Это днем. Если при этом в отряде будет конница - она сожрет все запасы фуража, пока ее тормозит пехота и скорость отряда будет еще ниже. В пендоре была опция ОБОЗ (там это вроде просто запас еды), здесь можно внести предложение, что если ОПОЛЧЕНИЕ с траблами, то их решает ОБОЗ (компенсирует еду, скорость, фураж)
Название: Re: Баланс
Отправлено: Swintus от 04 Сентября, 2009, 19:43
Дело обычное когда мелкие беспорядки - здоровяки с дубинами, когда бунт или что-то серьезное - вводят внутренние войска - дружину.

Я просто не понимаю, откуда Вы берете этих здоровяков с дубинами?

То, что отроки выполняли функции исполнительной власти, есть даже в Русской Правде (помошник вирника и др.). Численность княжеской дружины, по мнению историков составляла 200-800 (Горский, Василевский и др.). Численность населения Новгорода (крупнейшего, после Кыыва, города Руси) к началу 13-го века достигало ориентировочно 30000 человек. За первую треть века (как раз ко времени начала игры в моде) оно сократилось где-то на треть.
 Думаю, не будете спорить, что младшая дружина наверняка составляла не менее половины от общего количества дружинников, итого, усредняя - 200 младших дружинников на 20000 населения Новгорода, итого соотношение младшей дружины к населению 1 к 100. Более чем достаточно для поддержания правопорядка и несения дозоров в городе (для сравнения в наше время соотношение нас к МВД 1 к 175 примерно).

И возвращаясь к вопросу о "тысяче".
Население Новгорода - 20000 человек. Из них примерно половина-женщины.
Остается 10000. За вычетом детей и стариков - думаю, около 6000 человек, способных держать в руках оружие.

Понятное дело, что в "тысяче" народу могло быть и не тысяча щщей, но это слово не из пальца высосано, значит это ополчение должно было быть по численности хотя бы в этих пределах(не забываем, что говорим о втором по численности городе Руси).

Станет ли город держать шестую часть своего взрослого мужского населения в постоянной боевой готовности?

Новгород приглашал князей именно для этого - чтобы специально обученные люди несли сторожевые и полицейские функции, а так же умело осуществляли командование на войне, а в случае похода или обороны собиралась "тысяча".
Кстати говоря, Тихомиров приводит такую цифру: город мог выставить в поход армию в шестую часть воего населения. На примере того же Новгорода - 3300 человек, то есть половину взрослого мужского населения. По-моему правдоподобно и логично.

Таким образом, к нашему предыдущему спору о обученности городских: в случае Руси - вряд ли проводилось какое-то обучение ополченцев, во всяком случае я ни о чем таком не читал.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NeuD от 04 Сентября, 2009, 19:59
Swintus  NightHawkreal  Vinhold  - на самом деле тут все просто: Рогнар ответит - возможно ли это (с последствиями) или нет, а так же смысл ополчения -это скорее что-то новое в мододелании будет, чем решит траблу деревенской линейки.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 04 Сентября, 2009, 20:26
Swintus
Не споро, они с мечами и в доспехах не ели и спали, в смысле что тысячники не торчали регулярно но сейчас все слишком уж неспокойно, Орда шустрит, Тевтоны близяться, соседи воду мутят, так что тысяча вполне может находиться в боеготовности.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Swintus от 04 Сентября, 2009, 22:08
Что значит
Цитировать (выделенное)
Орда шустрит, Тевтоны близяться, соседи воду мутят

Это все равно что сказать "Америкосы наглеют, корейцы бомбу сделали, обявим ка на всякий случай мобилизацию!"

Ополченец из тысячи-горожанин. Находиться в боевой готовности-быть оторваным от работы, от личных дел. В это время его должен кормить город. Если это не заранее подготовленый поход, или враг уже не у ворот, собирать ополчение нецелесообразно. Это живо иллюстрирует охотно цитируемый Вами случай с Александром Невским.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 04 Сентября, 2009, 22:12
Swintus
Ну мы же не пять лет его так держим, к тому же в городе явно на боевом не вся тысяча, а какая-то ее часть, остальные пока живут обычной жизню. Часть просто тренируеться.
А город пусть ропщет но кормит, а то потом придеться кормить захватчиков.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Swintus от 04 Сентября, 2009, 22:29
Вот посудите сами:

Ты горожанин, у тебя дела - лавка или мастерская. И все лстальные такие же.
Допустим, договорились исполчить 200, ну пусть 500 воинов на постоянной основе.
Как решать: кто бросит свои заказы и торговлю и пойдет в казарму тренироваться, а кто будет заниматься своими делами? Жребием?=)
Именно для того, чтобы быть избавленым от этих каждодневных повинностей новгородцы и призывали профессионалов - князя и его дружину, на чье содержание сдавали налог.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 04 Сентября, 2009, 22:42
Swintus
Если есть лавка, значит есть и семья и сыновья.
На Руси жили семьями, с каждого двора полагалось отправить 1 человека, если некого то оплатить деньгами, реже - снарягой.

Дружина это конечно хорошо, но и свое войско иметь надо. Что б было в случае чего кому дружинных угомонить :)
Название: Re: Баланс
Отправлено: Swintus от 05 Сентября, 2009, 01:12
Цитировать (выделенное)
с каждого двора полагалось отправить 1 человека

Откуда такие данные?

Мне кажется, что все аргументы, Вами приводимые на этой странице - Ваши личные домыслы.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 05 Сентября, 2009, 01:17
Swintus
Мне кажеться аналогично - выши личные рассуждения как это видите вы.

А данные мои из учебных пособий и лекций
Название: Re: Баланс
Отправлено: Swintus от 05 Сентября, 2009, 01:50
Цитировать (выделенное)
с каждого двора полагалось отправить 1 человека


Я конкретно вот про это спрашиваю. Не доводилось видеть ни в источниках, ни в историографии.

Добавлено: 05 Сентября, 2009, 02:19
Насчет моих аргументов:

Про полицейские функции младшей дружины: здесь, конечно, помимо Русской правды источников не приведу, Исторички под рукой нет.

Про численность дружины: Авторов привел, да и в целом, насколько мне известно, исследователи расчитывают размер княжеской дружины в этих пределах.

Про размер городов:

Данные по Новгороду у Тихомирова взял
Вот еще про Киев статью неплохую нашел:
http://www.interesniy.kiev.ua/old/history/drevniy_kiev/133

Остальное-чистая арифметика и здравый смысл.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 05 Сентября, 2009, 12:18
Swintus
http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/8.htm
Вот неплохая ссылочка. Много путаницы но есть две главные мысли - ополчение у Новгорода было и оно было хорошо обучено, т.е вариант с набором смердов  не катит.

Мы в общем то не о дружине говорим.

И вообще чего вы предлагаете? Убрать городскую линейку вообще, чтобы города, когда рядом князя нет братьт голыми руками?
Название: Re: Баланс
Отправлено: Peter Guewan от 05 Сентября, 2009, 15:49
Цитировать (выделенное)
[url]http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/8.htm[/url]
Вот неплохая ссылочка. Много путаницы но есть две главные мысли - ополчение у Новгорода было и оно было хорошо обучено, т.е вариант с набором смердов  не катит.

Гм, а мне казалось, что у Варнеева главная идея - существование в Новгороде помимо ополченцев и чьей-то дружины или двора (князя, владыки, бояр) ещё и некоторого слоя профессиональных воинов.
Об ополчении вообще существует хорошая статья: Лукин П.В. Древнерусские "вои" в начальном летописании:
http://www.historia.ru/2002/07/voi.htm
 О комплектации новгородского войска новейшая (и едва ли не лучшая) работа:
Быков А.В. Новгородское войско XI-XV вв. // Великий Новгород: 2006.
Автореферат: http://www.novsu.ru/file/3026
Целиком:
http://orel3.rsl.ru/dissert/EBD_1324_bikovAV.pdf
http://ruevit.at.ua/load/3-1-0-9

Что касается Рабиновича (Рабинович М. Г. О социальном составе новгородского войска Х—XV вв. — Науч. доклады высшей школы, Ист. науки, 1960, № 3), то эта работа считается устаревшей и тенденциозной.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 05 Сентября, 2009, 18:37
Peter Guewan
Просто я назвал этот слой ополчением, так как статья запутана и правильное название я найти не смог. Если только Новгородцы.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Rokov от 10 Сентября, 2009, 09:51
Хотел бы сообщить свои домыслы насчет баланса.
1 - мечи пока что практически бесполезны. Из-за низкого урона (ниже чем у топоров например) они практически не пробивают хорошие доспехи даже с третьим уровнем сильного удара. И их скорость не компенсирует этого (возможно на 20+ уровне с 8 ударом и 250 одноручным оружием это веско, но до этого нет). Можно либо поднять урон (примерно на 4-5), либо увеличить еще скорость (что то вроде фичи для крутых фехтовальщиков - все время с бонусом скорости бить и останавливать удар). Возможно уменьшить урон, но сделать колющим (не реалистично, но интересно)
2 - элита слишком крута по моему. Поэтому чтобы разнообразить армию (и поднять полезность остальных линеек) можно сделать либо чтобы каждый боец элиты занимал 2 места в армии, либо ограничить ее набор, например, по известности (то есть элиту можно набирать не больше чем по 1 на 50 очков известности (числа с потолка взяты))..
3 - Армии в городах и замках уменьшились, а армии лордов большие - поэтому недвижимость легко переходит из рук в руки. Возможно это так и надо, но по моему надо осложнить осаду.
4 - Сельские юниты суть бесполезны. Предлагаю добавить им по одной ступени.
5 - Фураж это хорошо, но пешком ходишь быстрее чем на лошади без фуража - так и задумано? Вражеские лорды всегда с фуражом - не честно что ли, но жизнь сильно осложняет... Кони в инвентаре фураж не едят? Есть как бы бред - когда один, коня ложишь в инвентарь и бегаешь быстрей чем на коне.
Да, так и задумано.
По поводу анлима у врагов идёт активный мыследеятельностный процесс.
В инвентаре кони не едят, это делалось осознано, да, выглядит не совсем логично, но есть оправдание, что конь под всадником устаёт сильней чем налегке, поэтому и жратвы им нужно разное количество. R.
6 - У лордов поголовно конница. Я знаю, что это говорили, но вы бы выпустили мини-патч, чтоб можно было остальные отряды тестить нормально.

p. s. мод классный, всем спасибо. Вступительное сражение - это же гениально! :)

Название: Re: Баланс
Отправлено: Равик от 13 Сентября, 2009, 22:30
 По баллансу суть один большой вопрос.
 Пехота вообще ничего не решает и просто путается под ногами (чисто пехотных фракций, как в нативе, больше нет, так что...). И лорды, и игрок предпочитают таскать с собой кавалерию.
 Как бороться? Варианты - лошадь занимает дополнительно 2 места в отряде (дык! здоровенная ведь!) + конный воин требует гораздо большей оплаты. Тогда финансовые соображения и численность отряда не позволят игроку набирать одну конницу. Тогда и лордам можно будет убрать изобилие кавы.
 Еще вариант - научить лучников и копейщиков ИИ атаковать не только всданика, но и лошадь + в несколько раз снизить живучесть лошадей (кроме бронированных) + лошадь получает определнный урон при "таране". Тогда даже многочисленная кавалерия будет быстро переходить в пехоту  :D под градом стрел и ударами копий.
 А можно оба варианта совместить!
 И в идеале - научить бы ИИ вставать плотной группой, если дело плохо. Такую "могучую кучку" прочарджить нелегко даже игроку.

 И еще по "сельским" юнитам. С ними надо что-то делать! Пусть из них можно хороших лучников натренировать хотя бы!
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 13 Сентября, 2009, 22:44
Отряд по вашему сундук, в который запихиваются войска?
Название: Re: Баланс
Отправлено: Равик от 14 Сентября, 2009, 20:22
Отряд по вашему сундук, в который запихиваются войска?

Если условно - то да.  :p В играх вообще много условностей.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 14 Сентября, 2009, 23:57
Так можно много до чего доуславливаться.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 15 Сентября, 2009, 08:36
Так можно много до чего доуславливаться.
Ну это, скажем так, не довод. К тому же, если бы Вы были против условностей, Вы сами выступили бы против ограничения количества отряда в том виде, в каком оно есть сейчас.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NightHawkreal от 15 Сентября, 2009, 12:14
Paleh
А это не довод, это философия.

С чего это я должен выступать против?

[modbreak=Damon]Flood detected. Weapon system activated. Engaging target...[/modbreak]
Название: Re: Баланс
Отправлено: Равик от 15 Сентября, 2009, 14:45
 мое дело - сообщить о недочете (пусть и мнимом), и предложить пути решения. Причем не самые идиотические, как мне казалось. Если численность отряда ограничена самой концепцией игры (а вовсе не мода!), то сравнение с мешком напрашивается само собой. Что ограничивает численность человек? Харизма персонажа. Почему бы не учитывать, что для вдохновления элитных воинов (и их лошадей  :D) требуется больше харизмы, чем на крестьянина? Впрочем, все на усмотрение Кузнецов.
 В игре 130 дней за Русь. На мой взгляд, у Руси маловато коных лучников. с одной стороны - это правильно, ибо интеграция русской и степной военных школ еще не произошла. С другой стороны, конные лучники, имхо, нужны, и появляться они должны не только из ратников Киева и Галича (пусть уж тогда нанимаются в замках).
 По сельским юнитам. Нам мой взгляд, просто необходимо добавить еще одну ступень для крестьян-лучников. Напрмиер "смерд"-"охотник"-"старый охотник"-"лесной охотник". Тогда для гарнизонов тех же замков сельские юниты станут незаменимы, да и в поле пригодятся. Повторю замечание многих - стадию сельских юнитов легко проскочить используя освобожденных пленников, наемников. И это не то чтобы хорошо, ибо все юниты интересные.
И еще проблема балланса - бои все происходят на границе Русь-Орден-Литва. Польша и Орда приходят туда тусоваться.
 
Название: Re: Баланс
Отправлено: Файр от 28 Сентября, 2009, 05:50
Я рискую многое сказать повторно, поскольку пятнадцать страниц чтением не осилил.

В МиБ я из принципа играю только пехотой. В Р13 этого сделать нельзя. Вмешательство разработчиков в вопросы скорости сделало пехоту уязвимой _на любой местности_. Даже в лесу.

В нативе эта проблема в глаза не бросалась. Но когда в Р13 сотня конных крестоносцев в лесу догоняет и громит полтора десятка легкой пехоты, у меня начинает мутнеть в глазах. Это к вопросу о пользе сельских линеек немонгольских фракций. Ее нет.

Лично мне видно пять относительно "историчных" способов решать эту проблему. К сожалению, плохо представляю себе движок, так что какой из них проще реализоать, не ведаю.
Первый способ. Ввести штраф на скорость движения войск по чуждой земле.
Второй способ. На любой местности, кроме открытой, считать скорость конных юнитов _меньше_ пехотной.
Третий способ. Вспомнить, наконец, что скорость армии в жизни определяется самым медленным отрядом.
Четвертый способ. Принудить "европейских" лордов соблюдать историческую достоверность, то есть держать в отряде не более четверти конных.
Пятый способ. Заставить лородов игнорировать отряды, уступающие им по численности в три и более раз.

Главная беда баланса - разрегулирование скоростей. Остальное можно вытерпеть.

Теперь о сельских линейках. Мнение, что селанин не может стать хорошим бойцом ("машиной убийства"), имхо, глубоко ошибочно. Насколько я помню, во все времена боевые качества бойцов из сельского населения были лучше, нежели у горожан. Реальная проблема сельских ополчений - в слабости экипировки. Тогда отчего бы не сделать так: часть линеек оставить только селянам, часть - только горожанам, но ввести и гибридные линейки, которые можно будет нанять в селе, прокачать в городе и получить приличный результат.

Как бы такая линейка могла выглядеть:

смерд->ополченец->=ополченец=->воин->офигенно крутой воин

переход из =ополченца= в воины должен будт осуществляться в городе за деньгу. Вместе с тем в городе можно будет нанимать и сразу непосредственно готовых воинов, но задорого. Это даст возможность персонажу с финансами купить сносную пехоту в городе, а персонажу с хорошим Обучением получить тот же итог из крестьян за большее время, но дешевле.

Спасибо за внимание.
Название: Re: Баланс
Отправлено: JoG от 28 Сентября, 2009, 10:58
ОФФТОП
Четвертый способ. Принудить "европейских" лордов соблюдать историческую достоверность, то есть держать в отряде не более четверти конных.
Что как раз таки офффффффигительно исторически недостоверно. Почитайте из каких войск состояли персональные войска феодалов - сильно удивитесь (у нас в МиБе лорды только с персональными отрядами/дружинами бегают, если еще непонятно). Но кузнецы здесь говорили, что число конницы все-таки будет уменьшено (к моему сожалению :(), а пехоты - увеличено.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Файр от 28 Сентября, 2009, 15:39
Цитировать (выделенное)
Почитайте из каких войск состояли персональные войска феодалов
Я охотно поудивляюсь, если Вы укажете, в каких источниках это читать, спасибо. Однако же, если я правильно понимаю концепцию, отряд лорда в МиБ изображает _не_ его личный отряд, а весь тот хлам, который феодал собирает на настоящую войну.

Конечно, я был бы ужасно рад, если бы в игре появились отдельно отряды лордов, отдельно городские ополчения, причем все их действия пришлось бы координировать гонцами, да еще чтобы были дороги и возможность на них заблудиться... Но, кажется, именно этого и не будет.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Bers от 28 Сентября, 2009, 21:13
Цитировать (выделенное)
В инвентаре кони не едят, это делалось осознано, да, выглядит не совсем логично, но есть оправдание, что конь под всадником устаёт сильней чем налегке, поэтому и жратвы им нужно разное количество.
Особенно не устают вьючные кони, везущие на троих 5-10 центнеров товара.
Возможность ГГ в одиночку тащить 5 тонн вас видимо не смущает ничуть =)
R.

Выскажусь еще по балансу.
Гарнизоны замков крайне медленно пополняются (сделайте для замков ИИ какое-то читерство, чтоб они росли в геометрической прогрессии до 200-300 рож), в то время как рост армии компа очень быстр, получается не успеешь раны залищзать полсе битвы с ханом, как у него уже  армия в 300 рыл  :blink:
Название: Re: Баланс
Отправлено: Samuray от 19 Октября, 2009, 22:55
Русь очень сильной сделана,т.к у них в городах и крепостях такие войска стоят с которыми я до 15 уровня предпочёл бы не встречаться на поле боя.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Chekan от 20 Октября, 2009, 01:09
Samuray это можно считать частью баланса,  Русь очень велика и поселения стоят на большом расстоянии что компенсируется качеством воинов.  плюс ко всему на 13 век у русечей были одни из самый передовых бронирований, что опять-же компенсировалось  стоимостью
Название: Re: Баланс
Отправлено: Samuray от 20 Октября, 2009, 14:48
Спасибо!Всё понял.:)
Название: Re: Баланс
Отправлено: Maverick от 20 Октября, 2009, 16:27
Супер оружие орды - ПАЛЬМА - показалась дисбалансом.. может, только мне..
Как вариант, сделать так, что бы её невозможно было использовать со щитом.
И ещё, если сравнить, ВИЗУАЛЬНО, сбалансированное тяжелое копье всадника (зона действия 190) и сбалансированную джаду (180). Джада выглядит длиннее. 
Название: Re: Баланс
Отправлено: AlexTimr от 09 Января, 2010, 20:08
Рискну повториться, Как вы считаете  сказывается на балансе, урон луком в 20-30 плюс 5-10 от стрел и того средненький лук бьет на 25-30 при его скорострельности, урон от арбалета, от 25-40 урон от стрел нативовский. По этому предлагаю, уменьшить точность и урон луков, ведь что бы из него попадать, с детства тренироваться надо, и ввести ему зависимость от силы персонажа. Для сравнения сила натяжения боевых луков в 13 веке была от 20 до 80 кг, современный мужской спортивный лук 20кг, т.е как самый слабый боевой. Могу дать ссылку по этим данным. А в качестве баланса увеличить навык обращения у юнитов пропорционально историко-логическим соображениям.
Так же урон наносимый им сделать зависимым от выбора стрел (бронебойным ввести доп. урон щитам при уроне +10-+15, если можно сделать так чтобы этот урон был максимальным только бронированным войскам, а лошадям и легким войнам минимальным, было бы супер; Зазубренным урон где то от +5 до +10 при макс уроне легким войскам и конягам, ну и охотничьи до +5 с макс урона конягам) Так же увеличить боезапас, Русские бояре без двух трех колчанов на битву не выезжали, а так как место в инвентаре ограничено то такой выход.

Арбалетом в отличии от лука мог пользоваться  даже ребенок я имею введу, что поднять и стрельнуть в цель, точность и урон его выше, пробивная способность выше в несколько раз. так что для баланса надо увеличить урон его болтов хотя бы на порядок.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Unknown от 09 Января, 2010, 21:21
AlexTimr,
1) не забываем про новый способности арбалета в варбанде.
2) возможность взять лук и так зависит от силы (про сильный выстрел помните?)
3) я думаю, мне не будет разницы, какой стрелой меня пробили - бронебойной или обычной. Хоть "лёгкий" я, хоть "тяжёлый".
Название: Re: Баланс
Отправлено: AlexTimr от 09 Января, 2010, 23:17
1) не забываем про новый способности арбалета в варбанде.
2) возможность взять лук и так зависит от силы (про сильный выстрел помните?)
3) я думаю, мне не будет разницы, какой стрелой меня пробили - бронебойной или обычной. Хоть "лёгкий" я, хоть "тяжёлый".

Unknow,
1)Как то варбанд мимо меня прошел, не смог по тестить, и какие там новые способности?
2)А про сильный выстрел, сейчас требования к большинству луков около 3 макс 5 это сил 9 макс 15 что примерно равно требованиям для арбалетов сил 9-12. эти значения достигаются если не при старте то после первые же дни. И где же долгие и упорные тренировки с луком?
3) Зато тебя заставит выбирать вид стрел в каждой битве, при битве с тевтонцами одни, против монголов другии. А не то что бы набрать один колчан на все случаи жизни, да и к тому же откуда к примеру у лесных разбойников найдутся бронебойные стрелы, так что урон от выстрелов тяжелым юнитам должен наноситься минимальный. По нормальному охотничья стрела доспех не пробъет.
Название: Re: Баланс
Отправлено: JoG от 09 Января, 2010, 23:32
1)Как то варбанд мимо меня прошел, не смог по тестить, и какие там новые способности?
На близком расстоянии арбалеты пробивают щиты.
3) Зато тебя заставит выбирать вид стрел в каждой битве, при битве с тевтонцами одни, против монголов другии. А не то что бы набрать один колчан на все случаи жизни, да и к тому же откуда к примеру у лесных разбойников найдутся бронебойные стрелы, так что урон от выстрелов тяжелым юнитам должен наноситься минимальный. По нормальному охотничья стрела доспех не пробъет.
Это пока невозможно, ЕМНИП. Даже в варбанде.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Chekan от 09 Января, 2010, 23:47
AlexTimr
3) интересно, лесные разбойники поголовно страдают суицидальными наклонностями и бьют из кустов по крепким латам  охотничьими срезнями? или после того как зарежут ночью на привале пару дружинников и уйдут довольные? наоборот должны сами приодеться и стрелы получше и оружие... Да и в чем особая прооблема заказать в сельской кузне десяток бронебойных стрел? материала награбили, качество не столь важно - бить приходится с нескольких метров, максимум 20-30... или для этого нужен завод на Марсе и депутатский мандат в кармане?
реально, фигню пишите, пока ни одной правильный и логической мысли от вашего имени не читал...  и по мечам и рогатинам и топорам.. а теперь по арбалетам и стрелам... Основными критериями для типов стрел есть их цена, объем, количество, запас. Если со всему пунктами нормально, почему я не могу пострелять крестьян крутейшими стрелами или даже из баллисты?!

ps ответ не нужен,  подобная критика звучала уже десятки раз и заканчивалось гордым молчанием приходящих и "исторически подкованных" оппонентов

pps в дальнейшем диспуте смысла не вижу, следующий!
Название: Re: Баланс
Отправлено: Gargul от 10 Января, 2010, 00:13
AlexTimr
Дете, а где ты там латы увидел? а?
Миф о том что якобы английские лучники пробивали французские латы насквозь, все и поголовно давно развеян.

В 13 веке имело место. Но зачем бронебойные? =)
Название: Re: Баланс
Отправлено: Melvok от 10 Января, 2010, 00:19
Хотел бы добавить.
2)А про сильный выстрел, сейчас требования к большинству луков около 3 макс 5 это сил 9 макс 15 что примерно равно требованиям для арбалетов сил 9-12. эти значения достигаются если не при старте то после первые же дни. И где же долгие и упорные тренировки с луком?



Так вот. Уважаемый AlexTimr,
Взять, к примеру, тугой лук - мощный выстрел требуется 5 (это 15 силы). Но вот чтобы стрелять из него хорошо – надо 9 очков в мощный выстрел(а это уже 27 силы). Вот тебе и ответ на твой вопрос(И где же долгие и упорные тренировки с луком?). Набрать 27 силы за первые же дни- невозможно. А для того, чтоб взять в руки этот лук не надо долгих тренировок(И 15 силы достаточно). :)

гениально!  :thumbup:
Название: Re: Баланс
Отправлено: Fin-81 от 10 Января, 2010, 08:31
Мне показалось, или после выхода патча прокачка героя сильно ускорилась? По моему это несколько ломает баланс, у меня герой качается на столько быстро, что я никак не могу набрать солдат до максимальной численности отряда.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Gargul от 10 Января, 2010, 11:48
Fin-81
а зачем тебе макс численность отряда?
Лидершип не качай и все.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Fin-81 от 10 Января, 2010, 14:38
Я стандартно качал героя, сначала ловкость и силу до 15, потом на лидерство. Просто обычно очень не хватало макс. количества, а сейчас наоборот свободного места в отряде куча. Я это к тому что прокачка сильно ускорилась. Уж не знаю из-за чего, возможно меньше экспы для получения уровня нужно. Или из-за того что за речных-лесных бандитов опыта вагон дают, а убить их проще простого.
Название: Re: Баланс
Отправлено: NeuD от 10 Января, 2010, 14:51
а я на коне с луком требующем "мощный выстрел" - 3 (кажется называется охотничий сбалансированный) и умением "стрельба с коня" - 2 практически всегда попадаю в пешего на средней дистанции. Пока это лутеры разного вида ибо уровень героя и отряд не позволяет баттлы. Но просто попадаю и все... все же в WARBANDe кергитом люблю :)))

это я к тому, что и себя качать надо, а не только своего ГГ :))) да - прицел не сходится. да - времени на задержку нет. но попадать в голову и убивать - реально.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Atmega от 10 Января, 2010, 17:23
Насколько я понял  из вышепрочитанного, сбалансировать  мод не получается в первую очередь из-за того, что игроки по-разному расценивают приемлемый для себя уровень сложности.  Понятно, что у игроков со стажем, и у новичков требования разные. Вопрос к кузнецам-возможно ли сделать так, чтобы игрок мог сам регулировать количество конницы и степень прокачки отрядов у ИИ? Возможно такое решение удовлетворило бы всю аудиторию. После рождественского патча играть стало слишком просто(вражеские лорды ослабели за счёт уменьшения кавалерии). Другие способы изменения баланса выглядят ещё более труднореализуемыми. Заранее прошу прощения, если этот вопрос уже дискутировался.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Basennik от 12 Января, 2010, 16:34
Уважаемые кузнецы, на мой взгляд время битвы между ИИ увеличенно, недостаточно. Получив сообщение ,что там тот и там то лорды вступили в битву, если нахожусь поблизости, всегда ломлюсь туда поучаствовать, но в 90% успеваю только к шапочному разбору, даже победитель успеает уже свинтить. Штурм городов тоже проходит очень быстро (значительно меньше суток игрового времени), тока глазом успеваешь моргнуть, буквально за 5 секунд реального времени.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Kurgendal от 13 Января, 2010, 02:25
Господа, где можно прописать шанс бегства пленных? а то задолбался уже перезагружатся... только наберешь пленных на квест, так половина свалит пока доедешь :(
Название: Re: Баланс
Отправлено: yong от 13 Января, 2010, 20:27
по вопросам плена
История из жизни:  играл за монголию, докачался до 11 лвл, и решил с городом и с ханом наладить отношения, дабы из города нанимать войска(до ентого пользовался наёмниками типа "китайский доброволец, и сибирский лучник) а он (хан) предлагает вступить в ряды наёмников. я радостно соглашаюсь, беру задание вернуть долг проехал к другому городу почти 1 игровово времени осталось ехать, и тут глава вызывает меня в поход. я приезжаю с 15 наёмниками из таверны, участвую в штурме 2 замков крестоносцев, затем прошусь кнему в вассалы, он меня принемает, и ядовольный еду домой с 2 боеготовными солдатами. на меня по пути нападают разбойники и берут в плен( разбойников морских налётчиков было 35) и я от них ссбегаю через некотороёе время.лошадь они у меня отобрали и я не мог от них сбежать. соль собственно вот тв чём: когда сбегаешь от ИИ, то появляешься недалеко от них. НО когда от тебя сбегают твои пленники они испаряются. Это можно как то изменить, или это зашито в движке?
Название: Re: Баланс
Отправлено: Chekan от 13 Января, 2010, 20:42
yong что собственно нужно изменить, чтобы пленники испарялись недалеко?
Название: Re: Баланс
Отправлено: yong от 13 Января, 2010, 20:44
ну как и ГГ появляется так пусть и они

ЗЫ.а то дискриминация какаета :D

Добавлено: 13 Января, 2010, 20:53
и ещё у меня есть мысля о городских/деревенских линейках, она пока думается, и я прошу помочь с численнлстью городов крестоносцев, польских, и количестве воинов в кочевых племенах орды. зарание всем спасибо
Название: Re: Баланс
Отправлено: Chekan от 13 Января, 2010, 23:10
yongможет уже и ГГ сделать смертным? ну как они?  )
по поводу окончательного количества городов и прочего пока еще не известно... 
Название: Re: Баланс
Отправлено: yong от 14 Января, 2010, 18:28
 :Dесли ГГ смертен, то и лорды тоже :D

а если так, то как-то обидно--набрал пленников, везёшь их, и, что логично, за ними должен быть присмотр. можно сделать так, чтоб они могли сбегать ьолько ночью, и при не большой численности отряда(т.к. чем меньше народа, тем меньше присмотра)? и например, если у тебя пленников в 2 раза больше чем сам отряд, чоб они бунт типа поднимали :blink:
Название: Re: Баланс
Отправлено: Fin-81 от 18 Января, 2010, 08:10
1. Лорды после взятия замка заимели привычку оставлять гарнизон. Это правильно и хорошо, но т.к. замки в основном берут 5-7 лордов, в итоге гарнизоны достигают численности 300-500 войнов, при этом около 30% из них элита. Взять такие замки мягко говоря сложновато, проще города брать.
2. Не могу получить замок во владение. Играю за Русь, известность 1200, брал уже 7 замков, но получаю только денежное вознаграждение. Раньше при 500 известности уже на замок можно было надеяться, сколько теперь нужно?
Название: Re: Баланс
Отправлено: Uri от 19 Января, 2010, 09:35
Да, с балансом творятся странные штуки. Здесь много говорили что количество городов и деревень у РУси - это, типа, баланс.
Между тем, дисбалансом является уже то что между ними такие адские расстояния. Во-первых. Приходишь, например, к крестоносцам. Там сразу же - патрули, разведчики и лорды до кучи и если встрять, то можно встрять крепко. На руси - хер кого найдешь. Армия собирается дней 5 не меньше. Кстати, пока мы с воеводой ждали пока все лорды сползутся, Русь и Орда успели заключить мир. Далее, совершенно бывает не реально за 3 дня прискакать под ясны очи воеводы, дайте хотя бы 5 дней.
Ну и последнее - лично у меня на 80 день игры зачморили Орду. И немного Русь. Но Орду довольно конкретно. Причем не абы кто, а поляки, которые не поленились пройти через всю Русь и начать захватывать замки. Причем Орду спасло только то что около 4-х польских лордов намертво застряло в реках.
Минорная Литва осталась с одним городом, но при этом, из ентого города время от времени вываливается страх божий в виде армии, состоящей из пятисот рыл, следом за которой волочатся еще сотни три прихлебателей с лордами во главе.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Jek от 19 Января, 2010, 20:23
Поддерживаю камрада Basennik в плане увеличения времени битвы между ИИ. Возможно ли вынести скорость битв в "оции мода"? Н-р:
1) ванильная
2) ванильная*1.5
3) ванильная*2
4) ванильная*3
Название: Re: Баланс
Отправлено: Unknown от 19 Января, 2010, 21:53
Кому нужны неиспаряющиеся пленники - ждите порта Р13 на варбанд, там после боя солдаты вражеские оставшиеся могут бегать по глобальной карте.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Paleh от 19 Января, 2010, 23:22
Поддерживаю камрада Basennik в плане увеличения времени битвы между ИИ. Возможно ли вынести скорость битв в "оции мода"?
Как так? По-моему, наоборот, теперь сражения на страткарте длятся ужасно долго.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Fin-81 от 20 Января, 2010, 20:19
Сегодня были две битвы много говорящие о балансе. Играю за русь, в армии в основном пехота 150 человек.
Первая битва с тевтонцами, их 268, мои потери 8 убитыми 34 ранеными 3 дезертира
Вторая битва 80 монголов, мои потери 21 убитый около 50 раненых и 5 дезертиров. при этом ГГ убил больше половины татар, иначе думаю проиграл бы.
С монголами вообще крайне неприятно сражаться, лут с них самый хреновый, победить сложнее всего, убежать в случае чего не получится, замки отбирать сложно из-за того что 90% стрелки. У них вообще нет недостатков, это конечно исторично, но о балансе говорить не приходится :(
Название: Re: Баланс
Отправлено: Uri от 20 Января, 2010, 21:57
Сегодня были две битвы много говорящие о балансе. Играю за русь, в армии в основном пехота 150 человек.
Первая битва с тевтонцами, их 268, мои потери 8 убитыми 34 ранеными 3 дезертира
Вторая битва 80 монголов, мои потери 21 убитый около 50 раненых и 5 дезертиров. при этом ГГ убил больше половины татар, иначе думаю проиграл бы.
С монголами вообще крайне неприятно сражаться, лут с них самый хреновый, победить сложнее всего, убежать в случае чего не получится, замки отбирать сложно из-за того что 90% стрелки. У них вообще нет недостатков, это конечно исторично, но о балансе говорить не приходится :(

Пачиму это? Монголы с самого начала воюют со всеми. И, как я уже говорил, несмотря на все свои преимущества, получают пи***оф. У меня 80 день, причем активно воюю я только дней 20, не более. До того бегал, тырил скот и продавал на мясо, участвовал в турнирах, собирал NPC. С монголами успел подраться только дважды, потом Русь и Орда заключили мир. На настоящий момент у Орды Польша (!) оттяпала три замка. Орда дальше Мурома носа не кажет, а Поляки и Крестоносцы рассекают топчут копытами степи как у себя дома.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Jlob-Goblin от 20 Января, 2010, 22:06
ИМХО монголы не столько опасный, сколько неудобный противник, большая скорость позволяет им диктовать свои условия боя. Они не самые сильные, они самые геморройные.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Kopcap от 20 Января, 2010, 22:32
Fin-81

А я вообще не понимаю причем тут баланс, если для примера взяты битвы с участием ГГ, да и судя по убитым и раненым настройки сложности явно в пользу отряда ГГ.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Fin-81 от 21 Января, 2010, 06:29
  Настройки сложности максимальные, готовясь к варбанду, я отключил единственное послабление которое себе позволял, автоматическое парирование. Игра строится вокруг ГГ, без него собственно и игры нет :) Баланс по моему очень даже при чем.
  Если не монголы самые опасные, то кто? У меня сейчас идет 150й день, Русь воюет со всеми остальными нациями, и у меня есть хорошая возможность сравнить силу армий. С крестоносцами сражаться очень легко, почему то намного легче чем с поляками, хотя солдаты у крестов вроде посильнее. А с монголами просто связываться не хочется, в лучшем случае приходится тренировать новую армию...
Название: Re: Баланс
Отправлено: Chekan от 21 Января, 2010, 13:07
Fin-81, команды отдавал? или все чардж?  очень влияет ;)
Название: Re: Баланс
Отправлено: Kopcap от 21 Января, 2010, 14:44
Fin-81 у тебя к примеру затруднения с монголами, а у меня с русскими, при том что монголов я валю на ура. Как ты думаешь дело в нас с тобой или в балансе… думаю ответ очевиден.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Fin-81 от 21 Января, 2010, 15:38
Fin-81, команды отдавал? или все чардж?  очень влияет ;)
При начале боя пехота вперед на 10 метров, стрелки стоят, конница назад. После начала смотрю и если есть река-возвышенность перемещаю солдат примерно в этом же порядке. После чего в одного ломлюсь на противника с целью собрать на себя максимальное количество конных(я их влет выношу). В целом такая тактика.

Добавлено: 21 Января, 2010, 15:40
Fin-81 у тебя к примеру затруднения с монголами, а у меня с русскими, при том что монголов я валю на ура. Как ты думаешь дело в нас с тобой или в балансе… думаю ответ очевиден.
Хмм, я с русскими не бился ни разу. Вроде их армия по составу должна на польшу-орден походить, от куда проблемы именно с ними? И если не секрет как монголов получается выносить?
Название: Re: Баланс
Отправлено: Chekan от 21 Января, 2010, 15:52
Fin-81, вот! попробуй без тактики... результаты рез изменятся в худшую сторону

русы по составу схожи на западных, но вот на поле боя  нечто среднее между западом и востоком, и взяты одни плюсы... и тяжелые "рыцари" и конные лучники и мощные луки пехоты(или арбалеты) и длинные рогатины-пики, хватает щитоносцев... всего хватает
Название: Re: Баланс
Отправлено: FosteR от 21 Января, 2010, 23:19
Вопрос а мод поддерживает дополнения,которое увеличивает кол-во лестниц при штурме?
Что касается баланса в замке Цабельн стоит как обчно 1 лестница, что делает как обычно штурм в избиение атакующих, но мало того там стоят колья(у самого верха) которые  пчти блокируют проход по этой лестнице, в итоге по ней с трудом может пройти даже 1 воин, просьба поправить.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Unknown от 21 Января, 2010, 23:31
FosteR, поддерживает, но только замки, так как города - новые (но в них часто есть пара лестниц).
Как его установить, я точно не скажу. Кажется, в том моде есть папка с новыми сценами - ScenesObj, вот из неё копируешь в такую же папку в Р13 файлы со словом castle, то есть файлы сцен замков, типа castle_4_exterior.sco. файлы с town трогать не надо, объяснение выше.
Название: Re: Баланс
Отправлено: ant1967 от 01 Февраля, 2010, 08:06
Fin-81, команды отдавал? или все чардж?  очень влияет ;)
Это как, простите?
 А по поводу баланса - нация здесь ни при чём. При чём кавалерия! :) Орда вся конная - вот вам и преимущесво. Хотите, чтобы монголы пешими ходили? Любое столкновение с противником, у которого конницы много, чревато! Вчера со своими клобуками-половцами просто вырезал большой отряд пеших "крестов". Зато поляки, у которых в моём случае конницы много, гораздо опаснее. Единственный дисбаланс - это литовцы. У них слишком много тяжеловооружённых высокоуровневых бойцов. Но если этого не делать "недофракцию" быстро добрые соседи почикают.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Илья(Chester) от 02 Февраля, 2010, 14:45
я ваще не понял толк литовцев(если токо качаться на них когда отряд нормальный ну и замок оттяпать если он еще есть).они в походы не ходят, иногда патрулируют и все.А армия у них неслабая - да и собираться им недолго - возьмут и нападут на ригу и ведь захватят - их пехота хорошо защищена а всадники на рысаках ,на мой взгляд почти баланс(Но они из замков тока на врагов высовываются и все!)Это так задумано или будут их делать более активными во время игры(а то они на подобии боксерской груши)??
Название: Re: Баланс
Отправлено: Chekan от 02 Февраля, 2010, 16:46
Илья(Chester), Литва отложена до лучших времен... и не является полноценной фракцией, с патча 0.5 вступить в нее нельзя... на данный момент  представлены в виде эдаких повстанцев\бандитов имеющих хорошие воска и недвижимость... также своих лордов и лидера в лице Миндовга
Название: Re: Баланс
Отправлено: uesugi от 30 Июня, 2010, 21:39
Это как, простите?
 А по поводу баланса - нация здесь ни при чём. При чём кавалерия! :) Орда вся конная - вот вам и преимущесво. Хотите, чтобы монголы пешими ходили? Любое столкновение с противником, у которого конницы много, чревато! Вчера со своими клобуками-половцами просто вырезал большой отряд пеших "крестов".
Ну, то, что кавалерия является костяком войска -  не всегда преимущество. Играя за Русь пешим, выставлял мужиков с рогатинами, а позади половецких стрелков ставил. Так как по совокупности высоты, естественно, с коня обзор дальше, то они начинали обстрел раньше а команда "держать позицию" гарантировала точность выстрела. До моей пехоты Бату доехал солидно израненым, а рогатины очень быстро сделали даже бронированых баатуров сначала пешими, затем - мертвыми. Итог - даже мощный чардж не является гарантией победы. Итог - 40 хоршо подобранных (то есть как раз против конных ) пеших смогли остановить 250 конных (примерно половина являлась высокоуровневыми). С нашей стороны осталось 15 человек, насчет раненых не помню. Играл на максимуме
Название: Re: Баланс
Отправлено: CN 047 от 23 Октября, 2010, 01:00
Играю с версию 0622... на уровне "средний", т.к. считаю что этот уровень наиболее показательный.
Баланс устраивает, даже очень нравится  :thumbup: в отличие от прошлой версии 0.5чегото там. Давно такого хотел... чтоб убийство любого юнита (включая ГГ) было с 1-3 ударов. Различия тактики и хитрожопость ИИ зависящая от уровня отрядов (воры/бандиты/солдаты), тоже приятно удивило.
В общем так держать  :thumbup: :thumbup: :thumbup:.

Что не совсем устроило, так это точность при стрельбе из лука... Согласен с нативской точностью лук был инструментом "читера", но в данный момент вы немного "перегнули палку". Каждый третий выстрел из лука при стрельбе без коня летит непонятно как  :-\ ,вне рамки прицела. Зачем тогда она? Я считаю, что стрела должна лететь в пределах "рамки прицела" при стрельбе стоя, она и так большая и дает некоторую погрешность, снижая вероятность попадания в голову.
Стрельба с коня в норме... Ход коня должен давать такие выкидоны.
Название: Re: Баланс
Отправлено: ArRiad от 23 Октября, 2010, 14:41
Каждый третий выстрел из лука при стрельбе без коня летит непонятно как  :-\ ,вне рамки прицела. Зачем тогда она?

Может быть тогда просто убрать прицел?..
Название: Re: Баланс
Отправлено: CN 047 от 23 Октября, 2010, 16:14
Может быть тогда просто убрать прицел?..

Смешно...  Шутку оценил.
Я имел ввиду, что каждый третий выстрел летит даже не в направлении цели, а куда то в сторону/вверх/низ/или еще куда-то   :-\. Причем такой фигни на арене нет, а в бою есть  =/.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Chekan от 23 Октября, 2010, 20:05
CN 047, уровень навыка какой?
Название: Re: Баланс
Отправлено: CN 047 от 24 Октября, 2010, 01:53
Chekan
Навык стрельбы (сильный выстрел) - 5, требуемый навык для лука - 3. Владение луком - 150-160.
Название: Re: Баланс
Отправлено: Chekan от 24 Октября, 2010, 02:30
CN 047, через 100 навыка  придешь.... 150 это половины от необходимого и нормального владения луком
Название: Re: Баланс
Отправлено: CN 047 от 24 Октября, 2010, 05:39
Все понятно.