Всадники Кальрадии
Исторический => Средневековье => Тема начата: Комтур от 15 Марта, 2010, 23:54
-
Какой(ие) Орден(а) вам больше всех симпатизирует(ют) и почему,если не сложно объясните?
(http://iqclan.do.am/ritsari.jpg)
-
я пошутил - просто читаю про создание ордена исторический роман - альтернативу от автора(Джек Уайт)
вообще мне все ордены по своему нравятся - госпитальеры вроде как лечили народ; тамплиеры хорошие рубаки были; тевтоны - скорее некое кровное родство(у меня по маминой линии много немцев ); цистерианцы - итальянские благородные рыцари, орден меченосцев - теже тевтоны спустя 5 лет после основания....
-
Согласен с тобой - благородный орден
Жаль его глупый человек распустил...
Не знаешь сколько в ордене лангов было случаем?
А откуда ты так свою родословную знаешь?
(http://iqclan.do.am/111111.jpg)
-
лангов
эм..рангов может?
-
Нет,лангов - ну в общем иначе сколько в нём наций(стран) было?
Просто в Мальтийском Ордене (госпитальеры) было свыше 10 лангов
Я просто не знаком с национальностями тамплиеров
-
в ордене тамплиеров в основном были французы, еще потомки норманнов(английских), ну и генуэзцы, испанцы, венецианцы, до появления цистерианцев
-
В Тевтонском?....
-
исправил - там про тамплиеров
-
Ага - спасибо,насчёт инф о Ордене - полезная
-
ну, это то что помню, а так погугли - много интересного найдешь
вот пара сайтов:
http://monsalvat.globalfolio.net/frmanifest/manifest.htm?/frmanifest/statiibookmanifest/war/voiny_kontamin.htm (http://monsalvat.globalfolio.net/frmanifest/manifest.htm?/frmanifest/statiibookmanifest/war/voiny_kontamin.htm)
http://www.vzmakh.ru/parabellum/n7_s3.shtml (http://www.vzmakh.ru/parabellum/n7_s3.shtml)
-
Мне больше госпитальеры нравятся. Медициной занимались, можно сказать одни из самых "миролюбивых" :) военизированных орденов. На Средиземном море контролировали морские маршруты, выкупали пленных христиан... много хороших качеств (включая современные).
-
Помимо всего Орден Мальтийский (Госпитальеры) включал в себя более 10 разных стран и несколько крепостей - что сказывалось и на мощи Ордена
-
Мне иоанниты тоже как-то ближе.
-
Да госпитальеры (а позже мальтийцы) дольше всех остальных просуществовали, но самым богатым орденом остаются тамплиеры
-
Да госпитальеры (а позже мальтийцы) дольше всех остальных просуществовали, но самым богатым орденом остаются тамплиеры
Да уж (за что и пострадали :)). Они в экономику много сил и мозгов вкладывали. Пол Европы на них пахало.
-
и не только Европы...И правильно - деньги(экономика) - движущая сила войны :)
-
Мальтийцы существуют и по сей день, на о.Мальта можете полюбоватся на здание их приората, с вымощеным на плитке белым восьмиконечным крестом, какое то время двери были открыты только для туристов, видимо чтото изменилось. Между прочим современные рыцари мальтийцы предпочитают очень дорогие модели автомобилей, вы бы только видели какие у них стоят во дворе приората.
Тевтонский орден тоще еще живёт, но теперь оба эти ордена занимаются благотворительной деятельностью.
Центры обоих орденов находятся на территории Ватикана.
Ну, а Тамплиеры оставили своё наследие массонам, которые как видимо правят миром. Ну по крайнем мере, так считают некоторые авторитетные аналитики.
-
Госпитальеры. их подвиги на Средиземном море, особенно героическая оборона Родоса и Мальты не могут не восхищать.
-
На мое мнение лутший орден Крестоносцев это Орден Св. Иакова(Сантьяго) в Испание.
-
Тамплиеры...
-
А я вообще никакие ордена крестоносцев не люблю, особенно узнав получше историю крестовых походов, понял, кто они такие - бандиты, убийцы жадные до чужой собственности, доставшие весь ближний восток так ,что те до сих пор угомониться не могут. в общем крестоносцы это быдло-европейцы.
-
Можевельник Изыди из форума неверный
-
Можевельник
А вы (только без обид) "узнавали получше историю" по учебнику истории Средних веков для средней школы? Впичетление именно такое, честное слово. :) :embarrassed:
Да, про ордена....
Честно сказать, предпочитал всегда ионнитов и тевтонцев, а вообще как-то это не совсем правильно.... У меня давно такое чувство, что это обсуждение было бы уместнее в Таверне.
Рыцарь Чести
Да. Жжоте, как говорится. :o
-
интерес визивает орден тамплиеров,по мимо интересной военной истории етот орден имеет очен мистическую историю религии которая до сегодняшнего дня евлаетса предметом дискусий.ета била своего рода секта которая покляналас не христу не любим другим святиням а тайному культу бафомета.за ересь их и кознили.вобщем жуткая но интересная история
-
Мальтийцы существуют и по сей день
Мальтийский орден вообще интересное образование. В настоящее время он считается отдельным государством. Причем это единственное признанное государство, которое не имеет некоторых существенных признаков собственно государства, а именно собственной территории (в остальном вполне себе государство, они даже деньги свои выпускают). Только что территории нет - исключение из правил. Их вроде сейчас человек триста (плюс-минус). К слову между орденом и РФ существуют дипломатические отношения. Кроме того, по всему миру (в том числе и у нас в стране) существуют еще несколько "мальтийских орденов" вернее организаций, официально к ордену, как к признанному субъекту международного права, отношения не имеющих, но использующих его название (в том или ином варианте) и символику.
-
Мальтийцы существуют и по сей день
Тевтонский орден, кстати, тоже.
А множество псевдо-малтийцев отчасти пораждено Реформацией. Некоторые ионниты, принимая протестантизм пытались организовать и орден под себя.
-
вот про то, что из себя представляет тевтонский орден ничего не знаю, но насколько мне известно такого субъекта международного права, как тевтонский орден нет сегодня... возможно нечто вроде "общественной организации", так что его вроде как и нет, только вывеска осталась... если есть другая инфа буду рад узнать
А множество псевдо-малтийцев отчасти пораждено Реформацией.
возможно отчасти, но в основной массе это современные образования... Кто их мотивы знает.. К примеру через настоящий Суверенный Мальтийский Орден и денежки наверняка немалые ходят и дела всякие-разные делаются. Хорошо все же иметь свое маленькое государство :) да и просто бренд, раскрученный за столетия :)
а Реформация.. да кто её сейчас вспомнит
-
А я склонен отчасти согласится с Можевельником. Существует масса свидетельств очевидцев непосредственно указывающих на чрезвычайную и даже болезненную жестокость крестоносцев. Во всяком случае турки и арабы им в этом смысле в подметки не годились. Это уже потом они тоже стали зверствовать, научившись этому у латинян. Не думаю, что что-то коренным образом поменялось в психологии европейца с момента первого похода и до становления орденов. А учебники по истории, Peter Guewan, наоборот склонны к романтизации такого явления как ордена крестоносцев. Современная псевдо-историческая литература - к мистификации. А по сабжу мне импонируют госпитальеры. Потому что крак де шевалье :)
-
Во всяком случае турки и арабы им в этом смысле в подметки не годились.
в войне и тем более в религиозной войне (основная масса простих войнов с обеих сторон били религиозними фанатиками) зверство как с одной так и с другой сторони не удивительно а ваша фраза вигледит смешно,арабам и селджукам точно не учит жестокости.
-
Tibaren, разумеется, все враждующие стороны проявляли жестокость в той или иной степени. Лично я не знаю свидетельств времен 1-го похода (ни со стороны арабов, ни со стороны франков) о кровавых банях, которые устраивали турки или арабы. Это не очень дальновидная политика - массовое отрезание носов или отрубание рук у мирных граждан. Но на тот момент франков это видимо не заботило. Поэтому я и говорю о болезненности этого явления. А смешно выглядит ваша орфография.
-
проявление крайней жестокости крестов объясняется тем, что извратили одну из заповедей "не убий", ее объясняли так - нельзя убивать христианина , а мусульманин вроде как и не человек, притом еще и враг веры. так что выходило что творить можно все что угодно(были случаи каннибализма, причем не вынужденного). представляю сколько было маньяков с садистскими наклонностями и параноидальным сознанием. на самом деле именно крестовые походы стали причиной возникновения межрелигиозной вражды(христиане vs мусульмане), и появления такой штуки как джихад.
-
Ну ладно, господа. Верте во что хотите, у нас это не запрещено.
Но. Уважаемый Можевельник:
а самом деле именно крестовые походы стали причиной возникновения межрелигиозной вражды(христиане vs мусульмане)
Междрелигиозная вражда ислама и христианства возникла с самим появлением ислама, или, более верно, с выходом мусульман за пределы Аравии, поскольку целью первых халифов было рапространение ислама на весь обитаемый мир, а соседнии с ними государства (в первую очередь, Восточная Римская империя и Сасанидская империя) и народы, исповедующие христианство, иудаизм, зороастризм или местные языческие культы, были, как правило, против.
...и появления такой штуки как джихад.
Джихад бывает разный, но вы, я так понимаю, имели в виду джихад как форму вооруженной борьбы. В любом случаи, джихад и газават существовали почти с самого начала ислама.
Вы бы, право слово, хоть бы Википедию посмотрели, прежде чем что-то заявлять... :):
http://ru.wikipedia.org/wiki/Джихад
Лично я не знаю свидетельств времен 1-го похода (ни со стороны арабов, ни со стороны франков) о кровавых банях, которые устраивали турки или арабы.
Ну-ну. А Крестовый поход бедноты уж не в счет?
Далее. Пример несколько не адекватен. Мусульмане в этот момент даже сопротивление толкового оказать не смогли.
А учебники по истории, Peter Guewan, наоборот склонны к романтизации такого явления как ордена крестоносцев.
Ладно, поставим вопрос по-другому. Примеры конкретных учебников, пожалуйста.
Я, конечно, не претендую на знание всего объема современной учебной литературы, но, хотя бы в силу профессиональной необходимости, достаточно хорошо знаком с основными учебными пособиями с конца XIX века. Или вы имели в виду зарубежные учебники?
Современная псевдо-историческая литература - к мистификации.
Псевдо-историческая - да. Но - "...не читайте перед обедом советских газет..." (с).
А по сабжу мне импонируют госпитальеры. Потому что крак де шевалье
Понятно. Но ведь большую часть времени владели им храмовники?
-
представляю сколько было маньяков с садистскими наклонностями и параноидальным сознанием. на самом деле именно крестовые походы стали причиной возникновения межрелигиозной вражды(христиане vs мусульмане), и появления такой штуки как джихад.
Ну-ну... а Карл Мартелл под Пуатье году аж в 732 (сколько там лет до крестовых походов-то?), значит, голубей мира останавливал? И Сид энд компани тоже неизвестно с кем дрались?
What a bullshit...
-
JoG, Peter Guewan, ну комрады зачем же так? глядишь шас ещё чего интересного, скрытого неизвестного узнаем, про садистко-массонско-еврейские ордена сатанистов и маньяков)))
-
Мне кажется, что крестовые походы вполне можно расценить как катализатор межрелигиозной неприязни. Во всяком случае - это хороший повод для манипуляции на религиозной почве. Сильным мира того было по большом счету плевать во что верит наемник слева и справа, а вот армии то сходились фактически Бог на Бога. Неужели это совершенно ничего не значит и ни на чем не отразилось? Джихад да, был возрожден как раз благодаря крестоносцам. А что с походом бедноты? Свидетельств тому не так много, поскольку еще не понятно было, что это все значит и во что выльется. И почему пример неадекватен? Речь идет не о возможности оказывать сопротивление, а о необоснованном в своей жестокости кровопролитии. Я к сожалению не знаком с современными изданиями учебников по истории для средней школы. Но я никогда не читал ничего похожего на описание крестоносцев как быдло-гопников в рамках подобной литературы, и мне с трудом такое вообще представляется. Но я бы с удовольствием ознакомился :) Более того, я не совсем понимаю, чем вас так задевает утверждение о жестокости и жадности крестоносцев? Возможно, оно и было сделано несколько угловато, но это не повод отрицать здоровую реакцию людей на условия того времени, в котором они существовали.
-
И почему пример неадекватен? Речь идет не о возможности оказывать сопротивление, а о необоснованном в своей жестокости кровопролитии.
Тот кто не может даже сопротивлятся, не может и резню устроить. Или я не прав?
А вообще, вы не находите, что любое кровопролитие вообще-то жестоко?
Я к сожалению не знаком с современными изданиями учебников по истории для средней школы.
Чуть выше вы писали:
А учебники по истории, Peter Guewan, наоборот склонны к романтизации такого явления как ордена крестоносцев.
Такая постановка вопроса уже подразумевает знакомство с предметом.
Но я никогда не читал ничего похожего на описание крестоносцев как быдло-гопников в рамках подобной литературы, и мне с трудом такое вообще представляется.
...И вряд ли прочитаете. Учебники пишут (пока ещё, слава Богу) специалисты - а им навряд ли придет в голову описывать персонажей средневековой истории как "быдло-гопников".
...я не совсем понимаю, чем вас так задевает утверждение о жестокости и жадности крестоносцев?
Меня задевает другое, а именно однобокость суждений некоторых, причем вовсе не вас в первую очередь.
Привожу краткое изложения нужного нам параграфа из учебника.
Цит. по: Агибалова Е.В., Донской Г.М., История Средних веков: Учебник для 6 кл. общеобразовательных учереждений. М., 1998 - 4 издание.
П. 22.
"...В 1095 г. на общирной равнине у... Клермона перед огромной толпой народа выступил Папа римский. Он призвал собравщихся "опоясатся мечом" и двинутся в восточные страны на "освобождения гроба Господня из рук неверных"...." (С.112) и т.д.
Следует пункт о причинах , среди которых едва не на первом месте "...голод и отчаинье" и надежда "...пограбить богатые города и создать новые владения на Востоке..." (С. 113). В третьем пункте описан поход бедноты, завершаемый резолюцией - "Не свободу, а гибель нашли крестьяне на Востоке." (С. 115).
Потом, естественно, описывается "поход феодалов". В первом абзаце речь идет (очень кратко, без конкретике, что и не удивительно) об участниках, во втором - о трудностях похода. В третьем: "По пути крестоносы захватывали города, грабили и убивали местных житилей. Не раз между предводителями отрядов возникали столкновеня из-за добычи...." (С. 115).
Потом описана осады Иерусалима и её итог - "...Рыцари учинили страшную резню мусульманского населения (не только, кстати) Участник похода писал... "Не пощадили ни женщин, ни малюток. Крестоносцы разбрелись по домам горожан, захватывая всё, что в них находили." Грабежи и убийства прерывались лишь молитвами, посли которых кровопролитие возобнавлялось...." (Там же).
Ниже ещё заявлено, что франки обложили население покоренных земель жестоким игом (более чем спорный момент приминительно к сельскому населению).
Итак, где здесь (а текст не менялся серьезно последние сорок лет, причем самое последние издание этого учебника вышло в прошлом году) "романтизация" Крестовых походов?
ну комрады зачем же так? глядишь шас ещё чего интересного, скрытого неизвестного узнаем, про садистко-массонско-еврейские ордена сатанистов и маньяков)))
Ага, узнаем...
-
Peter Guewan, согласно цитатам, романтизации действительно не наблюдается. 6 класс был давно, и я помню только яркий пример разграбления константинополя. в остальном же бравое войско героически отвоевывало гроб и всем заинтересованным было жаль, что в итоге все так плачевно закончилось. Принадлежность к западной культуре тут, видимо, играет решающую роль. Сколько не читай про злодеяния крестоносцев - все равно "болеешь" больше за них. Кровопролитие, разумеется, жестоко, но одно дело - разить воинов, и совсем другое - калечить и мучить мирное население. Для воина смерть в порядке вещей. Я также категорически против однобокости в суждениях. И для меня стало важным понять картину леванта в целом. И то, что я вижу сейчас, мне совершенно не нравится.
-
Странные рассуждения о жестокости кого бы то ни было в средние века, будь то крестоносцы или мусульмане. Абсурдно подходить к ним с мерками нашего времени. Все эти грабежи, убийства и насилие были в порядке вещей для того времени. В римском публичном праве даже существовало такое понятие как Jus gladii, т.е. право войны, право на применение силы и право на плоды войны.
Княгиня Ольга так вообще народец живьем в бане пожгла и ничего, причислена к лику святых.
А рассуждение о том, что страшные крестоносцы обижали миролюбивых и кротких мусульман, тем более с позиций, принятых современным обществом (где, как известно, права есть только у женщин, негров и пидорасов гомусиксуксуолистув) несколько десятков лет назад - просто демагогия, провокация ... ну и применительно к настоящей теме: не кормите троллей! :D
Да и вообще рассуждать о войне и о том, что движет человеком на войне, с позиций мирной жизни не стоит...
В истории нет положительных и отрицательных персонажей, есть только люди и их поступки... А люди все те же, только квартирный вопрос их испортил :) Это жизнь, никуда мы от неё не денемся. Пока франки жгли ближний восток, арабы не жгли предместья Парижа, как это происходит сейчас :) "Друг мой. на свете нет идеальных людей... есть лишь идеальные намерения!"
-
Для всех любителей "благородных героев-мусульман и кровавых мерзавцев-крестоносцев" вообще и "милосердного Саладина" в частности, как раз подоспело:
http://antoin.livejournal.com/843366.html (http://antoin.livejournal.com/843366.html)
Особенно тщательно читаем комменты.
Для непосвященных, maxnechitaylov - к.и.н., antoin - вроде, тоже кандидат, но не исторических (хотя тут не уверен).
-
Если говорить об Орденах то точно Госпитальеры,очень мирный орден(во всяком случаи не был насколько я знаю замечен за грабежами такими как Тамлиеры,ведь именно они осадили и разорили отчасти славный город Константинополь во время второго крестового похода,за что Папа Римский отлучил всех тех войнов от Католической церкви)И в тоже время они были славны в бою.
-
Если говорить об Орденах то точно Госпитальеры,очень мирный орден(во всяком случаи не был насколько я знаю замечен за грабежами такими как Тамлиеры,ведь именно они осадили и разорили отчасти славный город Константинополь во время второго крестового похода,за что Папа Римский отлучил всех тех войнов от Католической церкви)И в тоже время они были славны в бою.
Во-первых, Константинополь брали не тамплиеры. Во-вторых, осаждали его не во время второго, а во время четвертого крестового похода. В-третьих, папа совсем не из-за этого отлучил тамплиеров от церкви. Да и госпитальеров называть мирным орденом. :blink: В общем, на уроках истории мы сладко спали.
-
Мне Госпитальеры и Тамплиеры.
-
Если говорить об Орденах то точно Госпитальеры,очень мирный орден(во всяком случаи не был насколько я знаю замечен за грабежами такими как Тамлиеры,ведь именно они осадили и разорили отчасти славный город Константинополь во время второго крестового похода,за что Папа Римский отлучил всех тех войнов от Католической церкви)И в тоже время они были славны в бою.
Во-первых, Константинополь брали не тамплиеры. Во-вторых, осаждали его не во время второго, а во время четвертого крестового похода. В-третьих, папа совсем не из-за этого отлучил тамплиеров от церкви. Да и госпитальеров называть мирным орденом. :blink: В общем, на уроках истории мы сладко спали.
Мда сказал я не то :embarrassed:То что ты меня исправил полностью правильно :thumbup:Но вот насчет того что Орден Госпитальеров это "Мирный орден"ты меня не правильно понял,я имел ввиду что он был создан Жераром Благославенным,и занимался в святой земле не войной за Гроб господни как Тамплиеры(если я ошибаюсь поправь),а лечением и защитой пилигриммов,но в тоже время ты правильно сказал поскольку вскоре орден был разделен на Братьев-Войнов,и Братьев-Лекарей.И как понятно из названия этих наклонений Братья_войны вели боевые действия,но в тоже время они и помагали своим братьям добраться до Гроба Господня и в этом их Миролюбивость,и кстате ты мог прочитать что в конце я написал что они были славны в бою.
-
Всем доброго дня,
Крестовые походы и военно-монашеские ордена собрали на себя такое количество противоречивых суждений, что трудно поверить, что кому-то
получиться дать реальную оценку этим явлениям. Осмелюсь предложить интересующимся два многосерийных цикла "крестовые походы" и "жизнь в
средневековье с Терри Джонсом" -современный "неакадемический" взгляд на тему. А по поводу хумансрайт в те времена: первые волны корестовых
походов были вырезаны подчистую венграми на своей территории - не прониклись мадьяры божественным светом и не позволили толпам ГОЛОДНЫХ
фанатиков делать что им вздумается. Кто брал Константинополь?-хм,большинство приятных безделушек из этого города ныне находится в Венеции.
Госпитальеры тоже еще те святые отцы! Своей задекларированной деятельностью они в полной мере занимались до начала КрПох. Во время 1го штурма Ерусалима сменили клизмы на мечи благо госпиталь был за чертой стен и присоединились к штурмующим.
Наверное, не смотря на детские впечатления от х/ф "Александр Невский" отдаю свой голос тевтонам, которые вместе с геноцидом местного населения и др.межгосударственными заморочками все-таки обустраивали хозяйство действительно на дикой на тот момент территории пруссии и прибалтики(Литва не в счет). :thumbup:
-
spi-ma,
Ага, именно тевтонцы с ливонцами научили основам земледелия диких прусов, земгалов, куршей, ингров и прочих эстов, до тех пор питавшихся сырым мясом и свежеструшеными желудями. :D
-
Лазариты, малоизвестный орден, однако весьма интересный, кроме военной деятельности, держали госпитали для больных проказой, насколько я знаю являются подразделением госпитальеров.Пеовоначально носили черные одежды как и госпитальеры, основной символ-- зеленый крест на белом фоне, или по некоторым источникам носили символы смерти(череп с костями), даже у Функена есть иллюстрация в одной из энциклопедий.
еще импонируют испанские рыцарские ордена, и особенно рыцари Сантьяго =) ну кудаж без них-то)
-
Я как патриот своей страны заявляю- самый сильный, умный и правильный орден- это ТЕВТОНСКИЙ!!! 8-) Ктому-же наш орден существует посей день! Жаль что за многие столетия он утратил своё могущество:(
-
а по мне самые класные это орден Госпитальеров и Тринитарианцев (религиозный орден осованый в XII веке во Франции , занимавшейся выкупом попавших в плен христианских рыцарей) а госпитальеры нравятся за их историю, крепости ( к примеру Крак-де-ШЕавлье) , девиз да и черная мантия с белым крестом не плохо смотрится.
P.S. Госпитальеры тож щас существуют : http://ru.wikipedia.org/wiki/
-
Ещё был же такой замечательный отечественный орден, как Опричнина, опричники, непосредственно к крестоносцами не относились, но по сути наш ответ западу :laught:
-
Ещё был же такой замечательный отечественный орден, как Опричнина, опричники, непосредственно к крестоносцами не относились, но по сути наш ответ западу :laught:
ага, опричнина на орден крестоносцев похожа как свин на ёжа
ничего общего :o
мдя... тяжело в деревне без нагана
-
А у нас всегда так: берём западную идею и превращаем её в нечто странное. Однако задумка была именно такая.
-
Откуда сведения о задумках Ивана Васильевича? Неужели Сам за завтраком говорил??? :D
-
Смешно пошутил :thumbup:
Вступая в опричнину, люди отрекались от семьей и общепринятых норм поведения, приносили царю клятву в верности.
Грозный обещал при создании опричнины «устроить на земле Царство Божие» во главе с ним, «помазанником божьим». Себя он именовал «игуменом»; опричников – «монашеской братьею». Эдакий магистр и его воинство, братья-монахи.
Символом службы опричников царю стали песья голова и метла, что означало «выгрызть и вымести измену». Это вместо креста на плаще.
Связанные суровой дисциплиной и общими преступлениями опричники, орудовали в земщине, как на вражеской территории, рьяно выполняя приказы Грозного по искоренению «крамолы». Типо вместо ереси.
Их действия были направлены на то, чтобы парализовать волю людей к сопротивлению, вселить ужас, добиться беспрекословного подчинения воле монарха. Жестокости и зверства в расправе над людьми становились для опричников нормой. Часто они не удовлетворялись простой казнью: отрезали головы, разрезали людей на куски, сжигали живьем. Опалы и казни становились повседневным явлением. А вот это как у нас получилось: месили всех на своей территории.
-
Смешно пошутил :thumbup:
Вступая в опричнину, люди отрекались от семьей и общепринятых норм поведения, приносили царю клятву в верности.
Грозный обещал при создании опричнины «устроить на земле Царство Божие» во главе с ним, «помазанником божьим». Себя он именовал «игуменом»; опричников – «монашеской братьею». Эдакий магистр и его воинство, братья-монахи.
Символом службы опричников царю стали песья голова и метла, что означало «выгрызть и вымести измену». Это вместо креста на плаще.
Связанные суровой дисциплиной и общими преступлениями опричники, орудовали в земщине, как на вражеской территории, рьяно выполняя приказы Грозного по искоренению «крамолы». Типо вместо ереси.
Их действия были направлены на то, чтобы парализовать волю людей к сопротивлению, вселить ужас, добиться беспрекословного подчинения воле монарха. Жестокости и зверства в расправе над людьми становились для опричников нормой. Часто они не удовлетворялись простой казнью: отрезали головы, разрезали людей на куски, сжигали живьем. Опалы и казни становились повседневным явлением. А вот это как у нас получилось: месили всех на своей территории.
Можно поинтересоваться источником этой ереси? Только последний абзац похож на правду.
-
Я - не первый и не последний, кто сравнивает опричнину с орденом крестоносцев.
Если до источников, то для примера, сначала заглянул бы в википедию http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_4 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_4) Источник палёный, но показательный, что не надо далеко копать.
Ну, ещё вот:
http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/OPRICHNINA.html (http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/OPRICHNINA.html)
http://rulers.narod.ru/grozny/grozny1.htm (http://rulers.narod.ru/grozny/grozny1.htm)
http://www.grandars.ru/shkola/istoriya-rossii/oprichnina.html (http://www.grandars.ru/shkola/istoriya-rossii/oprichnina.html)
http://library.narod.ru/saga/osnova310.htm (http://library.narod.ru/saga/osnova310.htm)
-
Смешно пошутил :thumbup:
Вступая в опричнину, люди отрекались от семьей и общепринятых норм поведения, приносили царю клятву в верности.
Грозный обещал при создании опричнины «устроить на земле Царство Божие» во главе с ним, «помазанником божьим». Себя он именовал «игуменом»; опричников – «монашеской братьею». Эдакий магистр и его воинство, братья-монахи.
Символом службы опричников царю стали песья голова и метла, что означало «выгрызть и вымести измену». Это вместо креста на плаще.
Связанные суровой дисциплиной и общими преступлениями опричники, орудовали в земщине, как на вражеской территории, рьяно выполняя приказы Грозного по искоренению «крамолы». Типо вместо ереси.
Их действия были направлены на то, чтобы парализовать волю людей к сопротивлению, вселить ужас, добиться беспрекословного подчинения воле монарха. Жестокости и зверства в расправе над людьми становились для опричников нормой. Часто они не удовлетворялись простой казнью: отрезали головы, разрезали людей на куски, сжигали живьем. Опалы и казни становились повседневным явлением. А вот это как у нас получилось: месили всех на своей территории.
Опричников с трудом назовешь орденом!!! Просто есть схожие черты...
На руси вообще как таковой орденов не было, разве что дружинники...
Опричники- обычная царская гопота, Грозный для виду сделал схожесть с орденом, чтобы смотрелось красивей!
Может я не прав, но все равно никогда не скажу- "орден опричников"
Добавлено: 01 Ноября, 2010, 17:20
Опричники, это скорее- царская гвардия, нежели орден.
Орденом его если и можно назвать, то только формально
-
Та не вопрос, что не получилось, просто копировался-то именно орден.
-
Та не вопрос, что не получилось, просто копировался-то именно орден.
Возможно действительно опричники- это копия рыцарского ордена, но не орден
Типа "Ответ западу"
Добавлено: 01 Ноября, 2010, 18:34
Ольгерд Извини, что украл цитату (ответ западу) :)
Не заметил, что ты это уже писал
-
Я - не первый и не последний, кто сравнивает опричнину с орденом крестоносцев.
Если до источников, то для примера, сначала заглянул бы в википедию [url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_4[/url] ([url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_4[/url]) Источник палёный, но показательный, что не надо далеко копать.
Ну, ещё вот:
[url]http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/OPRICHNINA.html[/url] ([url]http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/OPRICHNINA.html[/url])
[url]http://rulers.narod.ru/grozny/grozny1.htm[/url] ([url]http://rulers.narod.ru/grozny/grozny1.htm[/url])
[url]http://www.grandars.ru/shkola/istoriya-rossii/oprichnina.html[/url] ([url]http://www.grandars.ru/shkola/istoriya-rossii/oprichnina.html[/url])
[url]http://library.narod.ru/saga/osnova310.htm[/url] ([url]http://library.narod.ru/saga/osnova310.htm[/url])
Википедия и правда это 2 разные вещи. А остальные источники не убедили.
-
:-\ ну, как бы на этом видимо и всё...
В чём я тебя должен убедить?
Высказал мнение, что у нас тоже была попытка учредить организацию по типу крестоносного ордена и во что это вылилось.
Впервые на уроках истории в школе (учитель к.и.н.) услышал такое сравнение, потом в книгах, привел ссылки, что я не один такой, собсно и всё.
Не, конечно, тамплиеры, иоаниты и пр. звучит гораздо красивее и романтичнее, даже солидней.
Тока на Руси они на фиг не были нужны, что история и подтвердила: не приживаются у нас рыцари ни в каком виде.
-
вы с ума не сходите, при таких размышления что угодно можно под ордена подтянуть; военно-монашеские ордена западной европы имеют ряд отличительных признаков, не один из которых на Руси Ивана Грозного не имел места быть
-
Прочел с большим удовольствием Ваши ссылки, Ольгерд.
Полностью с Вами согласен. Опричнина дейсвительно была попыткой создать что-то вроде духовно-рыцарского ордена в Московии, которая обернулась кровавым фарсом для нашей страны по нескольким причинам:
1.ввиду отсутствия наднациональной церкви,
2.ввиду невменяемости организатора,
3.ввиду отсутствия культуры создания подобных орденов в Московии.
-
Прочел с большим удовольствием Ваши ссылки, Ольгерд.
Полностью с Вами согласен. Опричнина дейсвительно была попыткой создать что-то вроде духовно-рыцарского ордена в Московии, которая обернулась кровавым фарсом для нашей страны по нескольким причинам:
1.ввиду отсутствия наднациональной церкви,
2.ввиду невменяемости организатора,
3.ввиду отсутствия культуры создания подобных орденов в Московии.
A Nebel Bcë trollit...
-
Я и мои братья храмовники говорим что Орден Тамплиеров лучший.
-
Согласен с Tamplier_Knight, но Мальтийский орден по моему тоже достоин уважения.
-
Согласен с Tamplier_Knight, но Мальтийский орден по моему тоже достоин уважения.
Да, они тоже заслуживают уважения.
-
Слушайте, заполните пробел в моей памяти...
Тамплиеров же Папа Римский вне закона объявил и упразднил, так???
А то я забыл как то :)
-
Слушайте, заполните пробел в моей памяти...
Тамплиеров же Папа Римский вне закона объявил и упразднил, так???
А то я забыл как то :)
Da. Togdashniù Papa bul marionetkoú Fillipa Krasivogo i ispolnjal ego prikaz.
-
Тамплиеры
-
Прочел первые две страницы, дальше, честно было лень :)
Быть может я и ошибаюсь, но помоему так никто и не упомянул Орден святого Лазаря, ведь нет?
Так вот, сему Ордену я несколько импонирую.
В битве, от прокаженных рыцарей разбегались абсолютно все - и свои, и чужие :) Которые считали видимо, что те нестолько способны перерубить врагов своими мечами, сколько заразить неизлечимой лепрой :)
Добавлено: 13 Января, 2011, 21:39
Слушайте, заполните пробел в моей памяти...
Тамплиеров же Папа Римский вне закона объявил и упразднил, так???
А то я забыл как то :)
Da. Togdashniù Papa bul marionetkoú Fillipa Krasivogo i ispolnjal ego prikaz.
Кто это вам такую чушь сказал? Клемент V не был марионеткой Филиппа Красивого (или как его еще называют "Фальшивомонетчик"). Действия Папы обусловлены тем, что Филипп угрожал ему смертью, и тот был вынужден упразднить Орден Бедных Соратников Христа и Соломонова Храма (говоря проще - Тамплиеров), объявив их вне закона по причине того, что при поступлении в Орден, человек якобы отказывается от креста и вобще, дескать там целая система обрядов и весь Орден это одна огромная секта.
-
Слушайте, заполните пробел в моей памяти...
Тамплиеров же Папа Римский вне закона объявил и упразднил, так???
А то я забыл как то :)
Da. Togdashniù Papa bul marionetkoú Fillipa Krasivogo i ispolnjal ego prikaz.
Кто это вам такую чушь сказал? Клемент V не был марионеткой Филиппа Красивого (или как его еще называют "Фальшивомонетчик"). Действия Папы обусловлены тем, что Филипп угрожал ему смертью, и тот был вынужден упразднить Орден Бедных Соратников Христа и Соломонова Храма (говоря проще - Тамплиеров), объявив их вне закона по причине того, что при поступлении в Орден, человек якобы отказывается от креста и вобще, дескать там целая система обрядов и весь Орден это одна огромная секта.
Papa besprikoslovno deústvoval v interesax Fillipa i bul pod ego vlijaniem. A kakim obrazom Kliment pod eto samoe vlijanie popal, eto yzhe delo desjatoe.
Добавлено: 13 Января, 2011, 22:55
A pro Avinúon i vspominat neydobno.
-
Быть может я и ошибаюсь, но помоему так никто и не упомянул Орден святого Лазаря, ведь нет?
ну это не совсем военно-монашеский орден, скорее просто монашеский, хотя одно время имел и боевое крыло, правда состоявшее вовсе не из прокаженных, а из нормальных пацанов... также читал, что было некое то-ли крыло, то-ли боевое подразделение этого ордена, состоящее из прокаженных рыцарей - назывались рыцари благой смерти =/ но очень немногочисленное, участвовали в битве при Хаттине
ходили в черной одеге с эмблемой мертвой головы
на картинке на заднем плане именно этот смертник нарисован
(http://s011.radikal.ru/i315/1101/75/57a84c3bf976.jpg)
история с тамплиерами есть вещь загадочная и в двух словах нераскрываемая :) политика, да к тому же и дело давнее...
де юре орден был распущенн папой, де факто пал жертвой французской короны...
ЗЫ: госпитальеры к моменту процесса над тамплиерами к слову уже имели штат своих юристов :), а вот магистр тамплиеров не смог даже двух слов внятно связать в свою защиту по тому, что был полностью неграмотным и в тонкостях права нифига не смыслил :)... наступало будущее, орден остался в прошлом и умер
-
Слушайте, заполните пробел в моей памяти...
Тамплиеров же Папа Римский вне закона объявил и упразднил, так???
А то я забыл как то :)
Da. Togdashniù Papa bul marionetkoú Fillipa Krasivogo i ispolnjal ego prikaz.
Кто это вам такую чушь сказал? Клемент V не был марионеткой Филиппа Красивого (или как его еще называют "Фальшивомонетчик"). Действия Папы обусловлены тем, что Филипп угрожал ему смертью, и тот был вынужден упразднить Орден Бедных Соратников Христа и Соломонова Храма (говоря проще - Тамплиеров), объявив их вне закона по причине того, что при поступлении в Орден, человек якобы отказывается от креста и вобще, дескать там целая система обрядов и весь Орден это одна огромная секта.
Papa besprikoslovno deústvoval v interesax Fillipa i bul pod ego vlijaniem. A kakim obrazom Kliment pod eto samoe vlijanie popal, eto yzhe delo desjatoe.
Добавлено: [time]13 Январь, 2011, 22:55:45 [/time]
A pro Avinúon i vspominat neydobno.
Скажите, вот у вас есть своя личная армия, свои личные банки, целая система, сурьёзная такая, которая существует 3 века с небольшим, стали бы вы её рушить из-за слов какого-то короля, который вам советует распутить всю эту братию, т.к. она дескать, больше не нужна. Ну а что, эпоха крестовых походов закончена, Иерусалим сдали аж 2 века назад, на кой черт, действительно этот Орден? И Папа, подумав так, опрокинув чекушку-другую, подумал, а да, на кой мне этот Орден дался? У меня ж в запасе еще с десяток, и раз - подписал билль! Вам самому не смешно? :)
-
Сам из Пскова, ордена рыцарские подспудно не долюбливаю >:(, однако, в книге С.Жаркова "Рыцарские ордена в бою" , (Издательство "Яуза" 2008 г.),впервые прочел об испанских рыцарских орденах Сантъяго, Калатрава,Алькантара, Монтесу. Информация поверхностна и ужата. У кого есть ссылки на иную литературу в данном направлении?
-
Слушайте, заполните пробел в моей памяти...
Тамплиеров же Папа Римский вне закона объявил и упразднил, так???
А то я забыл как то :)
Da. Togdashniù Papa bul marionetkoú Fillipa Krasivogo i ispolnjal ego prikaz.
Кто это вам такую чушь сказал? Клемент V не был марионеткой Филиппа Красивого (или как его еще называют "Фальшивомонетчик"). Действия Папы обусловлены тем, что Филипп угрожал ему смертью, и тот был вынужден упразднить Орден Бедных Соратников Христа и Соломонова Храма (говоря проще - Тамплиеров), объявив их вне закона по причине того, что при поступлении в Орден, человек якобы отказывается от креста и вобще, дескать там целая система обрядов и весь Орден это одна огромная секта.
Papa besprikoslovno deústvoval v interesax Fillipa i bul pod ego vlijaniem. A kakim obrazom Kliment pod eto samoe vlijanie popal, eto yzhe delo desjatoe.
Добавлено: [time]13 Январь, 2011, 22:55:45 [/time]
A pro Avinúon i vspominat neydobno.
Скажите, вот у вас есть своя личная армия, свои личные банки, целая система, сурьёзная такая, которая существует 3 века с небольшим, стали бы вы её рушить из-за слов какого-то короля, который вам советует распутить всю эту братию, т.к. она дескать, больше не нужна. Ну а что, эпоха крестовых походов закончена, Иерусалим сдали аж 2 века назад, на кой черт, действительно этот Орден? И Папа, подумав так, опрокинув чекушку-другую, подумал, а да, на кой мне этот Орден дался? У меня ж в запасе еще с десяток, и раз - подписал билль! Вам самому не смешно? :)
Vot tolko vsja eta sistema bula ot Papu sovershenno nezavisimoi i predstavljala opasnost prestoly St.Petra. A sovladat s mogyschestvom Ordena Pape samomy bulo ne pod sily. Poetomy Kliment i dal formalnui povod koroljy, kotorogo emy nedostavalo
-
акже читал, что было некое то-ли крыло, то-ли боевое подразделение этого ордена, состоящее из прокаженных рыцарей - назывались рыцари благой смерти но очень немногочисленное, участвовали в битве при Хаттине
ходили в черной одеге с эмблемой мертвой головы
"Рацари Благой Смерти" - романтическая выдумка середины XIX века.
-
акже читал, что было некое то-ли крыло, то-ли боевое подразделение этого ордена, состоящее из прокаженных рыцарей - назывались рыцари благой смерти но очень немногочисленное, участвовали в битве при Хаттине
ходили в черной одеге с эмблемой мертвой головы
"Рацари Благой Смерти" - романтическая выдумка середины XIX века.
почему? и кто выдумал?
зы: нифига себе романтика :blink:
-
Я и мои братья храмовники говорим что Орден Тамплиеров лучший.
Наверное, да. Хотя некоторые говорят, что он просто самый раскрученный. Впрочем, по своему драматизму и размаху его история в любом случае вне конкуренции.
Особый романтические ореол ему придает еще то, что большая часть этой самой истории происходила отнюдь не в Европе. С госпитальерами примерно то же самое, но размах все же не тот. :D
Добавлено: [time]16 Январь, 2011, 09:46:25 [/time]
Быть может я и ошибаюсь, но помоему так никто и не упомянул Орден святого Лазаря, ведь нет?
ну это не совсем военно-монашеский орден, скорее просто монашеский, хотя одно время имел и боевое крыло, правда состоявшее вовсе не из прокаженных, а из нормальных пацанов... также читал, что было некое то-ли крыло, то-ли боевое подразделение этого ордена, состоящее из прокаженных рыцарей - назывались рыцари благой смерти =/ но очень немногочисленное, участвовали в битве при Хаттине
ходили в черной одеге с эмблемой мертвой головы
на картинке на заднем плане именно этот смертник нарисован
([url]http://s011.radikal.ru/i315/1101/75/57a84c3bf976.jpg[/url])
история с тамплиерами есть вещь загадочная и в двух словах нераскрываемая :) политика, да к тому же и дело давнее...
де юре орден был распущенн папой, де факто пал жертвой французской короны...
ЗЫ: госпитальеры к моменту процесса над тамплиерами к слову уже имели штат своих юристов :), а вот магистр тамплиеров не смог даже двух слов внятно связать в свою защиту по тому, что был полностью неграмотным и в тонкостях права нифига не смыслил :)... наступало будущее, орден остался в прошлом и умер
Поправьте, если занесет, но в двух словах это выглядело приблизительно так: после фактической утраты владений крестоносцев на ближнем востоке, тамплиеры переехали в Европу и попытались там закрепиться. Все бы ничего, но у Филиппа-4 были большие разногласия с Папой, и ничем хорошим для Папы эти разногласия не кончились. Если говорить совсем просто, то Филипп не хотел платить Риму и желал оставить большую часть собранного духовенством золота во Франции, а Папа же, наоборот, хотел как можно больше этого самого золота вывезти. Возможно, деятельность Ордена рассматривалась королем в качестве части его программы. Филипп оказался быстрее и хитрее, сместил Папу, назначил нового, а через три года расправился и с Орденом, который подчинялся только папскому престолу.
Разумеется, во всем этом деле имеется чертова масса нюансов, но о некоторых вещах можно говорить с уверенностью:
1. Если бы Филипп не назначил своего Папу, фиг бы у него чего вышло с тамплиерами.
2. Если бы старый Бонифаций не полез в бутылку и оказался бы более дальновидным, влиятельным и гибким, королю Франции не пришлось бы идти на такой крайний шаг, как прямое вмешательство в дела Рима, сожжение папской буллы и т.п. Все-таки разогнать Орден - это одно, а выгнать Папу - совсем другое. Второе - дело куда как более серьезное и принципиальное. Так что одними только финансовыми затруднениями Филиппа вся эта история не объясняется: затруднения такого рода были у него всегда, что для королей вполне типично.
П
-
почему? и кто выдумал?
зы: нифига себе романтика
На ИПИОХе этот вопрос обсуждался, здесь и далее:
http://www.templiers.info/forums/index.php?PHPSESSID=86a71d94ba15ad4d63766f6b74da6444&topic=815.0
От себя замечу, что тоже не встречал никаких упоминаний о "Всадниках Благой Смерти" в источниках и серьезной литературе (Функены, в данном случие, под это определение не попадают - у них не то что про СВ, даже в книгах по ВМВ содержатся совершенно фантастические легенды).
-
ок, спасибо за ссыль...
сам на этих рыцарей случайно наткнулся буквально на днях, очень меня удивило... прогугливание интерента на скорую руку почти никакой информации не дало, ну и не стал особо заморачиваться
почитаю
Landorf
вот книжка про тамплиеров (Тамплиеры. автор- Пирс Пол Рид), не самая серьезно-научная и не монография какого нибудь признанного авторитета, но довольно познавательная
читается легко, рекомендую
там все что-ты спрашиваешь описано и много чего другого, начиная от создания ордена и заканчивая процессом тамплиеров
http://www.kodges.ru/32835-tampliery.html (http://www.kodges.ru/32835-tampliery.html)
-
Вот пишу и думаю: сейчас Т. Рида читать заставят. :D И точно... не обошлось. :) Не, вы не поймите меня неправильно. С этой книжкой я ознакомился... и даже с некоторыми другими, на нее похожими. Почему всегда советуют именно ее - не совсем ясно, ну да и бог с ней. История Ордена - это история ордена, для моей же мыслИ больше подойдет, как мне кажется, история папства. Но спорить не буду. ;)
-
Вот читаешь форум, и создаётся ощущение, что процентов эдак 60-70% обитателей данного места являются реконы :D
У одного, аватар в шапеле и горжете - ну тут всё понятно :)
У второго, вырезка из миниатюры, при чем, помоему либо из Библии Мациевского, либо из Манеского кодекса :D - тоже вопросов не возникает вобщем-то :)
У третьего, аватар попсовый, с сотоной, но с гербом Нюрнберга, тоже понятно что за товарищ и к какому клубу принадлежит :)
И это только на первый взгляд. Остальные, либо не проявляют своей истинной натуры, либо прячутся усердно, либо же я их просто не заметил или не обратил внимание (что скорее всего так и есть) :)
Господа, для реконов есть ТФ, не забыли? ;) :D
-
У третьего, аватар попсовый, с сотоной, но с гербом Нюрнберга, тоже понятно что за товарищ и к какому клубу принадлежит :)
Ай яй яй уважаемый, ну я тебя запомнил :D
-
Вот пишу и думаю: сейчас Т. Рида читать заставят. :D
не, никто не заставляет, колхоз дело добровольное :D просто она читается легко, как художественная литература
ну раз ты уже прочитал эту и другие, заработал кучу экспириенса и сделал левел ап :) можешь ознакомится с оригиналами документов по процессу тамплиеров, их вроде в инете можно найти ;) :p
-
И это было. Как же без этого? Но там ничего об истинных и глубинных причинах упразднения ордена не пишут, а в основном говорят пафосные речи в стиле того, что тамплиеры совсем охренели и повсеместно практикуют содомию, плевание на крест, отречения от Христа и черт знает что еще. Вот если бы там король ( как главный инициатор, по сути ) взял вступительное слово и честно объяснил, за что и почему - это было бы интересно и даже здорово. Но он, к сожалению, ничего такого не сделал.
Интересно кстати, какая конкретная книжка имелась в виду в этом случае. Интерес хоть и праздный, но довольно большой, поскольку с оригиналами ознакомиться можно вроде бы только на французском и на латыни. Я так понял, что вы намекаете на то, что Климент пятый не был в этом деле марионеткой французского короля, а наоборот активно с ним боролся. А как же булла 8-го года? Или это он таким образом признавал свое поражение?
-
А вот еще троечка, может читали, если понадобится то http://soft-best.ws/1158614321-tampliery.-istorija-i-legendy.html
http://reibert.info/forum/showthread.php?s=adbca4cf04984b81d8dcd521815828a1&t=65083
Добавлено: [time]17 Январь, 2011, 20:13:29 [/time]
И как на счет наоборот Крестовые походы глазами арабов
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Перевод книги Маалуфа Амина "Крестовые походы глазами арабов". Перевод осуществлён Лащуком И.Л. по изданию: Amin Maalouf. Les croisades vues par les arabes. Paris, 1983. Текст сопровождён примечаниями переводчика. Основная идея этой книги проста: рассказать историю крестовых походов как они виделись, переживались и записывались «на другой стороне» - другими словами, в арабском лагере. Содержание книги основано почти исключительно на свидетельствах тогдашних арабских историков и хронистов
http://www.knigka.info/2011/01/17/krestovye-pokhody-glazami-arabov.html
-
Филлип Красивый расправился с Орденом Тамплиеров из-за своих огромных долгов Ордену, которые он не смог бы покрыть за всю свою жизнь. Нет ордена - не надо и платить, процесс тамплиеров был им ловко продуман в свою пользу, а казна тамплиеров должна была перейти в его распоряжение.
-
Филлип Красивый расправился с Орденом Тамплиеров из-за своих огромных долгов Ордену, которые он не смог бы покрыть за всю свою жизнь. Нет ордена - не надо и платить, процесс тамплиеров был им ловко продуман в свою пользу, а казна тамплиеров должна была перейти в его распоряжение.
Про Папу не забудь, он тоже приложил к этому руку.
-
Почему всего два имени???Филипп Красивый и папа Климент пятый...Ведь были еще Гийом де Ногаре и Гийом де Плезиан...И вообще я считаю, что Климента (да и Филлипа тоже) обвинять в "расправе" над братьями-тамплиерами ну никак нельзя...
-
Почему всего два имени???Филипп Красивый и папа Климент пятый...Ведь были еще Гийом де Ногаре и Гийом де Плезиан...И вообще я считаю, что Климента (да и Филлипа тоже) обвинять в "расправе" над братьями-тамплиерами ну никак нельзя...
Потому что есть организаторы, а есть исполнители... а обвинять в "расправе" можно всех вплоть до последнего монашка учавствовавшего в проведении судебного процесса.
-
Тогда уж и самих тамплиеров надо обвинять. Ведь по большей части именно их поведение на допросах сыграло им плохую службу...Сначала признаваться в обвинении, потом отказываться от показаний.А ведь тогда это было прямой путь на костер...если бы они потом от показаний не отказались, их бы и не казнили...
-
Тогда уж и самих тамплиеров надо обвинять.
Не надо впадать в крайность!
Ведь по большей части именно их поведение на допросах сыграло им плохую службу...Сначала признаваться в обвинении, потом отказываться от показаний.А ведь тогда это было прямой путь на костер...если бы они потом от показаний не отказались, их бы и не казнили...
Казнили только несколько десятков (хотя были замученные пытками, но это следует считать издержками судебного производства), в любом случае, число убитых (или умерших) в результате процесса несущественно по отношению к общей численности ордена.
И кроме того, от обвинения в ростовщичестве, им было не отвертеться.
-
Мне вот что интересно, кого Вы считаете исполнителями а кого организаторами??
-
Мне вот что интересно, кого Вы считаете исполнителями а кого организаторами??
Организаторами Филиппа и Климента, исполнителями всех остальных.
-
Для тех кому интерестно
Название: Трагедия тамплиеров
Серия: Terra Historica
Автор: Марсель Лобе, Ги Фо
Язык: русский
Издательство: Евразия, Вече
Год: 2006
Страниц: 320
Формат: pdf
ISBN: 5-9533-1371-3, 5-8071-0180-4
Размер: 18 МБ
Описание: Орден тамплиеров и его судьба - одна из самых драматичных и таинственных загадок средневековой истории. Официальная история, которую начали писать еще в ходе процесса тамплиеров, гласит: братство рыцарей-монахов, истово преданных христианской вере, чьей честности доверяли даже их враги-мусульмане, постепенно погрязло в пороках и алчности, а в конце концов впало в ересь. Но так ли все было на самом деле?
Авторы книги Марсель Лобе и Ги Фо следуют за чередой взлетов и падений знаменитого ордена, стремясь ответить на сакраментальный вопрос - были ли тамплиеры на самом деле виновны в вероотступничестве или же просто стали жертвой корыстолюбия и сговора французского короля и Папы Римского
и там же подобное еще
http://soft-best.ws/1158594714-tragedija-tamplierov.html
-
ни один из орденов не по вкусу... насчет тамплиеров - существуют по сей день, португальцы просто помогли сменить имя и в итоге в другом составе(французская ветвь отрублена но тело живет) они еще существуют... источник уже не помню, но очень похоже на правду
-
для моей же мыслИ больше подойдет, как мне кажется, история папства.
это очень крутая история ))мраком покрытая ,и мракобесия там за всю историю столько ,что и по сей день расхлёбываем, с верой в Бога ни чего общего не имеющая ,как бы это не порадоксально не звучало, а тамплиеры это цветочки....попали под раздачу и ни какие юристы с адвокатами как там кто то раньше писанул)) не отмазали бы....
-
А не подскажите, какие есть доказательства того, что тамплиеры не делали того, что им предписывают? Сомнения в версии Филиппа понятны, но сами по себе не доказывают невиновности тамплиеров.
Проще говоря, все вышенаписанное можно резюмировать словами:
1) Тамплиеры были добрыми католиками
2) Только они одни ими и были
Лично мне не известны факты, позволяющие без сомнений стать как на сторону тамплиеров, так и на сторону их обвинителей.
P. S. Прочитал Педивикию. и всё стало ясно:
1) Тамплиеры не делали ничего, им предписываемого, главное доказательство - их устав (публичный документ, утвержденный Папой)
2) Вещи, им предписываемые, они делали по крайне уважительным причинам
3) Организатор гонений Филипп, захвативший всё имущество тамплиеров
4) Всё имущество тамплиеров першло госпитальерам
-
По современному это наывается обычный рейдерский звхват.У тамплееров были бабки а у Фили их не было,и сам у них в долгах в том и вся причина
-
Ошибаетесь...Организаторами как раз был Гийом де Ногаре...Филлипа Красивого незря красивым назвали - он только им и был.Даже современники о нем писали, что он не блистал умом и не отличался особой активностью. А Годфруа Парижский про него вообще писал, что "король был легковерным, как девственница, и находился в плохом окружении"...Как такой человек смог организовать дело над тамплиерами???А вот Гийом де Ногаре, если вспомнить, доброму папе Римскому Бонифацию затрещину влепил, после чего тот скончался...А на его место стал Климент.Фактически благодаря Гийому Климент стал понтификом...Да и потом, еще в самом начале процесса папа самоустранился от дела. Он даже арест в 1307 году не организовывал Это опять же злополучный Гийом от имени короля его санкционировал. И папа об этом даже не знал!
-
А не подскажите, какие есть доказательства того, что тамплиеры не делали того, что им предписывают? Сомнения в версии Филиппа понятны, но сами по себе не доказывают невиновности тамплиеров.
Проще говоря, все вышенаписанное можно резюмировать словами:
1) Тамплиеры были добрыми католиками
дружище там где власть и там где крутятся большие деньги, нет ни добрых католиков,ни правоверных мусульман и тд....в каждых обвинениях подобных делу тамплиеров, зырь в корень ,этот корень давным давно всем известен ))) тамплиеры были не просто орденом, это была реальная политическая сила, плюс очень богатая, а значит уже кому то конкурент , а это как кость в горле и бабла немеренно, а это желанная дичь, теперь подумай)) кто же эти конкуренты.... и доказательств никаких больше не нужно будет...и сейчас в наше время очень много странных процессов происходит с запашком разной каки))
-
дружище там где власть и там где крутятся большие деньги, нет ни добрых католиков,ни правоверных мусульман и тд....в каждых обвинениях подобных делу тамплиеров, зырь в корень ,этот корень давным давно всем известен ))) тамплиеры были не просто орденом, это была реальная политическая сила, плюс очень богатая, а значит уже кому то конкурент , а это как кость в горле и бабла немеренно, а это желанная дичь, теперь подумай)) кто же эти конкуренты.... и доказательств никаких больше не нужно будет...и сейчас в наше время очень много странных процессов происходит с запашком разной каки))
Вот странно — среди простых людей есть и католики, и мусульмане, а среди правителей — нет. Их что, в инкубаторе выращивают? Правят некие роботы, неподвластные никаким страстям, кроме страсти к деньгам и богатству?
Здорово конечно, суду доминиканцев были нужны хоть какие-то доказательства, а мне вот никакие не нужны. И как всё просто - одним щелчком пальцев уничтожить транснациональную военную, политическую и финансовую силу. И ладно французские суды, ладно итальянские, а как с судами, никак мне подвластными ни королю Франции, ни Папе Римскому? Странно, что никто раньше не додумался так с врагами расправляться, рраз — и всё. И еще, надо понимать, что такая сила, как тамплиеры, могла стереть с лица земли всех своих врагов. Любого герцога было в сто раз безопасней обвинить, и деньги его попилить. Но феодальная раздробленность ограничивала власть монархов и папы, и только в этом случае она (власть) вдруг стала абсолютной.
А в наше время тот факт, что Ходорковский хотел купить Думу, и команду фас дали из-за этого, еще не доказывает, что наши олигархи в 90-е жили как ангелы. Или, может, в обоих случаях политические причины лишь позволили дать ход вполне реальным обвинениям? Это хотя бы возможно?
-
при чём здесь Ходорковский ,что касается ордена нужен был повод и его нашли, кто то щёлкнул пальцами, кто то баблом не поделился ,поддержкой чьей то не заручился, а что касается правителей, ты мне хоть одного назови праведного )))мы здесь мило рассуждаем о том о сём ,а эти волки в овечьих шкурках ,народу зарезали больше чем мы в МиБе все вместе взятые))) причём руками простых как ты говоришь католиков ,и верхушка тамплиеров не думаю, что была святее святых)))борьба за власть и за сферы влияния всегда заканчивалась чьим либо поражением...
-
волки в овечьих шкурках ,народу зарезали больше чем мы в МиБе все вместе взятые))) причём руками простых как ты говоришь католиков ,и верхушка тамплиеров не думаю, что была святее святых)))
Да ё моё, тамплиеры виновны во всём разом, кроме одного - того, что им инкриминировали. Все люди сволочи, тамплиеры первейшие, но вот именно пунктов обвинения инквизиции они избегали. Есть вообще что-то в пользу тамплиеров, кроме общего несовершенства рода людского?
-
конечно была польза, если бы её не было, мы с тобой не рассуждали о ней (о пользе)... ё маё)))
-
А не подскажите, какие есть доказательства того, что тамплиеры не делали того, что им предписывают? Сомнения в версии Филиппа понятны, но сами по себе не доказывают невиновности тамплиеров.
Проще говоря, все вышенаписанное можно резюмировать словами:
1) Тамплиеры были добрыми католиками
2) Только они одни ими и были
Лично мне не известны факты, позволяющие без сомнений стать как на сторону тамплиеров, так и на сторону их обвинителей.
P. S. Прочитал Педивикию. и всё стало ясно:
1) Тамплиеры не делали ничего, им предписываемого, главное доказательство - их устав (публичный документ, утвержденный Папой)
2) Вещи, им предписываемые, они делали по крайне уважительным причинам
3) Организатор гонений Филипп, захвативший всё имущество тамплиеров
4) Всё имущество тамплиеров першло госпитальерам
В Новом Завете есть только один момент, когда Иисус проявил агрессию… задумайся, тот, кто является идолом и иконой благочестия, смирения, нестяжательства, милосердия и всех прочих лучших черт человека, повел себя так, как проповедовал никогда не поступать! На много веков люди, уличенные в том, чем занимались те, на кого Иисус направил свой гнев, подвергались гонениям и нападкам (и, на мой взгляд, весьма обосновано). Тамплиеры увлекались тем же.
Добавлено: 24 Февраля, 2011, 15:06
Ошибаетесь...Организаторами как раз был Гийом де Ногаре...Филлипа Красивого незря красивым назвали - он только им и был.Даже современники о нем писали, что он не блистал умом и не отличался особой активностью. А Годфруа Парижский про него вообще писал, что "король был легковерным, как девственница, и находился в плохом окружении"...Как такой человек смог организовать дело над тамплиерами???А вот Гийом де Ногаре, если вспомнить, доброму папе Римскому Бонифацию затрещину влепил, после чего тот скончался...А на его место стал Климент.Фактически благодаря Гийому Климент стал понтификом...Да и потом, еще в самом начале процесса папа самоустранился от дела. Он даже арест в 1307 году не организовывал Это опять же злополучный Гийом от имени короля его санкционировал. И папа об этом даже не знал!
Возможно ошибаюсь.
Из современников ты только Годфруа назвал, как по мне так Филипп был неплохим королем.
Папу ударил Колонна, а не Гийом.
Папа умер не от удара, есть версия с отравлением, но не подтверждаемая ни одним источником.
А как же секретные переговоры между Климентом и Филиппом?
А то что арест производился именем Святой инквизиции?
А его булла об аресте и конфискации земель?
А тот факт, что он остановил судебные процессы?
А затем взаимный договор с Филиппом о проведении заседаний под эгидой папства и епископата?
А его булла о роспуске ордена?
-
Господа,кто сталкивался,подкинте пжл информаццию по мальтийскому ордену с ХIII века.интересует абсолютно всё!!!
(но самое главное - оружие,одежда,оригинальные бойцы,отряды,иерархия и т.п.)Спасибо.
-
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мальтийский_орден#.D0.9C.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D1.82.D0.B8.D0.B9.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D1.80.D1.8B.D1.86.D0.B0.D1.80.D0.B8
учитайтесь
-
А я за рыцарей св. Сантяго, все же за родную землю боролись
-
Я бы к тамплиерам подался... они и сейчас существуют. Non nobis, Domine, non nobis, sed tuo nomini da gloriam!
-
интерес визивает орден тамплиеров,по мимо интересной военной истории етот орден имеет очен мистическую историю религии которая до сегодняшнего дня евлаетса предметом дискусий.ета била своего рода секта которая покляналас не христу не любим другим святиням а тайному культу бафомета.за ересь их и кознили.вобщем жуткая но интересная история
ну конечно,а по ночам они собирались возле капища,устраивали оргии,и целовали в зад идол козла.а еще они были самой богатой и влительной структурой в европе,но это не в счет))
скорее всего тамплиеры с каббалой были знакомы,во всяком случае некоторые из членов ордена,может быть именно эти знания и оказали значительное влияние на развитие ордена,и его дальнейшую экспансию в европе.
-
Я бы к тамплиерам подался... они и сейчас существуют. Non nobis, Domine, non nobis, sed tuo nomini da gloriam!
лже-тамплиеры,они до сих пор существуют,согласен...
-
тамплиеров упразднили на официальном уровне, они не могут существовать сейчас ни де-юре ни де-факто
если там кто то называет себя тамплиером, то он либо придурок, либо клоун ряженый, либо флудит не в тему :D
из рыцарских орденов остался только один - это Мальтийский орден (госпитальеры), только он сейчас существует и признан как суверенное государство (Суверенный военный орден рыцарей-госпитальеров святого Иоанна Иерусалимского, Родоса и Мальты), правда без собственной территории (по статусу нечто вроде Ватикана)
вот его магистр (старенький дядка справа - Мэтью Фестинг, слева это некий Кассим-Йомарт Токаев, Генеральный Директор офиса ООН в Женеве )
(http://www.orderofmalta.org/wp-content/uploads/2011/06/Order-of-Malta-UN-Geneva-1.JPG)
Я бы к тамплиерам подался... они и сейчас существуют.
подайся, подайся, как погляжу тебе к укуркам только в путь :D
-
Ельцину в свое время вручили орден рыцаря-командора Мальтийского ордена,а это такая честь для самого ордена))
-
да, как низко они пали, эти госпитальеры :(
а ведь было время :)
-
Глупо судить о том как Орден низко пал или тому подобное
Эпоха Орденов давно позади и для них сейчас актуальна лишь история и благотворительность
Так же существует на сегодняшний день и Тевтонский Орден
"Только глупцы стремятся пережить свою эпоху"
-
это не глупо, просто исключительно субъективная ремарка, связанная с личностью Б.Н. Ельцина и все такое, в общем так, к слову
с те, что эпоха военно монашеских орденов прошла согласен конечно
Тевтонский орден в современном виде - это нечто другое, общественная организация, ничего общего, кроме названия у него со средневековым орденом нет. Субъектом международного права он не является. Да и создали его в 19 веке . Собственно мы, юзеры данного форума можем с таким же успехом создать еще один тевтонский орден, зарегистрировать его в установленном порядке и обзываться тевтонами, да еще и грамоты почетных рыцарей всем желающим за дешевые деньги выдавать... ну или на выборы там выдвинуться "кандидат в президенты росиянии, великий магистр тТевтонского ордена росиянской федерации... ну и так далее :D. Ну теоретически это возможно, на практике конечно придется с бумажками повозиться, но ничего сверхсложного и нереального. Хотя гораздо легче конечно будет зарегистрироваться на каком нибудь чудо острове Мэн или подобной зоне :)
-
Не упомянул об Ельцине - потому,что тема не соответствующая,но твоё отношение к этой личности судя по 2-ум постам выше - негативное,поэтому можно предположить,что если начать задавать вопросы в духе "почему ты его так негативно выставил?" и т.п. привели бы к дискуссии об этой личности (срачу) - но это лишь возможно
Была речь о существовании Ордена - он существует под руководством магистра
О сравнении какой он сейчас и какой был в свою эпоху - писал выше
-
существует не он, существует другая организация с таким же названием
поправлюсь, даже две организации
1 мая 2002 г. германский аристократ принц Карл-Фридрих Саксен-Альтенбургский (объявив себя Императором Германским "де-юре") под именем "Его Императорского и Королевского (?) Величества Карла-Фридриха Германского (фон Дейчланд)" провозгласил себя 60-м Верховным магистром Тевтонского Ордена, восстановив рыцарский (кавалерский) характер последнего. Его Тевтонский Орден, гербом которого служит двуглавый орел Священной Римской Империи, увенчанный габсбургской короной Императоров Австрии над черным, с серебряной каймой, лапчатым тевтонским крестом, официально именуется "Имперским Тевтонским Орденом" (англ.: The Imperial Teutonic Order). Папский престол пока что этот Орден не признал, монашеский Тевтонский Орден также не поддерживает с рыцарским братством "Карла-Фридриха Германского" никаких отношений (по крайней мере, официально)...
так что и император в германии существует, и два тевтонских ордена существуют, и вообще в мире этом много чего существует интересного и забавного :)
-
Это Тевтонский Орден,который существовал с средних веков
То,что ты можешь организовать какой то там свой орден с таким же названием - попробуй,даже на стадии банальных бумаг ты и остановишься
Конечно понятно,что ты так восхищаешься Мальтийским Орденом и всё такое,но утверждать,что он 1-ый глупо
Папский престол пока что этот Орден не признал, монашеский Тевтонский Орден также не поддерживает с рыцарским братством "Карла-Фридриха Германского" никаких отношений (по крайней мере, официально)...
-
я не восхищаюсь мальтийцами
когда говорю про регистрацию некой организации под названием "тевтонский орден" то знаю о чем говорю, мне приходилось заниматься регистрацией общественных организаций
на стадии бумаг в нашей стране действительно трудно и иногда доходит до идеотизма, но возможно при наличии желания и денег
кроме того, я упомянул "остров типа Мэна", на котором зарегистрировать можно что угодно
твое мнение что
даже на стадии банальных бумаг ты и остановишься
думаю не основано на каком то личном опыте или профессиональных знаниях и навыках и вероятно является просто голословным утверждением
со Святым престолом да, это конечно серьезный аргумент, но не главный
Тевтоны в современном виде созданы в 19 веке (или даже в 20 уже =/), какими либо правопреемниками средневекового ордена они не являются (ну мне об этом не известно).
в общем можно конечно считать, что тевтоны сейчас не существуют, можно считать, что они дожили до наших дней, все это будет ИМХО, сильно зависящее от того, с какой стороны смотреть на вопрос и что понимать под словом "Тевтонский орден" вообще и "существует" в частности
да и вообще их статус никак не может сравниться со средневековым орденом (или сегодняшними госпитальерами)
Это не псевдогосударственное образование, а обычная религиозная организация, каких тысячи (если не миллионы)...
Это Тевтонский Орден,который существовал с средних веков
тот тевтонский орден (который существовал со средних веков) был распущен во время наполеоновских войн
так можно вывести и существование тамплиеров, поскольку у тамплиеров на територии испании имелся правоприемник (официальный, все как положено, с бумагами), а именно орден Христа. Он был распущен в начале 20 века, но через несколько лет востановлен (также как гражданская организация) вроде бы рулит им король Испании самолично.
вот на картине "Отплытие Васко да Гамы в Индию" ( из вики про этого мореплавателя) на парусах кресты именно этого ордена, он под ними ходил
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/ba/A_partida_de_Vasco_da_Gama_para_a_%C3%8Dndia_em_1497.jpg/800px-A_partida_de_Vasco_da_Gama_para_a_%C3%8Dndia_em_1497.jpg)
но такое "существование тамплиеров" есть притягивание за уши чистой воды
сори, не Испании, Португалии конечно, попутал
-
я не восхищаюсь мальтийцами
когда говорю про регистрацию некой организации под названием "тевтонский орден" то знаю о чем говорю, мне приходилось заниматься регистрацией общественных организаций
на стадии бумаг в нашей стране действительно трудно и иногда доходит до идеотизма, но возможно при наличии желания и денег
кроме того, я упомянул "остров типа Мэна", на котором зарегистрировать можно что угодно
твое мнение что
Цитата
даже на стадии банальных бумаг ты и остановишься
думаю не основано на каком то личном опыте или профессиональных знаниях и навыках и вероятно является просто голословным утверждением
Оставайся при своём мнении - я останусь при своём
-
Моё мнение
Тевтонский орден был величайшим.Очень интересно частенько почитать книги про орден или в интернете(Очень интересно то что взгляды у многих историков разные).
Самое интересное думать о том- каковже был орден на самом деле
Может быть они были и в правду терранами, псамирыцарями,а может быть они были на самом деле благочестивыми,благородными рыцарями монахами(не кто не знает правды и врядли узнает(Также и с другими орденами)) :embarrassed:
что даёт большое величие ордену,так это - то что орден заставил принять Хрестьянскую веру последнее языческое государство Княжество Литовское.
-
Самое интересное думать о том- каковже был орден на самом деле
Может быть они были и в правду терранами, псамирыцарями,а может быть они были на самом деле благочестивыми,благородными рыцарями монахами(не кто не знает правды и врядли узнает(Также и с другими орденами)) :embarrassed:
Тевтонцы - терраны. Старкрафт одобряе. ;)
-
что даёт большое величие ордену,так это - то что орден заставил принять Хрестьянскую веру последнее языческое государство Княжество Литовское.
После их применения таких методов ты что хочеш примеш
-
После их применения таких методов ты что хочеш примеш
Да, только вот окончательное крещение Литвы (если его можно назвать окончательным) было следствием продуманной политики Польского королевства.
-
интерес визивает орден тамплиеров,по мимо интересной военной истории етот орден имеет очен мистическую историю религии которая до сегодняшнего дня евлаетса предметом дискусий.ета била своего рода секта которая покляналас не христу не любим другим святиням а тайному культу бафомета.за ересь их и кознили.вобщем жуткая но интересная история
Тамплиеров казнили из-за того, что королю Франции Филиппу 4 Красивому во время Столетней войны вечно не хватало денег на войну с Англией, и к тому-же он одолжил у тамплиеров кучу денег, и он подумал : не будет тамплиеров не надо будет отдавать деньги, тем более у них полно сокровищ, которых хватит и на войну, и на возвращение долгов.В общем Инквизиция, которая была такой-же влиятельной как тамплиеры, с радостью взялась за устранение конкурентов и когда тамплиеры прибыли в Париж, а было их не очень много,т.к. они были уверены в своей неприкосновенности потому-что им благоволил тогдашний Папа римский Бонифаций 8, их схватили и поволокли в подземелья. Потом опираясь на сфабрикованные обвинения их стали пытать, и выспрашивать о сокровищах.После пыток их выволакивали на казнь.Во время казни Великий магистр ордена Жак де Моле по версии некоторых историков проклял короля Филиппа, Великого инквизитора приора парижских монахов ордена доминиканцев Гийома Имбера и нового Папу римского Филиппа Клемента 5 возведённого на папский престол стараниями короля французского.Магистр заявил : "не пройдёт и года,- как я призову вас на Божий суд".
Орден создавался для защиты паломников в Святой земле.Само вступление в орден подразумевало веру в Бога.Для вступления в орден нужно было отказаться от всех мирских благ и принять устав специально разработанный для ордена Папой римским (я не помню как его звали).
-
После пыток их выволакивали на казнь.Во время казни Великий магистр ордена Жак де Моле по версии некоторых историков проклял короля Филиппа,
молодец, как это ты ловко все по полочкам разложил, столько новой информации :D
возможно тебе будет интересно узнать, что де Моле вместе с еще несколькими кадрами из верхушки тамплиеров казнили через десять лет после пыток, т.е. они очень сильно упирались, когда их выволакивали :)
-
возможно тебе будет интересно узнать, что де Моле вместе с еще несколькими кадрами из верхушки тамплиеров казнили через десять лет после пыток, т.е. они очень сильно упирались, когда их выволакивали
Да когда де Моле вели на казнь он отказался от всех своих показаний, и началось новое разбирательство.
-
Да когда де Моле вели на казнь он отказался от всех своих показаний, и началось новое разбирательство.
Это что ли новая норма средневекового инквизиционного судопроизводства - начинать новое разбирательство после вынесения приговора? Мне казалось тут только Папа помочь может.
-
Мне казалось тут только Папа помочь может.
Я же писал в самом начале что Папа Бонифаций 8 был за тамплиеров, при его власти никто не осмеливался трогать их, а когда его сменил Папа Клемент 5, которого посадил на папский престол король франции Филипп 4 тамплиеров схватили, а новый Папа ничего не сделал.
-
Я же писал в самом начале что Папа Бонифаций 8 был за тамплиеров, при его власти никто не осмеливался трогать их, а когда его сменил Папа Клемент 5, которого посадил на папский престол король франции Филипп 4 тамплиеров схватили, а новый Папа ничего не сделал.
Почему же? Он много чего сделал. Я выше даже указывал на несколько его деяний.
-
Возможно ошибаюсь.
Из современников ты только Годфруа назвал, как по мне так Филипп был неплохим королем.
Папу ударил Колонна, а не Гийом.
Папа умер не от удара, есть версия с отравлением, но не подтверждаемая ни одним источником.
А как же секретные переговоры между Климентом и Филиппом?
А то что арест производился именем Святой инквизиции?
А его булла об аресте и конфискации земель?
А тот факт, что он остановил судебные процессы?
А затем взаимный договор с Филиппом о проведении заседаний под эгидой папства и епископата?
А его булла о роспуске ордена?
Блин а я не знал...Но почему тогда де Моле проклял Папу,короля и начальника Инквизиции?
-
Но почему тогда де Моле проклял Папу,короля и начальника Инквизиции?
А ему надо было благословить своих убийц?! :-\
-
новый папа ведь был против тамплиеров.поэтому де Моле проклял и его.Клемент объявил что тампл. еретики.
-
новый папа ведь был против тамплиеров.поэтому де Моле проклял и его.Клемент объявил что тампл. еретики.
Я не совсем понял к чему ты это написал.
-
АГА!Я в общем тоже.Папа Клемент объявил что тамплиеры еретики, и поэтому попал в число проклятых.
-
В последнее время я сильно зауважал орден госпитальеров.Лечили людей, раздавали милостыни, трижды в неделю устраивали бесплатные обеды для бедняков.И ещё каким-то образом помогли крестоносцам первого крестового похода захватить Иерусалим.
-
Тамплиеров казнили из-за того, что королю Франции Филиппу 4 Красивому во время Столетней войны вечно не хватало денег на войну с Англией, и к тому-же он одолжил у тамплиеров кучу денег, и он подумал : не будет тамплиеров не надо будет отдавать деньги, тем более у них полно сокровищ, которых хватит и на войну, и на возвращение долгов.В общем Инквизиция, которая была такой-же влиятельной как тамплиеры, с радостью взялась за устранение конкурентов и когда тамплиеры прибыли в Париж, а было их не очень много,т.к. они были уверены в своей неприкосновенности потому-что им благоволил тогдашний Папа римский Бонифаций 8, их схватили и поволокли в подземелья. Потом опираясь на сфабрикованные обвинения их стали пытать, и выспрашивать о сокровищах.После пыток их выволакивали на казнь.Во время казни Великий магистр ордена Жак де Моле по версии некоторых историков проклял короля Филиппа, Великого инквизитора приора парижских монахов ордена доминиканцев Гийома Имбера и нового Папу римского Филиппа Клемента 5 возведённого на папский престол стараниями короля французского.Магистр заявил : "не пройдёт и года,- как я призову вас на Божий суд".
Орден создавался для защиты паломников в Святой земле.Само вступление в орден подразумевало веру в Бога.Для вступления в орден нужно было отказаться от всех мирских благ и принять устав специально разработанный для ордена Папой римским (я не помню как его звали).
Абсолютно согласен! Французский король (в общем то как и большинство королей франции) был тем еще засранцем. Именно его стараниями был уничтожен этот знаменитый орден, ведь в их руках были банки и в общем вся коммерция, именно их богатство привело их к гибели... Можно сравнить их с тем же орденом госпитальеров, коим я отчего то симпатизирую больше, которые просуществовали аж да конца 18 века и пали по вине тех же французов, а именно Наполеона, а путем к падению стали практически те же причины что и у тамплиеров, орден обогатился за долгие годы войны с берберийскими пиратами и оказался привлекательной добычей для тщеславных правителей.
Да и вообще орден мне понравился своей героической историей, особенно их защита крепости Мальты от 40-ка тысячной османской армии имея в распоряжении 700 рыцарей и несколько тысяч солдат, окончившаяся тем что турки собрали шмотки, оставив тысячи трупов под стенами крепости и свалили на родину
-
госпитальеры и сейчас есть
это единственное государство без территории
в москве консульство ордена госпитальеров имеется
-
да и Тевтонский орден сейчас существует.
-
да и Тевтонский орден сейчас существует.
А толку? Это все равно что сравнивать Монголию(нынешнюю) и империю чингизхана, как Норвегию и викингов, как Италию и римскую империю, ну в общем мысль понятна
-
ну уже терли эту тему в этом же топике
тевтоны общественная организация, мальтийцы - государственное образование (правопреемник средневекового ордена, если не ошибаюсь)
в общем нет желания по новому начинать
-
Орден создавался для защиты паломников в Святой земле.
Или просто для зашибания бабла, что точнее. Кому нужны эти паломники? :)
-
Ну сначала идея была такая.
-
Ну если здраво рассудить - паломники так же нуждаются в защите рыцарей, как бизнесмены в защите бандитов.
-
Орден создавался для защиты паломников в Святой земле.
Или просто для зашибания бабла, что точнее. Кому нужны эти паломники? :)
Ну вообще-то, я бы не спешил так с подобными выводами. На начало крестовых походов "бабло" как таковое не было абсолютной ценностью, ликвидность золота и прочих аналогов денег была очень относительна. Хотя если "бабло" заменить на абстрактные "доходы", то наверное.
Рыцарям необходимо было влияние в Палестине и иже с ней, некий градус лояльности. Христианство в целом и паломничество в частности в этом контексте им не были безразличны - чем больше паломников, чем больше христиан, разделяющих их культуру и ценности, тем прочнее позиция. Для всех прочих они были чужеземцами и захватчиками. А если учесть, что ничего другого, кроме веры, на тот период Европа экспортировать особо и не могла...
Корыстные цели, опять же, вряд ли осознавались на 100%, во все времена корыстные мотивы неразрывны с моралью.
Поэтому сказать, что новоиспеченные или потенциальные феодалы мечтали обеспечить безопасность паломников будет наверное романтическим бредом, но утверждение о том, что рыцарские ордена создавались для защиты паломников вполне имеет основание.
Ну если здраво рассудить - паломники так же нуждаются в защите рыцарей, как бизнесмены в защите бандитов.
Это на что угодно можно спроецировать. Например сказать
Крестьяне так же нуждались в защите и руководстве феодала, как бизнесмены - в защите бандитов
Ну и тэ дэ. Припоминается одно из переложений законов Паркинсона: "Если бы юристов не было, они бы не были нам нужны".
Ну сначала идея была такая.
Идею на хлеб не намажешь, на идею оружие и провиант не купишь.
-
Никаких христиан и рыцарей еще не было, а ликвидность золота и аналогов уже была вполне достаточно абсолютна :)
Это на что угодно можно спроецировать.
Не на что угодно, но очень на многое, да. Особенно на крестьян и юристов.
-
Никаких христиан и рыцарей еще не было, а ликвидность золота и аналогов уже была вполне достаточно абсолютна :)
Не будем путать античность и средневековье. Да и античное представление о богатстве, кстати, несмотря на всю развитость торговли, далеко от современного. Уж тем более средневековое натуральное хозяйство.
-
Никаких христиан и рыцарей еще не было, а ликвидность золота и аналогов уже была вполне достаточно абсолютна
Мне кажеца, что leechina сделал правильное уточнение о замене "бабла" на "доход". С денежной системой в средние века не все так гладко было, как в античные (хотя и там проблем хватало).
Добавлено: 21 Марта, 2012, 02:51
По поводу целей рыцарских орденов: их создавали именно с целью захвата и защиты святой земли, распространения веры и борьбы с ересью. Все это довольно очевидно, если знать, кто и как создавал эти ордена, кому они подчинялись, какими правами и обязанностями наделялись.
В последствии, по ряду причин, указанные ордена стали весьма богаты (впрочем это было характерно и для монашеских орденов, однако рыцарские смогли добица этого быстрее, причем как это не удивительно, далеко не потому что грабили святую землю), в связи с чем, у некоторых возникает мнение, что это и было первоначальной целью их появления.
-
Бабло - это материальные ресурсы. Доход - это относительно регулярно поступающие материальные ресурсы, то есть стабильное бабло. Стабильность, как мы видим, у тамплиеров была, но уж очень относительная.
А грабить Святую Землю было особо и не на что. Только военные трофеи и незначительный бонус от реликвий.
-
Бабло - это материальные ресурсы. Доход - это относительно регулярно поступающие материальные ресурсы, то есть стабильное бабло. Стабильность, как мы видим, у тамплиеров была, но уж очень относительная.
А грабить Святую Землю было особо и не на что. Только военные трофеи и незначительный бонус от реликвий.
Ну а если учесть еще и то, что земля постоянно переходила от мусульман к крестоносцам и наоборот, то и грабеж получается вполне себе как "стабильное бабло" :D
Стабильность у тамплиеров... Это наверное как стабильность на финансовых биржах, вроде как эти громадные финансовые схемы и расчеты обеспечивают постоянные прибыли, но в то же время может в считанные дни полететь к чертям... Денег у тамплиеров было много, а вот с покровительством очень уж "не стабильно"...
-
Есть такое подозрение, что вы оба не представляете себе на чем основывалась экономика ордена и как вообще она работала. Насчет покровителей тамплиеров - они подчинялись напрямую Папе, по тем временам весьма неплохая крыша. Сам же орден просуществовал два века, не лучший, но и не худший показатель, однако весьма "стабильный".
-
Есть такое подозрение, что вы оба не представляете себе на чем основывалась экономика ордена и как вообще она работала. Насчет покровителей тамплиеров - они подчинялись напрямую Папе, по тем временам весьма неплохая крыша. Сам же орден просуществовал два века, не лучший, но и не худший показатель, однако весьма "стабильный".
Тамплиеры были своеобразными банкирами своего времени на мой взгляд, а насчет крыши... Папы меняются, и каким бы "святым лицом" он не был, но не гнушается жадности и возможности усилить свое влияние, поэтому его видимо долго уговаривать не пришлось когда он "сдал" Филиппу Четвертому тамплиеров со всеми потрохами лишил их "крыши"
Добавлено: 21 Марта, 2012, 16:31
Аресты то проводились именем "святой инквизиции"...
-
Тамплиеры были своеобразными банкирами своего времени на мой взгляд
И какие же, по твоему мнению, они испытывали трудности сравнимые с потерями на финансовых биржах?
Папы меняются, и каким бы "святым лицом" он не был, но не гнушается жадности и возможности усилить свое влияние,
Ну, конечно, ведь уничтожить мощную организацию, подчиняющуюся только ему это без малейшего сомнения возможность усилить влияние...
поэтому его видимо долго уговаривать не пришлось когда он "сдал" Филиппу Четвертому тамплиеров со всеми потрохами лишил их "крыши
Всего каких-то полгода уговаривал. И есть подозрения что не уговорил бы, если бы его не поддерживал епископат.
-
они подчинялись напрямую Папе, по тем временам весьма неплохая крыша.
А главное стабильная, ага. Иногда и по несколько раз в год нового выбирали :) Точнее было бы сказать - не подчинялись никому вообще.
Тамплиеры были своеобразными банкирами своего времени на мой взгляд,
Были, когда из Палестины, где они порядком всех поддостали, турнули пинком под зад. Ниче, что ростовщичество запрещено церковью? Casus fidei.
-
Ну, конечно, ведь уничтожить мощную организацию, подчиняющуюся только ему это без малейшего сомнения возможность усилить влияние...
Ну а если еще учесть что папа Климент был ставленником Филиппа?И какие же, по твоему мнению, они испытывали трудности сравнимые с потерями на финансовых биржах?
Биржи поддерживает государство, либо сам народ (США) а тамплиеров папа, без этой поддержки карточный домик начнет рушиться, потому что все что строиться на финансах хрупко
-
А главное стабильная, ага. Иногда и по несколько раз в год нового выбирали Точнее было бы сказать - не подчинялись никому вообще.
А что меняло избрание нового Папы?
За все время существования ордена было 23 Великих магистра и 44 Папы... в грубом пересчете по 1 магистру на 2 пап... это признак нестабильности?
Были, когда из Палестины, где они порядком всех поддостали, турнули пинком под зад. Ниче, что ростовщичество запрещено церковью? Casus fidei.
Они получили разрешение от Папы.
Добавлено: 21 Марта, 2012, 17:30
Ну а если еще учесть что папа Климент был ставленником Филиппа?
Наверное поэтому они полгода договаривались, да. И на кого же должен был усилить влияние Папа, разгромив орден (даю подсказку - это не Филипп)?!
Биржи поддерживает государство, либо сам народ (США) а тамплиеров папа, без этой поддержки карточный домик начнет рушиться, потому что все что строиться на финансах хрупко
И еще раз, зачем Папе не поддерживать военно-финансовую организацию подчиненную только ему и зависящую только от него?!
-
Наверное поэтому они полгода договаривались, да. И на кого же должен был усилить влияние Папа, разгромив орден (даю подсказку - это не Филипп)?!
Даже у папы была своя "крыша" с которой нужно было поддерживать хорошие отношения авось протекать начнет :)
-
За все время существования ордена было 23 Великих магистра и 44 Папы... в грубом пересчете по 1 магистру на 2 пап... это признак нестабильности?
Ну за двести лет 23 магистра это кагбэ само по себе не очень мало.
Они получили разрешение от Папы.
Ну правильно. А потом от другого Папы не получили. Ай-ай-ай :)
Наверное поэтому они полгода договаривались, да.
Или потому что инета тогда еще хитрые соломоны не придумали, а почта шла дооолго.
Добавлено: 21 Марта, 2012, 18:08
И еще раз, зачем Папе не поддерживать военно-финансовую организацию подчиненную только ему и зависящую только от него?!
Наверное, потому что она подчинена ему только на словах, а не зависит от него и вовсе никак.
-
Ну за двести лет 23 магистра это кагбэ само по себе не очень мало.
Это по-любому меньше, чем 44 папы :)
Наверное, потому что она подчинена ему только на словах, а не зависит от него и вовсе никак.
Очевидно на осознание этого факта ушло две сотни лет потому, что папы менялись не успев собраться с мыслями.
Или все-таки ситуация могла меняться? Скорее все таки последнее - изменились отношения, потеряли поддержку. Нет повода относить это на всю историю существования ордена.
-
Не две сотни, а лет тридцать, как они поперлись из нахрен не нужной Папскому Престолу Палестины в Европу.
Добавлено: 21 Марта, 2012, 18:48
Конечно, блин, ситуация стала меняться. Дали им муслики большого пендаля, они и притащили свою коза ностру туда, где ее и так хватает.
-
бабло, крыша, международный терроризм, дом-2, парни, музыка, наркотики
люди обсуждают крестовые походы
все очень просто, на уровне современных представлений аб жизни, Вселенной и всем таком
-
Не две сотни, а лет тридцать, как они поперлись из нахрен не нужной Папскому Престолу Палестины в Европу.
А что - их не было в Европе до этого? Типа понаехали? :D
Были у них и приходы, и земли, и войска в Европе, хотя и не столько конечно, сколько в Палестине. С папского плеча, в том числе. И ростовщичество в завуалированной, но развитой форме имелось лет сто минимум, а не возникло на пустом месте после "пинка под зад". Впрочем, я уже нить теряю... И ежу понятно, что то, что дозволено Юпитеру, не дозволено быку и орден с владениями в палестине и без них - две большие разницы. Я выводы не догоняю.
Ведь мотивы преследования ордена до конца не известны, есть лишь пара-тройка логичных предположений и пара-тройка формальных поводов. С одной стороны, тамплиеры без владений в палестине потеряли часть своего статуса могущественного вассала (папы), с другой стороны, мало кто тогда располагал таким капиталом (причем близким по понятию к современному финансовому) и структурой, которая могла его обслуживать.
Если же рассматривать это как раздел сферы, то заменить их вроде бы было особо некем. "Передела бизнеса" или "рейдерского захвата" мы тоже не видим. А видим мы довольно-таки бездарный разгон, в котором ни глубокой шахматной мысли, ни эффективного исполнения я не усматривается.
-
А и не надо их заменять - морально устарели. Как оплот христианства себя не оправдали. Да и аферы их изрядно поднадоели. Так что, вероятно, официальная причина их разгона с реальной почти полностью совпадают.
Добавлено: 21 Марта, 2012, 20:06
Нормальное, кстати, исполнение. Взяли и разогнали. Что не так?
-
Как Морально устарели? :blink: Как оплот христианства - пожалуй...
Как протобанковская структура - я бы сказал, что наоборот, была еще не особо нужна европе.
Добавлено: 21 Марта, 2012, 20:17
Что косвенно подтверждает мое предшествующее утверждение, что роль "бабла" была еще не столь велика.
Добавлено: 21 Марта, 2012, 20:24
(подумал) Или уменьшилась после потери восточносредиземноморских владений с их развитой торговлей и зачатками товарного производства.
-
Эта банковская структура слишком много на себя брала, да частенько путала свой карман с государственной казной в разных странах. К тому же налоги, как известно, не платила вовсе никому.
-
Про казну - не знаю, не могу поддержать беседу. А вот десятину, ЕМНИП, не платил и орден госпитальеров, которому отошла львиная доля активов.
-
Общеизвестно, что казна Франции хранилась в Тампле и считалась тамплиерами. С одной стороны считать-то они точно умели, с другой это называется "пустить козла в огород", т.к. прироста от их деятельности особого не наблюдалось, а вот афер с ценными бумагами, ими же изобретенными, было дофига.
Десятину, конечно, не платили никакие монашеские ордена, но десятина тут не при чем. Они коммерческой деятельностью организованно не занимались. Ибо обет бедности. А с коммерческой деятельности платится совсем не десятина, а регулярные и разовые налоги по месту ведения бизнеса. Ломбардцы, занимавшиеся тем же самым, например, платили.
Да и вообще когда монахи начинают заниматься зашибанием бабла, а не молиться, поститься и слушать радио Радонеж воевать за Гроб Господень - это как-то неправильно.
-
Допустим то, что казна хранилась может и общеизвестный факт, а остальное? Известна ли, какую долю от их кассы составляла эта казна?
Колхоз - дело добровольное, или есть подтверждения того, что тамплиеры все разворовали, отказывали исполнять королевские платежные поручения, искажали бух.отчетность и тэ дэ? :D
Да и вообще когда монахи начинают заниматься зашибанием бабла, а не молиться, поститься и слушать радио Радонеж воевать за Гроб Господень - это как-то неправильно.
Юмор оценил, спасибо.
-
Даже у папы была своя "крыша" с которой нужно было поддерживать хорошие отношения авось протекать начнет
У Папы может быть только одна «крыша». По поводу всех остальных с уверенностью можно сказать: это настолько сложный вопрос взаимоотношений между правителями, что описать его термином «крыша» может лишь человек даже отдаленно не представляющий себе эти процессы.
Shturmfogel, по-моему довольно точно характеризовал такой подход.
Ну за двести лет 23 магистра это кагбэ само по себе не очень мало.
Не очень мало по сравнению с чем?!
Допустим за эти же века правило 9 шотландских королей, 11 английских, 14 французских, 20 германских, 21 византийский император, 25 великих магистров госпитальеров и 55 киевских князей.
Здесь есть какие-то критерии оценки?
Ну правильно. А потом от другого Папы не получили. Ай-ай-ай
А должны были получать от каждого Папы… или избрание нового Папы автоматически отменяет все буллы предыдущего?!
Или потому что инета тогда еще хитрые соломоны не придумали, а почта шла дооолго.
И как они вообще только жили без интернета!
Наверное, потому что она подчинена ему только на словах, а не зависит от него и вовсе никак.
Конечно, не важно, что устав утверждался на Соборе с соизволения Папы, неважно, что Папа издавал руководящие документы для ордена, и совсем уж неважно, что именно Папа прекратил расследование в отношении ордена, а затем снова его возобновил. Не подчинялись и все тут.
Вот как характеризовал эти отношения один Папа: «Если Церковь на миг уберет руку, защищающую вас от прелатов и светских князей, вы никак не сможете устоять перед их нападками».
Не две сотни, а лет тридцать, как они поперлись из нахрен не нужной Папскому Престолу Палестины в Европу.
Первые торговые операция орден стал осуществлять спустя 20 лет после создания, спустя еще 30 лет один из братьев стал финансовым советником французского короля, а в самом начале 13 века уже другой брат становица казначеем. Папские буллы касательно финансовой деятельности ордена издавались с 12 века. Из Палестины тамплиеры ушли за 20 лет до низложения и спустя 180 лет после создания.
Конечно, блин, ситуация стала меняться. Дали им муслики большого пендаля, они и притащили свою коза ностру туда, где ее и так хватает.
Это даже не смешно… по-твоему вся финансовая деятельность ордена была сконцентрирована в Святой земле? Не пробовал сравнивать?!
А и не надо их заменять - морально устарели. Как оплот христианства себя не оправдали. Да и аферы их изрядно поднадоели.
О каких аферах речь? У тамплиеров были самые низкие проценты и самые лучшие гарантии.
Так что, вероятно, официальная причина их разгона с реальной почти полностью совпадают.
Вероятно? Из 100 с лишним обвинений, предъявленных тамплиерам, только 2 пункта касались стяжательства и ростовщичества… и это далеко не первые пункты обвинения.
Общеизвестно, что казна Франции хранилась в Тампле и считалась тамплиерами. С одной стороны считать-то они точно умели, с другой это называется "пустить козла в огород", т.к. прироста от их деятельности особого не наблюдалось, а вот афер с ценными бумагами, ими же изобретенными, было дофига.
Что это были за аферы, и о каких размерах финансовых потерь французской казны ты говоришь?
-
едь мотивы преследования ордена до конца не известны, есть лишь пара-тройка логичных предположений и пара-тройка формальных поводов. С одной стороны, тамплиеры без владений в палестине потеряли часть своего статуса могущественного вассала (папы), с другой стороны, мало кто тогда располагал таким капиталом (причем близким по понятию к современному финансовому) и структурой, которая могла его обслуживать.
У тамплиеров были тысячи крепостей вне святой земли, но как бы то ни было это никак не идет в сравнение с 19 тысячами крепостей госпитальеров (14век). Мотивы преследования не ясны? Как так? А с чего все началось? Вернее с кого? Французский король положил глаз на богатство тамплиеров, и хотел иметь неограниченную власть в своем государстве, Филипп, естественно, испытывал неудобство, сознавая, что на территории его королевства действует достаточно независимая политическая структура, известно что он хотел вступить в орден, НО сразу в качестве магистра, на что ему ответили вежливым отказом, и даже когда он, с помощью своих людей уже оклеветал орден в ереси, еще раз пытался стать магистром ордена, и тут возникает вопрос: Зачем ему становиться предводителем ордена, "погрязшего в ереси"? Так что тут видны только политические причины, облеченные в форму религиозного преследования, более подробно тут http://knights.tamb.ru/008.HTM (http://knights.tamb.ru/008.HTM)
-
У тамплиеров были тысячи крепостей вне святой земли, но как бы то ни было это никак не идет в сравнение с 19 тысячами крепостей госпитальеров (14век).
Крепостей... может командорств?
Филипп, естественно, испытывал неудобство, сознавая, что на территории его королевства действует достаточно независимая политическая структура
Интересно как он относился к церкви, монашеским и рыцарским орденам...
Так что тут видны только политические причины
Странно, автор говорит о желании Филиппа "залезть в чужой карман", а потом доказывает наличие политических мотивов.
Но это ладно, а вот одно только утверждение «Можно вспомнить хотя бы историю с папой Бонифацием VIII, которого Гийом де Ногарэ одарил — не без попустительства французского короля — пощечиной, чем вверг в безумие», говорит о некомпетентности автора.
Кстати, и тебе, и неизвестному автору следует знать, что в выражении «облеченные в форму религиозного преследования», следует употреблять производные от глагола «обличать», а не «облечь».
-
Daime, уработал, сдаюсь :)
-
У Папы может быть только одна «крыша».
Крыша тут, конечно, не при чем. Но Папский двор (и конклав, и церковные чиновники поменьше) всегда имеет гораздо большее влияние, чем двор любого монарха. И у каждого свой интерес.
Не очень мало по сравнению с чем?!
Допустим за эти же века правило 9 шотландских королей, 11 английских, 14 французских, 20 германских, 21 византийский император, 25 великих магистров госпитальеров и 55 киевских князей.
Здесь есть какие-то критерии оценки?
Да есть, есть. Вот в РФ уже 12 лет один правитель и еще 12 лет будет. Это относительная стабильность. А уж Византию и Русь приводить как пример стабильности вряд ли стоит :) Представляете, скажем Apple, в котором руководство меняется раз в 4 года? Это стабильная компания? И ладно бы просто CEO менялся, как у тамплиеров, а то в полном составе, как при Папском Престоле.
или избрание нового Папы автоматически отменяет все буллы предыдущего?!
Это только в вымышленном государстве Нильфгаард новый император не мог отменить решения старого. ИРЛ отмена старых решений практически первоочередное занятие каждого нового лидера.
Конечно, не важно, что устав утверждался на Соборе с соизволения Папы, неважно, что Папа издавал руководящие документы для ордена, и совсем уж неважно, что именно Папа прекратил расследование в отношении ордена, а затем снова его возобновил. Не подчинялись и все тут.
Может тогда и все европейские короли Папе подчинялись, ведь он их формально королями "назначал". Что касается расследования, так это вообще другой вопрос, тут дело в том, что любые разбирательства относительно монашеских орденов только в ведомстве Святой Курии. А прекратить он мог по совершенно разным причинам. Например, мог банально взятку получить. Вот мне как-то вместо положенных до 5 лет дали 5 тыр штрафа. :)
Вот как характеризовал эти отношения один Папа: «Если Церковь на миг уберет руку, защищающую вас от прелатов и светских князей, вы никак не сможете устоять перед их нападками».
Понты :)
Папские буллы касательно финансовой деятельности ордена издавались с 12 века. Из Палестины тамплиеры ушли за 20 лет до низложения.
И что из этого? Значит раньше не наглели так.
Это даже не смешно… по-твоему вся финансовая деятельность ордена была сконцентрирована в Святой земле? Не пробовал сравнивать?!
По-моему монахи не должны заниматься финансовой деятельностью ни на Святой земле, ни на какой другой. Особенно это касается монахов, официально исповедующих бедность и скромность.
У тамплиеров были самые низкие проценты и самые лучшие гарантии.
У тамплиеров были бумажки вместо золота. С таким же успехом можно сказать, что МММ - надежное вложение, ведь проценты самые высокие и деньги даже выдают.
Вероятно? Из 100 с лишним обвинений, предъявленных тамплиерам, только 2 пункта касались стяжательства и ростовщичества… и это далеко не первые пункты обвинения.
Ну да, там еще педерастия была. Хотите сказать, что в ордене не было гомосеков?
Что это были за аферы, и о каких размерах финансовых потерь французской казны ты говоришь?
Неужели надо объяснять, что выпуск фактически собственной валюты с концентрацией государственной в одних руках - финансовая афера? Опять МММ, кстати, только уже МММ-2011. Подробнее на сайте Мавроди. :)
Вот мне, про "залезть в карман", кстати, интересно, что было бы, если бы король просто взял кучу денег и не отдал. Они бы у него корону за долги отобрали или что? :)
-
Странно, автор говорит о желании Филиппа "залезть в чужой карман", а потом доказывает наличие политических мотивов.
Каким образом одно другому мешает?
Добавлено: 22 Марта, 2012, 13:32
«Можно вспомнить хотя бы историю с папой Бонифацием VIII, которого Гийом де Ногарэ одарил — не без попустительства французского короля — пощечиной, чем вверг в безумие», говорит о некомпетентности автора.
Каким образом говорит? В принципе, могло быть. Не каждому королю нравилось вмешательство церкви в светскую власть.
-
или избрание нового Папы автоматически отменяет все буллы предыдущего?!
Это только в вымышленном государстве Нильфгаард новый император не мог отменить решения старого. ИРЛ отмена старых решений практически первоочередное занятие каждого нового лидера.
Я снова потерял нить. Папы менялись со скоростью размножения мушек дрозофил и каждый начинал с того, что отменял буллы предыдущего? Это полная чушь и, как говорится, фактическим обстоятельствам не соответствует. Но если ты имел в виду не это, то вообще не понятно что ты имел в виду. Что они МОГЛИ это делать? Свобода есть осознанная необходимость, знаете ли.
Может тогда и все европейские короли Папе подчинялись, ведь он их формально королями "назначал".
Ну вообще-то история роспуска ордена везде, кроме Франции наводит на некоторые размышления - во всяком случае все тихо, мирно, бла-ародно.
Это даже не смешно… по-твоему вся финансовая деятельность ордена была сконцентрирована в Святой земле? Не пробовал сравнивать?!
По-моему монахи не должны заниматься финансовой деятельностью ни на Святой земле, ни на какой другой. Особенно это касается монахов, официально исповедующих бедность и скромность.
По-твоему может быть что угодно, гадать неохота.
У тамплиеров были самые низкие проценты и самые лучшие гарантии.
У тамплиеров были бумажки вместо золота. С таким же успехом можно сказать, что МММ - надежное вложение, ведь проценты самые высокие и деньги даже выдают.
Аххаххахахаха! Как ты вообще в современном мире живешь? Золото в матрас набиваешь тайком?
Есть подтвержденные факты необеспеченности обязательств тамплиеров золотом?
-
Да есть, есть. Вот в РФ уже 12 лет один правитель и еще 12 лет будет. Это относительная стабильность. А уж Византию и Русь приводить как пример стабильности вряд ли стоит Представляете, скажем Apple, в котором руководство меняется раз в 4 года? Это стабильная компания? И ладно бы просто CEO менялся, как у тамплиеров, а то в полном составе, как при Папском Престоле.
Это так показательно, что ты перешел на современность, ну что же, пожалуйста: за 220 лет в США сменилось 44 президента – у них там нестабильно?
И Киевское княжество (а не Русь), и Византию, и всех остальных я привел не как пример стабильности, а что бы ты задумался над тем, что может быть критерием стабильности, потому что пока ты придаешь ей значение «относительности», все твои рассуждения безосновательны.
Это только в вымышленном государстве Нильфгаард новый император не мог отменить решения старого. ИРЛ отмена старых решений практически первоочередное занятие каждого нового лидера.
Я не спрашивал тебя об увлечениях новой власти, а о том, отменялись ли решения автоматически при избрании Папы, и должен был ли Папа утверждать решения предыдущего. Твои гипотетические размышления в контексте истории взаимоотношения тамплиеров и Папского престола можешь оставить при себе.
Может тогда и все европейские короли Папе подчинялись, ведь он их формально королями "назначал". Что касается расследования, так это вообще другой вопрос, тут дело в том, что любые разбирательства относительно монашеских орденов только в ведомстве Святой Курии. А прекратить он мог по совершенно разным причинам. Например, мог банально взятку получить. Вот мне как-то вместо положенных до 5 лет дали 5 тыр штрафа.
И опять софистика, уж не знаю умышленная или нет. Ну, давай так: во-первых, короли и великие магистры находяца на разном правовом уровне, а во-вторых, короли не входили в церковную систему, а взаимодействовали с ней, в отличие от орденов, и в-третьих, напрямую короли Папе не подчинялись, но совершенно точно, что международный статус Папы был значительно выше статуса любого монарха, что существенно влияло на политику взаимоотношений между самодержцами и Папой, давало ему недоступные иным властителям рычаги влияния. Что касается расследования, так это вообще другой вопрос, тут дело в том, что любые разбирательства относительно монашеских орденов только в ведомстве Святой Курии… которой не существовало, а на самом деле разбирательства в отношении тамплиеров все таки проводили инквизиторы (из Святой инквизиции) до вмешательства Папы, затем епископальной комиссией – в отношении каждого тамплиера, и понтификальной комиссией – в отношении всего ордена, в первом случаи приговор выносился провинциальным синодом, во втором – собором.
Понты
Тот факт, что Папа, в конце концов, санкционировал процесс против тамплиеров тоже понт?
И что из этого? Значит раньше не наглели так.
Нет, это значит, что твои доводы о том, когда тамплиеры стали занимаца финансовой деятельностью ложны.
По-моему монахи не должны заниматься финансовой деятельностью ни на Святой земле, ни на какой другой. Особенно это касается монахов, официально исповедующих бедность и скромность.
Тебя интересует статус монашества или юридическая сила Папиных булл?!
У тамплиеров были бумажки вместо золота. С таким же успехом можно сказать, что МММ - надежное вложение, ведь проценты самые высокие и деньги даже выдают.
У нас сейчас у всех бумажки вместо золота. По-моему это эффективно… или у тебя есть альтернативное мнение?
Про аферы так и не услышал, выдача чеков под самые низкие проценты на западе и востоке, с самой высокой степенью гарантии сохранности вложений на аферу не очень похоже.
Ну да, там еще педерастия была. Хотите сказать, что в ордене не было гомосеков?
Там еще много чего было…
Неужели надо объяснять, что выпуск фактически собственной валюты с концентрацией государственной в одних руках - финансовая афера?
Это не афера, ничего мошеннического в заданных условиях нет.
-
но совершенно точно, что международный статус Папы был значительно выше статуса любого монарха, что существенно влияло на политику взаимоотношений между самодержцами и Папой, давало ему
Про международный статус согласен, но общество, организация власти менялось. От феодальной монархии(король первый среди равных) до Абсолютизма, когда началось формирования национальных государств. Абсолютный монарх будет укреплять свою власть, бороться с сепаратизмом феодалов, опираясь на торгово-ремёсленное сословие, заинтересованное в данный момент времени в централизации власти и взаимодействовать с папой исходя из своих интересов. Кстати, Англиканская церковь папе не подчинялась, то есть он не имел абсолютного влияния даже в европейских странах. А страны где остовались сильны позиции католической церкви(Испания, Португалия) к XVIII веку пришли в упадок, в отличии от протестанских стран и стран где позиции церкви были ограниченны.
-
Про международный статус согласен, но общество, организация власти менялось. От феодальной монархии(король первый среди равных) до Абсолютизма, когда началось формирования национальных государств. Абсолютный монарх будет укреплять свою власть, бороться с сепаратизмом феодалов, опираясь на торгово-ремёсленное сословие, заинтересованное в данный момент времени в централизации власти и взаимодействовать с папой исходя из своих интересов. Кстати, Англиканская церковь папе не подчинялась, то есть он не имел абсолютного влияния даже в европейских странах. А страны где остовались сильны позиции католической церкви(Испания, Португалия) к XVIII веку пришли в упадок, в отличии от протестанских стран и стран где позиции церкви были ограниченны.
С этим какбэ и не поспоришь. Но мы же говорим конкретно о 12-13 веках, а наибольший рассвет папской власти как раз пришелся на этот период… именно с Климента в 14 веке началось постепенное падение престижа и ограничения полномочий.
-
У тамплиеров были самые низкие проценты и самые лучшие гарантии.
У тамплиеров были бумажки вместо золота. С таким же успехом можно сказать, что МММ - надежное вложение, ведь проценты самые высокие и деньги даже выдают.
круть, выпал в осадок
ничем не обеспеченные бумажки мы сейчас имеем, деньгами называются, тогда до необеспеченных бумажек еще не додумались
вообще то до известного парохода с долларами, которые Шарль Де Голль отправил в США, все деньги были обеспечены золотом, сейчас ничем не обеспечены
Ну да, там еще педерастия была. Хотите сказать, что в ордене не было гомосеков?
а вот как раз этот эпизод на процессе против тамплиеров доказан не был
откуда утверждение "была"? жили-были старик со старухой? гон
-
Это так показательно, что ты перешел на современность, ну что же, пожалуйста: за 220 лет в США сменилось 44 президента – у них там нестабильно?
Забавный вопрос. А у них там стабильно???
На остальное отвечать даже лень. Вы хотите, чтоб я признал, что тамплиеры были святыми и не было там ни гомосеков, ни барыг, ни воров, а был среди них хоть один праведник на сотню?
-
Я очень хотел бы, чтобы ты все это признал. Ночами без этого не сплю. :D
-
Забавный вопрос. А у них там стабильно???
Увы, ты не понял... теперь вот буду думать, стоит ли объяснять, если у тебя "все хоть сколько известные негры, даже прославившиеся исключительно садизмом, к неграм относятся исключительно расово".
Нет, не буду...
-
Да я и сам не сплю. Монахи-гомосеки не дают мне спать, требуют долги (вы слышали, чтобы тамплиеры с кого-то требовали долги? К чему бы это???) и раскачивают койку.
Добавлено: 23 Марта, 2012, 18:28
Клево, негров еще и сюда приплели. Увы, крестовые походы на негров ограничились только сожжением крестов в местах, для этого не предназначенных. Да и убил этот ваш ку-клукс-клан не более сотни негров за весь срок своего существования.
-
а какой из ККК убил сотню негров? ты же все моментом прозреваешь, должен наверное знать
как у тебя все ловко получается - ляпнул сказал, как отрезал! все истина
и со сроками существования как то не понятно, ты наверняка о сроках осведомлен, причем обо всех
и про гомосеков (ты же наверняка свечку держал, под тема сия тебе очень близка, раз ты её так продавливаешь без каких либо аргументов/оснований... только свечка)
мели, Емеля, твоя неделя
верьте, люди, верьте ему - он балобол пророк!
ЗЫ: один такой же опричников крестоносцами считал, теперь ККК крестоносцы... ну на этом фоне я уже склоняюсь к тому, что Буш тоже крестоносец... а шо, он же с мусликами воевал ну и энто самое того самого :-\
-
Если ты пьян - протрезвей, если трезв - срочно напейся (с)Сапковский, цитатко неточное.
-
Сапковский наверняка тоже из этих
они повсюду! это заговор! в клинику, срочно в клинику
Кащенко рулит
на самом деле очень хотелось узнать источники информации о педиках-тамплиерах, да видать не судьба.... может сапковский все же как то замешан =/
-
О жадность, до чего же мы дойдем,
Раз кровь мою так привлекло стяжанье,
Что собственная плоть ей нипочем?
Но я страшнее вижу злодеянье:
Христос в своем наместнике пленен,
И торжествуют лилии в Аланье.
Я вижу - вновь людьми поруган он,
И желчь и уксус пьет, как древле было,
И средь живых разбойников казнен.
Я вижу - это все не утолило
Новейшего Пилата; осмелев,
Он в храм вторгает хищные ветрила.
Когда ж, господь, возвеселюсь, узрев
Твой суд, которым, в глубине безвестной,
Ты умягчаешь твой сокрытый гнев?
_____________________________________
штормит однако... 8-)
разбушевалася стихия... :)
-
Клево, негров еще и сюда приплели.
В приведенной цитате ни в неграх дело... попробуй поискать свою ошибку сам... если не лень конечно.
-
Тут стало интересно, а можно было выйти из Ордена?
-
Тут стало интересно, а можно было выйти из Ордена?
Я так понимаю, что имееца в виду добровольный уход, а не смерть, тюрьма, изгнание?!
В зависимости от ордена, т.е. строгости его устава: некоторые предполагали выход со снятием всех рыцарских привилегий, другие только уход в орден с более строгим уставом, ну и, наконец, были такие из которых нельзя было выйти.
-
Тут стало интересно, а можно было выйти из Ордена?
http://www.templarhistory.ru/Vogel_Templars_renegades/ (http://www.templarhistory.ru/Vogel_Templars_renegades/)
-
Бессмертная классика.
Йохан Хёйзинга "Осень Средневековья", глава VI. Рыцарские ордена и рыцарские обеты (http://ec-dejavu.ru/o/Ordre_knight.html)