Ордена Крестоносцев

Бабло - это материальные ресурсы. Доход - это относительно регулярно поступающие материальные ресурсы, то есть стабильное бабло. Стабильность, как мы видим, у тамплиеров была, но уж очень относительная.
А грабить Святую Землю было особо и не на что. Только военные трофеи и незначительный бонус от реликвий.

Бабло - это материальные ресурсы. Доход - это относительно регулярно поступающие материальные ресурсы, то есть стабильное бабло. Стабильность, как мы видим, у тамплиеров была, но уж очень относительная.
А грабить Святую Землю было особо и не на что. Только военные трофеи и незначительный бонус от реликвий.

Ну а если учесть еще и то, что земля постоянно переходила от мусульман к крестоносцам и наоборот, то и грабеж получается вполне себе как "стабильное бабло" 
Стабильность у тамплиеров... Это наверное как стабильность на финансовых биржах, вроде как эти громадные финансовые схемы и расчеты обеспечивают постоянные прибыли, но в то же время может в считанные дни полететь к чертям... Денег у тамплиеров было много, а вот с покровительством очень уж "не стабильно"...

Есть такое подозрение, что вы оба не представляете себе на чем основывалась экономика ордена и как вообще она работала. Насчет покровителей тамплиеров - они подчинялись напрямую Папе, по тем временам весьма неплохая крыша. Сам же орден просуществовал два века, не лучший, но и не худший показатель, однако весьма "стабильный".

Есть такое подозрение, что вы оба не представляете себе на чем основывалась экономика ордена и как вообще она работала. Насчет покровителей тамплиеров - они подчинялись напрямую Папе, по тем временам весьма неплохая крыша. Сам же орден просуществовал два века, не лучший, но и не худший показатель, однако весьма "стабильный".

Тамплиеры были своеобразными банкирами своего времени на мой взгляд, а насчет крыши... Папы меняются, и каким бы "святым лицом" он не был, но не гнушается жадности и возможности усилить свое влияние, поэтому его видимо долго уговаривать не пришлось когда он  "сдал" Филиппу Четвертому тамплиеров со всеми потрохами лишил их "крыши"
 
Добавлено: 21 Марта, 2012, 16:31

Аресты то проводились именем "святой инквизиции"...

Тамплиеры были своеобразными банкирами своего времени на мой взгляд

И какие же, по твоему мнению, они испытывали трудности сравнимые с потерями на финансовых биржах?

Папы меняются, и каким бы "святым лицом" он не был, но не гнушается жадности и возможности усилить свое влияние,

Ну, конечно, ведь уничтожить мощную организацию, подчиняющуюся только ему это без малейшего сомнения возможность усилить влияние...

поэтому его видимо долго уговаривать не пришлось когда он  "сдал" Филиппу Четвертому тамплиеров со всеми потрохами лишил их "крыши

Всего каких-то полгода уговаривал. И есть подозрения что не уговорил бы, если бы его не поддерживал епископат.

они подчинялись напрямую Папе, по тем временам весьма неплохая крыша.

А главное стабильная, ага. Иногда и по несколько раз в год нового выбирали Точнее было бы сказать - не подчинялись никому вообще.

Тамплиеры были своеобразными банкирами своего времени на мой взгляд,

Были, когда из Палестины, где они порядком всех поддостали, турнули пинком под зад. Ниче, что ростовщичество запрещено церковью? Casus fidei.

Ну, конечно, ведь уничтожить мощную организацию, подчиняющуюся только ему это без малейшего сомнения возможность усилить влияние...

Ну а если еще учесть что папа Климент был ставленником Филиппа?

И какие же, по твоему мнению, они испытывали трудности сравнимые с потерями на финансовых биржах?

Биржи поддерживает государство, либо сам народ (США) а тамплиеров папа, без этой поддержки карточный домик начнет рушиться, потому что все что строиться на финансах хрупко

А главное стабильная, ага. Иногда и по несколько раз в год нового выбирали  Точнее было бы сказать - не подчинялись никому вообще.

А что меняло избрание нового Папы?
За все время существования ордена было 23 Великих магистра и 44 Папы... в грубом пересчете по 1 магистру на 2 пап...  это признак нестабильности? 

Были, когда из Палестины, где они порядком всех поддостали, турнули пинком под зад. Ниче, что ростовщичество запрещено церковью? Casus fidei.

Они получили разрешение от Папы.

 
Добавлено: 21 Марта, 2012, 17:30

Ну а если еще учесть что папа Климент был ставленником Филиппа?

Наверное поэтому они полгода договаривались, да. И на кого же должен был усилить влияние Папа, разгромив орден (даю подсказку - это не Филипп)?!

Биржи поддерживает государство, либо сам народ (США) а тамплиеров папа, без этой поддержки карточный домик начнет рушиться, потому что все что строиться на финансах хрупко

И еще раз, зачем Папе не поддерживать военно-финансовую организацию подчиненную только ему и зависящую только от него?!

Наверное поэтому они полгода договаривались, да. И на кого же должен был усилить влияние Папа, разгромив орден (даю подсказку - это не Филипп)?!

Даже у папы была своя "крыша" с которой нужно было поддерживать хорошие отношения авось протекать начнет

За все время существования ордена было 23 Великих магистра и 44 Папы... в грубом пересчете по 1 магистру на 2 пап...  это признак нестабильности? 

Ну за двести лет 23 магистра это кагбэ само по себе не очень мало.

Они получили разрешение от Папы.

Ну правильно. А потом от другого Папы не получили. Ай-ай-ай

Наверное поэтому они полгода договаривались, да.

Или потому что инета тогда еще хитрые соломоны не придумали, а почта шла дооолго.
 
Добавлено: 21 Марта, 2012, 18:08

И еще раз, зачем Папе не поддерживать военно-финансовую организацию подчиненную только ему и зависящую только от него?!

Наверное, потому что она подчинена ему только на словах, а не зависит от него и вовсе никак.

Ну за двести лет 23 магистра это кагбэ само по себе не очень мало.

Это по-любому меньше, чем 44 папы

Наверное, потому что она подчинена ему только на словах, а не зависит от него и вовсе никак.

Очевидно на осознание этого факта ушло две сотни лет потому, что папы менялись не успев собраться с мыслями.
Или все-таки ситуация могла меняться? Скорее все таки последнее - изменились отношения, потеряли поддержку. Нет повода относить это на всю историю существования ордена.

Не две сотни, а лет тридцать, как они поперлись из нахрен не нужной Папскому Престолу Палестины в Европу.
 
Добавлено: 21 Марта, 2012, 18:48

Конечно, блин, ситуация стала меняться. Дали им муслики большого пендаля, они и притащили свою коза ностру туда, где ее и так хватает.

бабло, крыша, международный терроризм, дом-2, парни, музыка, наркотики
люди обсуждают крестовые походы
все очень просто, на уровне современных представлений аб жизни, Вселенной и всем таком

Не две сотни, а лет тридцать, как они поперлись из нахрен не нужной Папскому Престолу Палестины в Европу.

А что - их не было в Европе до этого? Типа понаехали? 
Были у них и приходы, и земли, и войска в Европе, хотя и не столько конечно, сколько в Палестине. С папского плеча, в том числе. И ростовщичество в завуалированной, но развитой форме имелось лет сто минимум, а не возникло на пустом месте после "пинка под зад". Впрочем, я уже нить теряю... И ежу понятно, что то, что дозволено Юпитеру, не дозволено быку и орден с владениями в палестине и без них - две большие разницы. Я выводы не догоняю.
Ведь мотивы преследования ордена до конца не известны, есть лишь пара-тройка логичных предположений и пара-тройка формальных поводов. С одной стороны, тамплиеры без владений в палестине потеряли часть своего статуса могущественного вассала (папы), с другой стороны, мало кто тогда располагал таким капиталом (причем близким по понятию к современному финансовому) и структурой, которая могла его обслуживать.
Если же рассматривать это как раздел сферы, то заменить их вроде бы было особо некем. "Передела бизнеса" или "рейдерского захвата" мы тоже не видим. А видим мы довольно-таки бездарный разгон, в котором ни глубокой шахматной мысли, ни эффективного исполнения я не усматривается.

А и не надо их заменять - морально устарели. Как оплот христианства себя не оправдали. Да и аферы их изрядно поднадоели. Так что, вероятно, официальная причина их разгона с реальной почти полностью совпадают.
 
Добавлено: 21 Марта, 2012, 20:06

Нормальное, кстати, исполнение. Взяли и разогнали. Что не так?

Как Морально устарели?    Как оплот христианства - пожалуй...
Как протобанковская структура - я бы сказал, что наоборот, была еще не особо нужна европе.
 
Добавлено: 21 Марта, 2012, 20:17

Что косвенно подтверждает мое предшествующее утверждение, что роль "бабла" была еще не столь велика.
 
Добавлено: 21 Марта, 2012, 20:24

(подумал) Или уменьшилась после потери восточносредиземноморских владений с их развитой торговлей и зачатками товарного производства.

Эта банковская структура слишком много на себя брала, да частенько путала свой карман с государственной казной в разных странах. К тому же налоги, как известно, не платила вовсе никому.

Про казну - не знаю, не могу поддержать беседу. А вот десятину, ЕМНИП, не платил и орден госпитальеров, которому отошла львиная доля активов.

Общеизвестно, что казна Франции хранилась в Тампле и считалась тамплиерами. С одной стороны считать-то они точно умели, с другой это называется "пустить козла в огород", т.к. прироста от их деятельности особого не наблюдалось, а вот афер с ценными бумагами, ими же изобретенными, было дофига.
Десятину, конечно, не платили никакие монашеские ордена, но десятина тут не при чем. Они коммерческой деятельностью организованно не занимались. Ибо обет бедности. А с коммерческой деятельности платится совсем не десятина, а регулярные и разовые налоги по месту ведения бизнеса. Ломбардцы, занимавшиеся тем же самым, например, платили.
Да и вообще когда монахи начинают заниматься зашибанием бабла, а не молиться, поститься и слушать радио Радонеж воевать за Гроб Господень - это как-то неправильно.

Допустим то, что казна хранилась может и общеизвестный факт, а остальное? Известна ли, какую долю от их кассы составляла эта казна?
Колхоз - дело добровольное, или есть подтверждения того, что тамплиеры все разворовали, отказывали исполнять королевские платежные поручения, искажали бух.отчетность и тэ дэ? 

Да и вообще когда монахи начинают заниматься зашибанием бабла, а не молиться, поститься и слушать радио Радонеж воевать за Гроб Господень - это как-то неправильно.

Юмор оценил, спасибо.

Даже у папы была своя "крыша" с которой нужно было поддерживать хорошие отношения авось протекать начнет

У Папы может быть только одна «крыша». По поводу всех остальных с уверенностью можно сказать: это настолько сложный вопрос взаимоотношений между правителями, что описать его термином «крыша» может лишь человек даже отдаленно не представляющий себе эти процессы.
Shturmfogel, по-моему довольно точно характеризовал такой подход.

Ну за двести лет 23 магистра это кагбэ само по себе не очень мало.

Не очень мало по сравнению с чем?!
Допустим за эти же века правило 9 шотландских королей, 11 английских, 14 французских, 20 германских, 21 византийский император, 25 великих магистров госпитальеров и 55 киевских князей.
Здесь есть какие-то критерии оценки?

Ну правильно. А потом от другого Папы не получили. Ай-ай-ай

А должны были получать от каждого Папы… или избрание нового Папы автоматически отменяет все буллы предыдущего?!

Или потому что инета тогда еще хитрые соломоны не придумали, а почта шла дооолго.

И как они вообще только жили без интернета!

Наверное, потому что она подчинена ему только на словах, а не зависит от него и вовсе никак.

Конечно, не важно, что устав утверждался на Соборе с соизволения Папы, неважно, что Папа издавал руководящие документы для ордена, и совсем уж неважно, что именно Папа прекратил расследование в отношении ордена, а затем снова его возобновил. Не подчинялись и все тут.
Вот как характеризовал эти отношения один Папа: «Если Церковь на миг уберет руку, защищающую вас от прелатов и светских князей, вы никак не сможете устоять перед их нападками».

Не две сотни, а лет тридцать, как они поперлись из нахрен не нужной Папскому Престолу Палестины в Европу.

Первые торговые операция орден стал осуществлять спустя 20 лет после создания, спустя еще 30 лет один из братьев стал финансовым советником французского короля, а в самом начале 13 века уже другой брат становица казначеем. Папские буллы касательно финансовой деятельности ордена издавались с 12 века. Из Палестины тамплиеры ушли за 20 лет до низложения и спустя 180 лет после создания.

Конечно, блин, ситуация стала меняться. Дали им муслики большого пендаля, они и притащили свою коза ностру туда, где ее и так хватает.

Это даже не смешно… по-твоему вся финансовая деятельность ордена была сконцентрирована в Святой земле? Не пробовал сравнивать?!

А и не надо их заменять - морально устарели. Как оплот христианства себя не оправдали. Да и аферы их изрядно поднадоели.

О каких аферах речь? У тамплиеров были самые низкие проценты и самые лучшие гарантии.

Так что, вероятно, официальная причина их разгона с реальной почти полностью совпадают.

Вероятно? Из 100 с лишним обвинений, предъявленных тамплиерам, только 2 пункта касались стяжательства и ростовщичества… и это далеко не первые пункты обвинения.

Общеизвестно, что казна Франции хранилась в Тампле и считалась тамплиерами. С одной стороны считать-то они точно умели, с другой это называется "пустить козла в огород", т.к. прироста от их деятельности особого не наблюдалось, а вот афер с ценными бумагами, ими же изобретенными, было дофига.

Что это были за аферы, и о каких размерах финансовых потерь французской казны ты говоришь?

едь мотивы преследования ордена до конца не известны, есть лишь пара-тройка логичных предположений и пара-тройка формальных поводов. С одной стороны, тамплиеры без владений в палестине потеряли часть своего статуса могущественного вассала (папы), с другой стороны, мало кто тогда располагал таким капиталом (причем близким по понятию к современному финансовому) и структурой, которая могла его обслуживать.

У тамплиеров были тысячи крепостей вне святой земли, но как бы то ни было это никак не идет в сравнение с 19 тысячами крепостей госпитальеров (14век). Мотивы преследования не ясны? Как так? А с чего все началось? Вернее с кого? Французский король положил глаз на богатство тамплиеров, и хотел иметь неограниченную власть в своем государстве, Филипп, естественно, испытывал неудобство, сознавая, что на территории его королевства действует достаточно независимая политическая структура, известно что он хотел вступить в орден, НО сразу в качестве магистра, на что ему ответили вежливым отказом, и даже когда он, с помощью своих людей уже оклеветал орден в ереси, еще раз пытался стать магистром ордена, и тут возникает вопрос: Зачем ему становиться предводителем ордена, "погрязшего в ереси"? Так что тут видны только политические причины, облеченные в форму религиозного преследования, более подробно тут http://knights.tamb.ru/008.HTM

У тамплиеров были тысячи крепостей вне святой земли, но как бы то ни было это никак не идет в сравнение с 19 тысячами крепостей госпитальеров (14век).

Крепостей... может командорств?

Филипп, естественно, испытывал неудобство, сознавая, что на территории его королевства действует достаточно независимая политическая структура

Интересно как он относился к церкви, монашеским и рыцарским орденам...

Так что тут видны только политические причины

Странно, автор говорит о желании Филиппа "залезть в чужой карман", а потом доказывает наличие политических мотивов.
Но это ладно, а вот одно только утверждение «Можно вспомнить хотя бы историю с папой Бонифацием VIII, которого Гийом де Ногарэ одарил — не без попустительства французского короля — пощечиной, чем вверг в безумие», говорит о некомпетентности автора.
Кстати, и тебе, и неизвестному автору следует знать, что в выражении «облеченные в форму религиозного преследования», следует употреблять производные от глагола «обличать», а не «облечь».

Daime, уработал, сдаюсь

У Папы может быть только одна «крыша».

Крыша тут, конечно, не при чем. Но Папский двор (и конклав, и церковные чиновники поменьше) всегда имеет гораздо большее влияние, чем двор любого монарха. И у каждого свой интерес.

Не очень мало по сравнению с чем?!
Допустим за эти же века правило 9 шотландских королей, 11 английских, 14 французских, 20 германских, 21 византийский император, 25 великих магистров госпитальеров и 55 киевских князей.
Здесь есть какие-то критерии оценки?

Да есть, есть. Вот в РФ уже 12 лет один правитель и еще 12 лет будет. Это относительная стабильность. А уж Византию и Русь приводить как пример стабильности вряд ли стоит Представляете, скажем Apple, в котором руководство меняется раз в 4 года? Это стабильная компания? И ладно бы просто CEO менялся, как у тамплиеров, а то в полном составе, как при Папском Престоле.

или избрание нового Папы автоматически отменяет все буллы предыдущего?!

Это только в вымышленном государстве Нильфгаард новый император не мог отменить решения старого. ИРЛ отмена старых решений практически первоочередное занятие каждого нового лидера.

Конечно, не важно, что устав утверждался на Соборе с соизволения Папы, неважно, что Папа издавал руководящие документы для ордена, и совсем уж неважно, что именно Папа прекратил расследование в отношении ордена, а затем снова его возобновил. Не подчинялись и все тут.

Может тогда и все европейские короли Папе подчинялись, ведь он их формально королями "назначал". Что касается расследования, так это вообще другой вопрос, тут дело в том, что любые разбирательства относительно монашеских орденов только в ведомстве Святой Курии. А прекратить он мог по совершенно разным причинам. Например, мог банально взятку получить. Вот мне как-то вместо положенных до 5 лет дали 5 тыр штрафа.

Вот как характеризовал эти отношения один Папа: «Если Церковь на миг уберет руку, защищающую вас от прелатов и светских князей, вы никак не сможете устоять перед их нападками».

Понты

Папские буллы касательно финансовой деятельности ордена издавались с 12 века. Из Палестины тамплиеры ушли за 20 лет до низложения.

И что из этого? Значит раньше не наглели так.

Это даже не смешно… по-твоему вся финансовая деятельность ордена была сконцентрирована в Святой земле? Не пробовал сравнивать?!

По-моему монахи не должны заниматься финансовой деятельностью ни на Святой земле, ни на какой другой. Особенно это касается монахов, официально исповедующих бедность и скромность.

У тамплиеров были самые низкие проценты и самые лучшие гарантии.

У тамплиеров были бумажки вместо золота. С таким же успехом можно сказать, что МММ - надежное вложение, ведь проценты самые высокие и деньги даже выдают.

Вероятно? Из 100 с лишним обвинений, предъявленных тамплиерам, только 2 пункта касались стяжательства и ростовщичества… и это далеко не первые пункты обвинения.

Ну да, там еще педерастия была. Хотите сказать, что в ордене не было гомосеков?

Что это были за аферы, и о каких размерах финансовых потерь французской казны ты говоришь?

Неужели надо объяснять, что выпуск фактически собственной валюты с концентрацией государственной в одних руках - финансовая афера? Опять МММ, кстати, только уже МММ-2011. Подробнее на сайте Мавроди.

Вот мне, про "залезть в карман", кстати, интересно, что было бы, если бы король просто взял кучу денег и не отдал. Они бы у него корону за долги отобрали или что?