Аящетаю, что государство славян организовали пришельцы с планеты Шелесяка.А это похоже на правду. Истощив все полезные ископаемые на своей планете и пережив восстание машин горстка уцелевших Шелезякцев ухитряется угнать космический корабль и отправится куда глаза глядят в поисках нового дома. Скорее всего они завершили своё космическое путешествие на земле. Скорее всего - на северном полюсе. Ведь недаром именно он считается колыбелью человечества. А дальше уже всем известные события, такие как войны с тогдашними хозяевами земли - разумными насекомыми (предки китайцев), постройка великой стены, чтобы оградить их резервацию после великой победы. Ну и в итоге Рюрик - один из потомков Шелезякцев (кстати, он же на самом деле являлся Атиллой, а также Германарихом, известным готским вождём, это легко доказывается сличением их биографий. Противоречащие этому источники наверняка фальсифицированы), в общем, Рюрик был призван славянами княжить, поскольку он был потомком знатного Шелезякца (сами славяне тоже почти чистокровные потомки пришельцев, но их предки были рангом пониже). Вот и вся разгадка. Гениально!
Насчет призвания Рюрика, судя из древних летописей (все-таки письменность была?),Летопись XI века.
судя из древних летописей (все-таки письменность была?), в славянском государстве было что-то вроде раздробленности и люди не могли выбрать нового правителя из "местного" населения. В итоге и был призван Рюрик.Следуя такой логики, государственность была, потом исчезла, потом опять появилась и была уже создана никак не варягами.
А по сути, здесь однозначно не скажешь (история всё таки), так что споры всё равно будут. Так что определиться тяжело. Я вот сам даже не знаю. За норманскую теорию говорит немало фактов, за антинорманнскую также говорит не меньше фактов (и национальная гордость, да). А какие убедительнее я уже затрудняюсь оценить. Не мой профиль. Кстати, что до фактов за антинорманнскую теорию, читал что-то об этом у Прозорова (правильно, зачем самому проверять что-то, если вон уже всё красиво расписали) и он, вроде б, достаточно убедительно доказывал, что племя русов, из которого происходил Рюрик таки было западнославянским племенем. Впрочем, кто его знает. Расписано было красиво и факты, вроде б, прилагались, но нельзя же вот так вот на слово верить. Я бы не стал. Теперь...
Фильм на обсуждаемую темуСМОТРИТЕ НАШ ФИЛЬМ «Рюрик. Потерянная быль» ([url]http://www.youtube.com/watch?v=oMjT8fNrO8E#[/url])
А что за Прозоров и в какой книге он про Рюрика писал не подскажете?
собираемся посоны."посоны" слово не норманнское, а еврейское... посему я за еврейскую теорию! :blink:
Это ты про масонов? Популярная тема, можно разобрать, где нибудь но не здесь.нет, это я про "пацанов", собственно это слово имеет еврейское происхождение
если даже тогда и позволили себя якобы "переписать" каким нибудь немецким историкам, то поздновато спохватились, спустя столько времени.ну в общем то спохватились то сразу, первым антинорманистом был Ломоносов, который десять лет жизни потратил на написание своей истории
Именно здесь, в степном лагере Аттилы, мы слышим первое славянское слово, долетевшее до нас из бездны времен. И обозначает оно - о, Русь, это ты! - хмельной напиток. Приск, один из участников византийского посольства 448 г. к Аттиле, рассказывает, что по пути к лагерю гуннов посольство останавливалось на отдых в «деревнях», жители которых поили послов вместо вина питьем, называемым по-туземному «медос», то есть славянским мёдом. К сожалению, Приск ничего не говорит об этнической принадлежности гостеприимных и хлебосольных жителей «деревень», но этот отрывок из его сочинения можно сопоставить с более поздним известием Прокопия Кесарийского о том, что войска ромеев переправлялись через Дунай, чтобы поджечь деревни славян и разорить их поля. Стало быть, этническая принадлежность задунайских соседей не была для византийцев тайной.
Другое славянское слово донес до нас Иордан. Он рассказывает, что после смерти Аттилы его труп был выставлен посреди степи в шатре, и всадники, объезжая его кругом, устраивали нечто вроде ристаний, оплакивая его в погребальных песнопениях, в которых превозносились подвиги покойного. «После того как он был оплакан такими рыданиями, - пишет Иордан, - они устраивают наверху его кургана великое пиршество, которое они сами называют страва, и, сочетая в себе поочередно противоположное, выражают похоронную скорбь, смешанную с радостью, и ночью труп, тайно скрытый в земле, окружают покровами - первый из золота, второй из серебра, третий из прочного железа... И, чтобы такие богатства были сохранены от человеческого любопытства, они, вознаградив гнусностью, уничтожили предназначенных для этого дела, и мгновенная смерть с погребенным последовала для погребавших».
Несмотря на то, что описание похорон Аттилы имеет этнографические параллели в погребальных обрядах не только кочевников, но и вообще многих народов древности, - термин «страва» (strava) в смысле «погребальное пиршество, поминки» известен только в славянских языках. Так, в польском и чешском он имеет значение «пища». Возможно, гунны заимствовали его у славян вместе с какими-то чертами, обогатившими их собственный погребальный обряд [Свод, I, с. 162-169].
В 862 году Рюрик отдает Полоцк одному из своих людей. В 872 году в связи со смертью Рюрика Полоцк прибирает к рукам все тот же Аскольд.
Как-то так.Как-то неубедительно!
Просто надо не только внимательно изучать источники, но и не бояться думать своей головой и применять логику в анализе.Логика у всех разная.
Кстати, по сути моего анализа возражений я у Вас не обнаружил. Ни одного.Вот лично я боюса даже подступица к аргументам о государственности, государственной власти, установлении законов и роли князей, не дай Боже – легитимности… ибо предвосхищаю изложение этого вопроса в лучшем случае на уровне компьютерноигрового понимания.
Как ни смешно.Мне вот смешно, что некоторые думая своей головой и применяя логику в анализе умудряются, делать выводы, логики не соответствующие.
Вот об этом я и говорю: ничем не аргументированный флуд. На уровне "Сам дурак, а почему - не скажу!"Просто я не люблю так откровенно позорить других. Так редко встречаются индивиды, способные в рамках одного поста проявить абсолютно некритическое восприятие действительности и при этом еще апеллировать к логике. И оба раза обращаясь к разным источникам, ты умудряешься проявить то самое, что наверняка нередко сам критиковал у того же несчастного Фоменко. Логика, это сильная штука.
Впрочем, от кого это я жду аргументов-то???Тута еще никто не смог контраргументировать доводы этого выдающегося ученного!
Фоменко не параноик.ага... он математик... в таверне( в районе болталки) можна отдельно веточку открыть --- про математикофф... :p
А, собственно, что хотел сказать автор этим постом?В принципе тоже, что и я, просто он ткнул прямо в тебе лицо.
якобы, призвали ильменские словене.
И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си.[58] Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами»
Вопрос: есть ли упоминание о том, что поляне призывали Аскольда и Дира?А чего бы им их призывать, они сами пришли:
И бяста у него два мужа, не племени его, но боярина, и та испросистася къ Цесарюграду с родом своимъ. И поидоста по Дънепру, идуче мимо и узрѣста на горѣ городокъ. И въспрошаста, ркуще: «Чий се городъ?» Они же ркоша: «Была суть три братья — Кий, Щекъ, Хоривъ, иже сдѣлаша городъ сий, и изъгыбоша, а мы сѣдимъ род ихъ,[60] и платимы дань козаром». Асколдъ же и Диръ остаста в городе семъ, и многы варягы съвокуписта и начаста владѣти польскою землею, Рюрику же княжящу в Новѣгородѣ.
И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: «Чей это городок?» Те же ответили: «Были три брата, Кий, Щек и Хорив, которые построили город этот и сгинули, а мы тут сидим, родичи их, и платим дань хазарам». Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде.
В 862 году Рюрик отдает Полоцк одному из своих людей. В 872 году в связи со смертью Рюрика Полоцк прибирает к рукам все тот же Аскольд.:o
Мой источник - ПВЛ
И посла к Роговолоду Полотьску, глаголя: «Хощю пояти дщерь твою женѣ». Онъ же рече дъщери своей: «Хощеши ли за Володимира?». Она же рече: «Не хощю розути Володимера,[179] но Ярополка хочю». Бѣ бо Рогъволодъ перешелъ изъ заморья, имяше волость свою Полотьскѣ, а Туръ Туровѣ, от него же и туровци прозвашася. И приидоша отроци Володимири и повѣдаша ему всю рѣчь Рогнѣдину, дщери Рогъволожѣ, князя полотьского. Володимиръ же събра вои многы, варягы и словѣны, и чюдь и кривичи, и поиде на Рогъволода. В се же время хотяху вести Рогънѣдь за Ярополка. И приде Володимиръ на Полотескъ, и уби Рогъволода и сына его два, и дщерь его Рогънѣдь поя женѣ.
И послал к Рогволоду в Полоцк сказать: «Хочу дочь твою взять в жены». Тот же спросил у дочери своей: «Хочешь ли за Владимира?» Она ответила: «Не хочу разуть Владимира, но хочу за Ярополка». Этот Рогволод пришел из-за моря и держал власть свою в Полоцке, а Туры держал власть в Турове, по нему и прозвались туровцы. И пришли отроки Владимира и поведали ему всю речь Рогнеды — дочери полоцкого князя Рогволода. Владимир же собрал много воинов — варягов, славян, чуди и кривичей — и пошел на Рогволода. А в это время собирались уже вести Рогнеду за Ярополка. И напал Владимир на Полоцк и убил Рогволода и двух его сыновей, а дочь его Рогнеду взял в жены.
И самое главное, антинорманнской теории нету археологических доказательств, кои имеются у норманнской, и даже не малое количество.В разделе есть несколько тем с неплохой информацией по антинорманизму за авторством barbosh'а. По крайней мере, с ним можно вести конструктивный и рациональный диалог… а не оспаривать избирательную работу с источниками a la Фоменко.
Так что выходит, VIN_LEO, что ты - неуч. И не мужик. Мужик сказал бы честно: да, я лоханулся, был не прав. А ты - просто кю...Ну, во-первых, ты и без этого слишком лихо переходишь на личности, постарайся урезонивать себя. Во-вторых, манера отвечать грубостью на грубость совершенно точно никого не красит. Ну и в-третьих, довольно умилительно слышать от тебя призыв к признанию собственных ошибок… quod licet Jovi, nоn licet bovi.
В лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си.[58] Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами». И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу. И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ, а другий, Синеусъ на Бѣлѣ озерѣ, а третѣй Труворъ въ Изборьсцѣ.[59] И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля. По дъвою же лѣту умре Синеусъ и братъ его Труворъ. И прия Рюрикъ власть всю одинъ, и пришед къ Ильмерю, и сруби город надъ Волховом, и прозваша и́ Новъгород, и сѣдѣ ту, княжа, и раздая мужемъ своимъ волости и городы рубити: овому Полътескъ, овому Ростовъ, другому Бѣлоозеро. И по тѣмь городомъ суть находницѣ варязи; пѣрвии населници в Новѣгородѣ словенѣ, и в Полотьскѣ кривичи, Ростовѣ меряне, Бѣлѣозерѣ весь, Муромѣ мурома. И тѣми всѣми обладаше Рюрикъ.Пропустил, извиняюсь.
Об оскорблениях: не ты ли первым назвал меня лжецом?Прошу прощения.
Вот вам сюрприз: первое законодательное установление о так называемых "уроках и погостах" сделала в 945 году княгиня Ольга! Т. е. по закону Русское государство обрело статус не бандитской крыши иноземного происхождения, а именно государства только в 945 году, с момента, когда отношения между властью и народом были хоть как-то примитивно, но узаконены. Вот вам и вся норманнская "теория".
Можно эту же мысль применить и к последнему Вашему высказыванию.Ни в коем случае!
Аналогичное можно предположить в отношении Рюрика?То есть, сначала ты предполагаешь, что Аскольд и Дир захватили Киев, потому что в описании нет аналогичного факта призвания как у Рюрика, а после этого ты предполагаешь, что и Рюрик на самом деле не призывался, а захватил власть аналогично Аскольду и Диру, потому что «ход событий все равно не мог быть правдиво отображен спустя 200 лет в летописи Нестора».
Потому что ровным счетом никаких известных нам действий, кроме разве что зачатия Игоря, он в этой области не произвел: законов не издавал, государственность вообще никак не атрибутировал.Боюса даже представить, что ты подразумеваешь под атрибутированием государственности.
В 859 году словене и их соседи изгоняют неких варягов, ведших себя уж слишком неприлично в отношении местного населения. А в 862 приглашают на княжение... варяга. Коротка память народная?может, варяг варягу рознь. а еще, может, им там, в 859-862 гг., виднее было.
Может это были те самые варяги, которых изгнали в 859 году?извините, но у Вас получается, что варяги, упомянутые в 859 г. и 862 г., все на одно лицо. И это лицо Рюрика. Мне кажется, тут Вы домысливаете. Что, кроме Рюрика других варягов быть не могло? имеется ли что-либо на 859г., конкретно указывающее на Рюрика, как в 862 г.?
В 859 году словене и их соседи изгоняют неких варягов, ведших себя уж слишком неприлично в отношении местного населения. А в 862 приглашают на княжение... варяга. Коротка память народная? Как-то тоже не вяжется.Если нет, и варяги были разные, то что "не вяжется"?
И уж в 862 году не нашим ли предкам было знать лучше насэто же и моя скромная точка зрения.
Выглядит ли логичным призвание на княжение единоплеменника тех людей, которые еще несколько месяцев назад грабили вас и ваших близких, а скорее всего и кровь их проливалиа почему именно единоплеменника? даже если не рассматривать версию о варягах-вендах, то и скандинавы не были единым племенем на то время. Могло ли быть, что "наши предки" их не различали?
До 945 года отношения власти и народа строились по произволу, а не по праву.Во-первых, тогда не было единой власти и единого народа. Во-вторых, Рюрика то призвали. Где же произвол? Вроде бы обычный порядок.
Ольга не производила такую кодификацию. Она лишь узаконила фискальную политику. Грустно Вам напоминать, но кодификация норм, о которой пишите Вы, произошла на Руси вообще только в 11 веке с появлением "Русской правды" (которая по присутствующей терминологии и нормам скорее более варяжская, нежели славянская, кстати).С Русской правдой не все так просто. Я знаю, что существует три мнения о том, что такое Русская правда. 1. Это официальный свод княжеского права. 2. Это сборник обычаев и судебной практики. 3. Это сборник обычаев и судебной практики для церковного судопроизводства.
Разумеется, договор Олега защищает права правящей элиты Руси - "всех, кто под рукой его, светлых князей, бояр", но это немного позже никак не помешало Игорю и его дружинникам тупо включить "двойной счетчик" на своей собственной земле в отношении древлян.Не совсем понял, каким образом ты связал свой пост с рассуждениями dap’а, но вообще-то, именно в этих договорах впервые «на бумаге» фиксировались правовые обычаи славян. Обращаю внимание, не скандинавов, а именно славян: гражданские (наследство, имущественное право), уголовные (виды преступлений и наказаний) плюс международные сношения и торговые обязательства.
если Рюрика призвали ради стабильности и порядка, то как объяснить сей археологический факт?Этот археологический факт можно объяснить как угодно…
Обещаю быть сдержаннее, но местным троллям плевать на мои благие намерения - они все равно не угомонятся никогда и будут подзуживать.Hell is full of good meaning and wishings.
а почему именно единоплеменника? даже если не рассматривать версию о варягах-вендах, то и скандинавы не были единым племенем на то время. Могло ли быть, что "наши предки" их не различали?Там вообще много чего было в то время.
или выходец с РюгенаА по моему из Хедебю.
А вы где-то увидели у меня, что мои посты претендуют на что-то большее, чем просто личное мнение?
Обещаю быть сдержаннее, но местным троллям плевать на мои благие намерения - они все равно не угомонятся никогда и будут подзуживать.Все таки это далеко от ИМХО.
только в 11 веке с появлением "Русской правды" (которая по присутствующей терминологии и нормам скорее более варяжская, нежели славянская, кстати).что ты гонишь, какая там норманская терминология, вообще уже с дуба рухнули
А вот это вообще за пределами моего понимания, извини. Ты увидел в этих двух цитатах какую-то связь? И в чем она? Объясни, может и все остальные поймут.
т.к. всего лишь Ваши личные выводы.
А вы где-то увидели у меня, что мои посты претендуют на что-то большее, чем просто личное мнение? Если увидели - цитату.
Обещаю быть сдержаннее, но местным троллям плевать на мои благие намерения
ИМХО
А в чем вопрос-то? Ты до сих пор так и не написал вопрос, а ждешь ответа? И на что я должен отвечать, если вопрос у тебя никак не сформулирован? Или ты опять пытаешься где-то что-то между строк увидеть у меня или в ПВЛ? Вопрос задай по-человечески и получишь ответ.
или выходец с Рюгена
А по моему из Хедебю.
Ну, посмотри происхождение термина "вира" хотя бы для начала.а что там смотреть?
И на этом же основании в Др. Руси не могли действовать нормы скандинавского права?не было у скандинавов тогда никакого писанного права
"В 859 году словене и их соседи изгоняют неких варягов, ведших себя уж слишком неприлично в отношении местного населения. А в 862 приглашают на княжение... варяга. Коротка память народная? Как-то тоже не вяжется. И это еще один мой аргумент в пользу моих предположений."
"Грустно Вам напоминать, но кодификация норм, о которой пишите Вы, произошла на Руси вообще только в 11 веке"
"Только вот вопрос: как договор с греками повлиял на отношение варягов-русов к собственным славянским подданным?"
"Разумеется, договор Олега защищает права правящей элиты Руси - "всех, кто под рукой его, светлых князей, бояр", но это немного позже никак не помешало Игорю и его дружинникам тупо включить "двойной счетчик" на своей собственной земле в отношении древлян."
Если честно, я уже очень устал от "компетентных" товарищей. Ну, что тебе сказать? Ну, посмотри происхождение термина "вира" хотя бы для начала.
И? Т. е. вот смотри: действующая в современной России система права относится к романо-германской семье права. Т. е. по твоей логике раз она романо-германская, то ее в России существовать не может? И на этом же основании в Др. Руси не могли действовать нормы скандинавского права?
Намекали, что я источников не знаю, выяснили - знаю. Намекали, что логика какая-то не такая, но ни одного конкретного довода так и не привели. От бессилия начали концентрировать внимание на моей манере общения, не замечая у себя "бревен в глазу", это ладно - со стороны людям виднее. Но что ж так все у вас скучно и нелепо-то?
Всё, устал. Устал тыкать носом в источники, цитаты, мнения специалистов. Надоело. "Компетентные" товарищи никогда не закончатся, а моё терпение - уже...
Тему для себя закрыл.
народ, а как вы смотрите на то, что Миллер, один из тех, с кем связывается норманнская теория, впоследствии от этой самой теории фактически отказался?Это все напоминает Фоменко, тот тоже основывает свои выводы на работе Ньютона (который астроном) по негравитационному взаимодействию между Луной и Землей, ошибочность которой впоследствии была доказана самим автором.
ну в частности в работе «О народах, издревле в России обитавших» (ну там он относит к варягам не скандинавов конкретно, а все народы, плававшие тогда по варяжскому/балтийскому морю вообще) =/
А что за Прозоров и в какой книге он про Рюрика писал не подскажете?
Ну, википедия ([url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%9B%D0%B5%D0%B2_%D0%A0%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87[/url]) предоставляет вполне полный материал по нему. Достаточный, чтобы составить мнение. Скорее всего негативное. Впрочем, в истории ну никак нельзя сбрасывать со счетов альтернативные точки зрения... Ну, если только они не совсем уж альтернативные.
А книги я, честно говоря, не помню. Но скорее всего это была Варяжская Русь ([url]http://www.eksmo.ru/catalog/882/480896/[/url]).
Так же, по-моему в книге про Святослава, он тоже об это упоминает.
P.P.S. Очень рекомендую данную заметку. Осторожно, ненормативная лексика.это новая такая наука....?? facepalm
А я говорил, что Фоменко - молодчинка!а может ты тоже --- математик...???
а может ты тоже --- математик...???Я - молодчинка... ??? :D
Было время, я считал, что Гумилев и его теория пассионарного этногенеза это предельно радикально и остро по отношению к исторической науке… как же жестоко я ошибался!!!"А каково удельное демографическое давление в устье Голубой Змеи?" :D
Вот она какая, истина-то, оказывается=)После протоукров меня уже ничем не удивить!
если даже тогда и позволили себя якобы "переписать" каким нибудь немецким историкам, то поздновато спохватились, спустя столько времени.Фактически, вы предлагаете принять точку зрения XVIII века и успокоиться? История как наука тоже развивается, растёт понимания исторических процессов, развития цивилизаций, совершенствуется работа над источниками. Норманнскую или того лучше романскую теорию можно придумать по отношению почти ко всем народам Европы-сидели дикии галлы, а потом пришли цивилизованные Римляне и всему научили этот дикий и ленивый народ.
Характерно, что в договорах с Византией варяжский князь Олег, ближайший сподвижник Рюрика, клянется не скандинавскими богами Одином и Тором, а славянскими Перуном и Белесом.Я думаю более логичное объяснение тому, это то что большую часть армии Руси на тот момент составляли славяне с их религией, понятное дело, какими бы вожди не были, клясться они будут богами своих людей.
Язычество, как религия, не стоит сравнивать с христианством, мусульманством, иудаизмом.понятие язычество слишком размыто...
ты говоришь зело правильные вещи, но делаешь не вполне верный вывод..клянусь здоровьем тещи... так сказать :D
Повторюсь: клясться чужими богами - значит отречься от своих.нет ... так не думаю...
Повторюсь: клясться чужими богами - значит отречься от своих. Тогда религия гораздо более важной была и не ограничивалась одними лишь показушными обрядами. И не важно язычество ли это или нет.Ряд направлений язычества допускало, что на чужих землях есть боги-хозяева этих земель, которых злить не следовало. Есть боги-покровители какого-то дела. Греки считали, что перед выстрелом из лука нужно обратиться к Апполону. Норманны могли рассуждать подобным образом-идёт грабить-обращается к Одину, торговать-к Христу. Обращаясь к какому-то богу, человек ищет помощи от этого Бога. От какого бога или духа хотел получить помощь язычник, к такому и обращался.
От какого бога или духа хотел получить помощь язычник, к такому и обращался.угу...угу... о том и гутарю... :)
Тогда религия гораздо более важной была и не ограничивалась одними лишь показушными обрядами. И не важно язычество ли это или нет.Ой да ну, тогда религия скорее была политическим инструментом, особенно "бело-божье". Еще один пример из Британии, Гутрум, датский князь, окрестил себя и своих людей только что бы заключить союз с оппозицией. Или Владимир Святославич, принявший христианство для поднятия репутации. Не смотря на то что народ был против.
От какого бога или духа хотел получить помощь язычник, к такому и обращался.Согласен. Не учел тот момент, что язычество, в отличии от монорелигии, не отрицает возможность существования не только "своих", но и "чужих" богов.
недаром у нас всякие черти волосатые и рогатые.Это как раз индоевропейское - с шерстью и рогами звери домашние. полезные. Волос (Велес) - само название говорящее. Это христиане их злыми изобразили. Где вы видели враждебное человеку рогатое существо!? Корова что-ли, кормилица крестьянская?
вообще - моё мнение как историка - до активного насаждения монотеизма боги чужих (завоёванных, покорённых ) племён ассимилировались. Тому примеров масса. А вот обратного - только у монотеистов. Это только они презирали чужих богов и изображали их демонами. До монотеистов их включали в пантеон и относились с уважением, мало ли что.хорошо сказамши... :)
Если взглянуть пошире и посчитать количество людей истребленных сторонниками буддизма, осуждаещего смерть не только людей, то с вами сложно не согласится в утверждении соотношения политика - вера. Не только в отношении христианства и ислама, и не только в отношении 9 века.нет никакой разницы в названии веры.... ан где-то на форуме тут говорил...проблема не вере и верованиях... проблема в людях...
Сам оригинальный текст г-на Муртазалиева не нашел, да и, если честно, не хочу.
[url]http://www.rosbalt.ru/federal/2007/08/20/407247.html[/url] ([url]http://www.rosbalt.ru/federal/2007/08/20/407247.html[/url])
Вот она какая, истина-то, оказывается=)
Прости меня Агасфер, ну пожалуйста)
1. Официальная версия-это то,что в учебниках по истории-а там Рюрик,как бы кому не хотелось.Россия началась с Руси, Русь началась с Киева, подумай.
2. Викинги ли норманны...какая разница,как их называть? есть факт набегов на всё,что шевелится в Европе и при этом полное отсутствие этого безобразия на наших просторах.Я думаю,что просто другая ситуация здесь-поэтому и пришлось сотрудничать,а не грабить.
3. Версия о "суперславянах"...а слабо вспомнить кто Россией руководил-скажем Катя 2 и прочая :) чем Рюрик не вышел лицом?
4. Россия-это Украина и блала,бла,бла...откуда в голове это? Тогда поляков может тоже включить? или ещё правильней-Литву,чем казахи лучше?Да и Украина,как сказал дядя Кучма,уже не Россия.и вообще нею никогда не была.
5. Моё ИМХО-это всё так размыто во времени,что очень осторожно с пропагандой "панславянисзма" нужно быть...
Добавлено: 01 Апреля, 2013, 18:26Прости меня Агасфер, ну пожалуйста)
Это Вы у Березовского прощения просите? поздновато :)
Это Вы у Березовского прощения просите? поздноватоан Михалыч, не Абрамович... и ан ещё жив... ну покамест... :)
Ленин умер>:( ...
1. Официальная версия-это то,что в учебниках по истории-а там Рюрик,как бы кому не хотелось.Россия началась с Руси, Русь началась с Киева, подумай.
2. Викинги ли норманны...какая разница,как их называть? есть факт набегов на всё,что шевелится в Европе и при этом полное отсутствие этого безобразия на наших просторах.Я думаю,что просто другая ситуация здесь-поэтому и пришлось сотрудничать,а не грабить.
3. Версия о "суперславянах"...а слабо вспомнить кто Россией руководил-скажем Катя 2 и прочая :) чем Рюрик не вышел лицом?
4. Россия-это Украина и блала,бла,бла...откуда в голове это? Тогда поляков может тоже включить? или ещё правильней-Литву,чем казахи лучше?Да и Украина,как сказал дядя Кучма,уже не Россия.и вообще нею никогда не была.
5. Моё ИМХО-это всё так размыто во времени,что очень осторожно с пропагандой "панславянисзма" нужно быть...
Добавлено: 01 Апреля, 2013, 18:26Прости меня Агасфер, ну пожалуйста)
Это Вы у Березовского прощения просите? поздновато :)
Hunterwolf я подумаю... :)Это Вы у Березовского прощения просите? поздноватоан Михалыч, не Абрамович... и ан ещё жив... ну покамест... :)
Вот Беларусь
было Московитское царствоа вот как раз никакого московитского или московского царства никогда и не было
Я так понимаю что если "про Киев ни где не написано", то про Ладогу где то прямым текстом должно быть : Ладога - зе фёст таун ин Раша"
Цитировать (выделенное)было Московитское царство
а вот как раз никакого московитского или московского царства никогда и не было
было Московское княжество, затем царство Русское, Российская империя, СССР ну и Российская Федерация в настоящее время
а "московитское царство" - это даже не из хохлостана термин, а из ляхистана
и собственно именно царство Русское явилось правопреемником раннего Киева, поелику только там осталась династия Рюриковичей (об которых собственно тема сия сказывается), как бы все войны между Литвой и Русью в период от Ивана Великого до Ивана Грозного велись под лозунгом "отдайте наши отчины и дедины", что собственно логично, поскольку в те стародавние времена именно суверен, или государь, или царь являлся по всем понятиям носителем суверенитета, т.е. персонифицированным его воплощением, а не какой то там народ или еще что... средневековье-с....
Я знаю одно, вот такие предки, у нас Русских!
([url]http://www.freeimagehosting.net/t/1jvdy.jpg[/url]) ([url]http://www.freeimagehosting.net/1jvdy[/url])
([url]http://www.freeimagehosting.net/t/l9rqc.jpg[/url]) ([url]http://www.freeimagehosting.net/l9rqc[/url])
Я так понимаю что если "про Киев ни где не написано", то про Ладогу где то прямым текстом должно быть : Ладога - зе фёст таун ин Раша"
Древнейшие известные постройки — производственные и судоремонтные мастерские на Земляном городище, по данным дендрохронологии, воздвигнуты из брёвен, срубленных до 753 года и построены, вероятно, выходцами из Северной Европы. Раскопки показывают, что первое поселение в Ладоге было основано и первоначально заселено предположительно скандинавами (с)
про это нам тетя Вика вещает.Пойдет как аргумент?
Я так понимаю что если "про Киев ни где не написано", то про Ладогу где то прямым текстом должно быть : Ладога - зе фёст таун ин Раша"
Древнейшие известные постройки — производственные и судоремонтные мастерские на Земляном городище, по данным дендрохронологии, воздвигнуты из брёвен, срубленных до 753 года и построены, вероятно, выходцами из Северной Европы. Раскопки показывают, что первое поселение в Ладоге было основано и первоначально заселено предположительно скандинавами (с)
про это нам тетя Вика вещает.Пойдет как аргумент?
Прочти хоть сам-то последнее сообщение от своей тети Вики:
" ... построены, вероятно, выходцами из Северной Европы. Раскопки показывают (это что за кино?), что первое поселение в Ладоге было основано и первоначально заселено предположительно скандинавами."
"Битва экстрасенсов" какая-то, чесслово!!! :thumbup: Вероятно, предположительно.... Домыслы, догадки и предположения... И только... Где хоть намек на научные факты?
бес попутал...и точно-какой с Ивана Грозного царь,князь не более
А правоприемники офигенные получились...пришли пожгли Киев и умотали в леса,татары с монголами и то лучше.
Афигеть...только что же "русские" даже Русью то назваться не захотели?
Цитировать (выделенное)бес попутал...и точно-какой с Ивана Грозного царь,князь не более
А правоприемники офигенные получились...пришли пожгли Киев и умотали в леса,татары с монголами и то лучше.
ага, вот они, издержки холопского бендеро-польского образования, ясное дело, что "татары с монголами" лучше, политическая проституция ваше все facepalmЦитировать (выделенное)Афигеть...только что же "русские" даже Русью то назваться не захотели?
а почему англичане не захотели назваться инглезами, французы назваться какой нибудь франчью, а немцы назваться немчурой?
вообще то использование самоназвания по форме прилагательного общая тенденция для индоевропейских языков
немцы называют себя Deutsch, что в общем то в буквальном переводе будет "немецкие"
французы называют себя français, что опять же буквально переводится как "французские"
ну и те же англичане по английски опять же прозываются English, т.е. "английские", Englishman - английский человек
а вот другие народы называют соседей приимущественно существительными, к примеру те же французы зовут англичан как то вроде "инглер", немцев "алеманами", т.е. именами-существительными...
в общем то поляки выбиваются из ряда, они себя зовут Polacy, т.е. существительным...
в общем, уважаемый бендеровец, сидите там и прозывайтесь хоть укром, хоть украинцем, а русских не учите, как им себя называть, это древний народ, занимающий по численности 7 место в мире, а не новообразованная социальная группа единомышленников, вроде вас, о которой возможно лет через сто никто и не вспомнит
и не надо пожалуйста выдавать мне преды за некую резкость или политкоректность, а то как то уже заигрались с этим, некоторые стали забывать как устроен мир, а это ни есть гуд... всяк сверчок, как говориться, знай свой шесток
skyod69,
Добро пожаловать в Аркаим, дорогие Одесситы :laught: Или, скажете-таки, шо вы там были до нас? ;)
бес попутал...и точно-какой с Ивана Грозного царь,князь не болееОн вроде был и князем и царем. В принципе, князь и царь это одноуровневые титулы.
Почему не вижу не одного сторонника Атлантидской теории, дискуссия стовониться зауряднойАтлантида - всего лишь утка вброшенная балканским филиалом нашей восточно-европейской ложи.
бес попутал...и точно-какой с Ивана Грозного царь,князь не болееОн вроде был и князем и царем. В принципе, князь и царь это одноуровневые титулы.Почему не вижу не одного сторонника Атлантидской теории, дискуссия стовониться зауряднойАтлантида - всего лишь утка вброшенная балканским филиалом нашей восточно-европейской ложи.
skyod69,
Цитировать (выделенное)"...норманская теория появилась раньше всех..."- господин "богоизбранный", у вас масло подорожало :D :D :D
Хватит цепляться за авторитеты и догмы - это верный признак толпаря....
Так это вы там определитесь-если не было Царства Московского,то откуда царь? :blink: а если без этого наслоения,то ты прав-но только не просто князь,а Великий князь.а то Рюриковичи наплодили этих князей...Везет тебе, лапочка, что у меня период рецессии. Ответь: почему если он был царем, он должен был быть именно царем Царства Московского? Может быть, он был царем чего-то другого?! Дерзай!
skyod69,
skyod69,
Цитировать (выделенное)"...норманская теория появилась раньше всех..."- господин "богоизбранный", у вас масло подорожало :D :D :D
Хватит цепляться за авторитеты и догмы - это верный признак толпаря....
ааа...т.е. самому придумывать СВОЮ теорию? тогда мы все с Марса :)
Для меня авторитет скажем Геродот либо Карамзин.или скажем раскопанная Троя-это таки догма.а предположения о том,что МОГЛО здесь быть-в топку такие домыслы.
Норманскую теорию разработали,как известно Миллер и прочие,но не с потолка а проработав здешний материал и так же материал европейский,может и арабов. а что проработал ты?
Так это вы там определитесь-если не было Царства Московского,то откуда царь? :blink: а если без этого наслоения,то ты прав-но только не просто князь,а Великий князь.а то Рюриковичи наплодили этих князей...Везет тебе, лапочка, что у меня период рецессии. Ответь: почему если он был царем, он должен был быть именно царем Царства Московского? Может быть, он был царем чего-то другого?! Дерзай!
З.Ы. И прекрати цититититировать.
А шо так,рецессия какого органа случилась,неужто важное задето-деточка?
Ты меня в тупик ставишь...если есть царь,то и царство должно быть...ну хоть самое завалящееся.я конечно понимаю,что в тот период времени герцог мог быть круче императора,но то ж у "эльфов",в Эуропах...у нас всё,как обычно черед один орган-"аз есмь царь!!!"
З.ы. цитировать или нет-это для более точного позиционирования ответа.
если не было Царства Московского,то откуда царь?царства Московского не было, было царство Русское, как бы тебе не хотелось, чтобы оно называлось Московским, но было только одно Русское царство, со столицей в Москве и больше никаких
(уж прости,но нафига мне твои цыгане?!)а нафига мне твои указания как мне называть свою нацию, уважаемый хохло-укр-одессит-родства не помнящий
В принципе, князь и царь это одноуровневые титулы.да не, царь в общем то покруче, аналог цезаря, кесаря или императора германской империи
"...норманская теория появилась раньше всех..."ну собственно тот же Ломоносов в то же время проявил свою теорию, которая до нас в первоисточнике не дошла....
слово "тиражирование" пишется-это так,к вопросу о знании языкова слово нормаННская пишется как то так, ну это к тому же вопросу... сенсей, мля
З.ы. цитировать или нет-это для более точного позиционирования ответа.skyod69 просто затролил тему, пожалуй его дальше лучше не кормить, все равно кто то строгий и беспощадный потрет его цитаты
На сём общения с тобой считаю пустой тратой времени-доказывать дубу,что он растение...
Теперь я таки понял Рогожкина и его фразу в "Особенностях национальной охоты" о том,что охота это и не охота, а зверя нужно накормить,что ваши с Кадыровым и делают и точно-меркантильности тут нетНу вот и как после этого верить людям наслово
А с торой-промашка Ваша,никак увы-не обрезан и ни капли крови нету.наверное просто место тут проклятое,все умные сильно рождаются
Теперь я таки понял Рогожкина и его фразу в "Особенностях национальной охоты" о том,что охота это и не охота, а зверя нужно накормить,что ваши с Кадыровым и делают и точно-меркантильности тут нет :)
А с торой-промашка Ваша,никак увы-не обрезан и ни капли крови нету.наверное просто место тут проклятое,все умные сильно рождаются ;)
на всякий случай-я пару лет был в спарринге на Инофоруме,ИноСМИ,Хутроке с Вашими дорогими россиянами и никто так и не доказал свой "богоизбранности".Ну вот хочется быть отдельным "избранным" этносом,но тут глобализация понимаешь...норманны какие-то,Рюрики кровавые в глазах...У меня писюн 24,7 см в длину... на морозе... мне твое ИноСМИ не авторитет!
Ты меня в тупик ставишь...если есть царь,то и царство должно быть...ну хоть самое завалящееся.я конечно понимаю,что в тот период времени герцог мог быть круче императора,но то ж у "эльфов",в Эуропах...у нас всё,как обычно черед один орган-"аз есмь царь!!!"Ну так поисчии царство энто.
З.ы. цитировать или нет-это для более точного позиционирования ответа.Вместо позиционирования херня какая-то получаеца, мало того, что читать неудобно, так еще и под одну цитату сразу несколько авторов загоняешь. Чтоли сложно нормально сделать или это такой протэст на зло всем?!
Русское царство[2][3] (древнер. - Царьство Рускоє) или в византийском варианте Российское царство[4][5][6] — русское государство, существовавшее в период между 1547 и 1721 гг.[7][8]. Название «Российское царство» было официальным[8] названием России в данный исторический период.Не мне бы сюда лезть, но не понял - это какое-то расширительное толкование или компиляция, как могло в 16ом веке появиться сие официальное название в византийском варианте?
Русское царство[2][3] (древнер. - Царьство Рускоє) или в византийском варианте Российское царство[4][5][6] — русское государство, существовавшее в период между 1547 и 1721 гг.[7][8]. Название «Российское царство» было официальным[8] названием России в данный исторический период.Не мне бы сюда лезть, но не понял - это какое-то расширительное толкование или компиляция, как могло в 16ом веке появиться сие официальное название в византийском варианте?
24,7 сммеряться можна...
24 смобрезать нельзя...
О боги, славянофилов ровно в два раза больше чем норманистов.Я может быть сейчас скажу глупость, но всегда считал, что это не группы-антагонисты.
А можно предположить, что скандинавы строили поселения по славянским аналогам...А славяне строили по скандинавским? Ну конечно, логично.
Откуда информация?
А у Русской многонародной цивилизации совсем другие цели и смысл существования.Расскажите, пожалуйста, о целях и смысле существования русской многонародной цивилизации?
Хотелось бы услышать не только о целях и смысле, но и об определении энтой самой "русской многонародной цивилизации".А у Русской многонародной цивилизации совсем другие цели и смысл существования.Расскажите, пожалуйста, о целях и смысле существования русской многонародной цивилизации?
А нечего что Лев Диакон якобы описавший вид Святослава в жизни его не видел и скорее всего списывал его вид с хазар или болгар. Ибо славяне (и скандинавы) не изображали себя и своих богов с длинными усами и с чубом. Обычно просто длинные волосы и возможно борода. (в более "деталезированных" изображениях).
И не стоит причаслять Святослава к своему предку, и уж тем более к славянам (или финну, что было бы логичней, но я не знаю что у вас там на уме с такими то высказываниями) ибо он скорее всего скандинавского рода.
Как в поговорке "пришел на время,остался навсегда".Русов из Киева прогнал сын князя Игоря и Ольги Святослав. Так что, не очень-то долго они хозяйничали. Сели в свои ладьи и уплыли. Последний раз их видели у побережья Испании, где они стали грабить местное население. Но их и от туда выгнали. О дальнейшей судьбе племени Русь история умалчивает. Уплыли и с концами. Возможно в шторм попали.
Как в поговорке "пришел на время,остался навсегда".Русов из Киева прогнал сын князя Игоря и Ольги Святослав. Так что, не очень-то долго они хозяйничали. Сели в свои ладьи и уплыли. Последний раз их видели у побережья Испании, где они стали грабить местное население. Но их и от туда выгнали. О дальнейшей судьбе племени Русь история умалчивает. Уплыли и с концами. Возможно в шторм попали.
Но в то же время я сильно сомниваюсь что Святослав (если верить Диакону) принял прическу свойственную народам с кеми он воевал.
Л.Н. Гумилев "От Руси до России"Как в поговорке "пришел на время,остался навсегда".Русов из Киева прогнал сын князя Игоря и Ольги Святослав. Так что, не очень-то долго они хозяйничали. Сели в свои ладьи и уплыли. Последний раз их видели у побережья Испании, где они стали грабить местное население. Но их и от туда выгнали. О дальнейшей судьбе племени Русь история умалчивает. Уплыли и с концами. Возможно в шторм попали.
Уважаемый, рискну показаться невежественным, но настоятельно прошу у Вас ссылку на источник или литературу, в которой вы взяли такие измышления. Я, например, читал у Яхъи Антиохийского (пер. Розена) о том, что Владимир послал буйных варягов подальше от Киева воевать в войне Василия II с апостасией Варды Фоки, но об этом вашем факте изгнания русов Святославом я слышу первый раз от Вас.
Да уж... Хотел на форуме 1257 АД поговорить о норманской теории... Но... Послал Волк, и делать нечего - надо идти на указанной ссылке...
А тут народ рассуждает о норманской и антинорманской теорияхЪ...
Причем обсуждение какое-то странное: дескать, варяги - это славяне, или скандинавы...
НАЦИЯ (лат. natio - племя, народ) - полисемантичное понятие, применяемое для характеристики крупных социокультурных общностей индустриальной эпохи.
Л.Н. Гумилев "От Руси до России"
Вот еще определение:
Нация (от лат. natio — племя, народ) - историческая общность людей, складывающаяся в ходе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, некоторых особенностей культуры и характера, которые составляют её признаки.
Честно, согласен с тем определением что написал я, ибо понятие "нация" включить в индустриальное общество, имхо, не есть правильно. Все таки нация это совокупность культурных, физиологических, социальных и географических черт.
Эм... Как бы по мягче, по-цензурнее, так сказать, сказать..создатели мода активно пропагандируют идею, что русские данное самоназвание взяли у скандинавов и что собственно русские (или руссы) к славянам отношения не имеют
а ведь она имеет прав на существования ничуть не меньше, чем норманская
русские (или руссы) к славянам отношения не имеют
1 - В бертиннских анналах точно и ясно говорится что пришедшие к франкскому королю русы принадлежали к народу шведов.А это не может быть простой ошибкой? Раз это были разведчики, шведы взяли и послали от своего имени на разведку союзных русов. Нет?
2 - В арабских и греческих источниках говорится что русы приходят с севера (в Житие св. Стефана Сурожского из Новгорода).Если для древних русов "Север" - это Скандинавский страны, то для арабов или греков, "Север" это всё, что севернее их, от нынешней Франции до, извиняюсь, Камчатки.
Но, так как русов явно отделяют от славян (единственное что свойственно обоим - это отсутствие коней) - следует предположить что славянами они быть не могли.Славян было много и были они разные. Назвали славянами один славянский народ, а другой, по неведению, от него отделили.
3 - Большинство русских (русов) князей имеют скандинавские имена, имена остальных по этнической пренадлежности оканчательно не определили.У нас в секции - сплошь имена с Кавказа и Средней Азии. Через сто лет журнал откопают и скажут, что на Урале - айзеры жили. И дагестанцы. И таджики, узбеки, казахи... А мин.обороны у нас - Шойгу, Сергей Кужугетович. Эт мы - кто, выходит?
Описание русов арабами почти полностью совпадает с известными нами скандинавами по археологическим, письменным и изобразительным источникам, возьмем в пример описание одежды и вооружения русов сделаное Ибн Фадланом, лично видевшего русов:Это не значит, что они один народ. Щас вон армия Монголии - вооружена сплошь российским оружием. Один в один. Эт чего, значит мы - монголы?
Киса известна у скандинавов (самый явный пример: изображение из мозаики варяжского дружинника 11 века в Византии) но не известна ни у славян ни у финов.Араб не мог словом "Киса" обозвать какую либо одежду, названия которой он не знал, но счёл её аналогом кисы?
территории Руси вплоть ло 11 века, его находят лишь в скандинавских прогребениях.Ну, наши не дураки просто были, мечи закапывать. На Руси мечь реже был, чем у скандинавов, ценился больше. Завозили мечи, очевидно, из Скандинавии же, продавали за большие деньги, передавали по наследству, кто ж его закопает-то? А вот скандинавы - могли себе позволить.
На шаровары, которые носят русы, идёт до сотни зар (или араш) материалаТо же, что и с кисой. Портки широкие - шароварами обозвал.
Также стоит обратить внимание на изобрадения готландских погребальных камнейНу так это готландские, а не русские.
Сравните: чудь, сумь, емь... русь - это всё иноязычные племена. И: словене, кривичи, дреговичи, вятичи... Разница в обозначении своих и чужих очевидна.Уралец, сибиряк, волжанин, кубанец... Они ведь все не русские, да? Разница в обозначении своих-чужих очевидна.
кривичи, дреговичи, вятичи......росичи/русичи... Не?
Терпеть не могу спорить - тухлое это дело. Но ещё важный факт в подтверждение того, что русь не славяне.Да... Но это смотря с кем и как спорить. Если спорить по существу и без личностей - в споре рождается истина (ИМХО, конечно же).
сам знаешь - фигню пишешьНу, дык... :)
росичи/русичи... Не?
Underdog ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=21937[/url]), варяги тогда русское племя получается.
Русь не обязательно племя, вероятно тут та же история что и с варягами.
А это не может быть простой ошибкой?
Если для древних русов "Север" - это Скандинавский страны, то для арабов или греков, "Север" это всё, что севернее их
Славян было много и были они разные.
У нас в секции - сплошь имена с Кавказа и Средней Азии.
Это не значит, что они один народ.
Араб не мог словом "Киса" обозвать какую либо одежду, названия которой он не знал,Другое дело он ее описал ;)
Ну, наши не дураки просто были,
Портки широкие - шароварами обозвал.
Ну так это готландские, а не русские.
Уралец, сибиряк, волжанин, кубанец...
варягиАга, слово появившееся в 11 веке.
([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=21937[/url])
Может быть вся история сплошная ошибка, ну и что теперь?Спится?
Значит русы это чукчи.От как знал! Хотел же, ведь, написать "...до, извиняюсь, Чукотки." Как знал!
Железный аргумент.:thumbup: Сам тащусь. И, ведь - хрен оспоришь.
Так у вас 21 век, и секция по боям. Кому там еще быть? Русы ведь тоже славян в свою армию завербовывали.Ох, ё-моё... facepalm
Очевидно это значит что они чукчи."Чукотка легендарная"...
Другое дело он ее описал ;)Она как... И чего там? Где описание-то?
Ну конечно, НАШИ. А вот кто они?Только бы не чукчи, только бы не чукчи...
Широкие портки в сто азар будут выглядеть далеко не как портки :)Хорошо. Закупали. Наши пращуры и с китаем торговали. В захоронениях находят китайские шелка, одежды и т.д. Что теперь, мы - китайцы? Ну положим, приморье - почти. Но мы-то, мы-то!...
Конечно, слово "русский" появилось намного столетий позже, потому то они не могут быть русскими.А где находятся эти камни?
В каком источнике в первые они упоминаются? Не в "Слово о полку Игореве" или ПВЛ?Я просто анналогию привёл, с современностью.
Ага, слово появившееся в 11 веке.Какое слово, "варяги"? В 11-ом веке? А как же в 10-ом веке с князем Святославом на Византию варяги ходили? Свенельд, к примеру?
Термин русь появляется в летописях чуть раньше варяговЯ не о том, я об окончаниях. Следуя вашей логике варягов можно отнести к славянским племенам, если конечно быть сторонником тезиса о том, что варяги это племя.
Не нечуть а очень даже чуть, у нее аргументов кот наплакал, а еще я не понял почему они притянули туда бедного Ибн-Хордадбеха, он наоборот пишет что русы одна из разновидностей (джинс) славян. Так что он тянет лишь на антинорманнскую теорию.просто ты веришь в норманскую теорию, веришь и все... это вера
enigma, сам знаешь - фигню пишешь, даже отвечать леньне, не лень, это вера, вера, вера не терпит сомнений :)
Сравните: чудь, сумь, емь... русь - это всё иноязычные племена.не, это все русские названия
В бертиннских анналах точно и ясно говорится....точных и ясных источников на эту тему не существует, потому и такая каша с теориями
Я мог писать про то что русы - не славяне, но не русские или руссы. Это разные вещи.это не вещи, а один и тот же народ :)
шаровары - слово не скандинавское.... иранское, т.е. индоевропейское =/Цитировать (выделенное)Портки широкие - шароварами обозвал.Широкие портки в сто азар будут выглядеть далеко не как портки
Конечно, слово "русский" появилось намного столетий позже, потому то они не могут быть русскими.в современном значении появилось оно только после революции, когда из русских выделили украинцев и белорусов как отдельные народы и слово стали применять только к великоросам, но не к малоросам и белоросам соответственно (я имею в виду официальное употребление)
Следуя вашей логике варягов можно отнести к славянским племенам
это все русские названия
это были остатки скифовв 10-ом веке, Лев Диакон, кстати, русичей скифами называл. Например - описание Икмора из дружины Святослава:
Кстати византиец Симеон Логофет писал, что слово «рус» — «русь» происходит от слова «корабль».А разве древне-русски корабли, не "Скедии" назывались?
но иноязычных племён.а почему варяги - это варязи? а не варюнь какая нибуль? :)
Ну, если верить одной из версий (волшебное слово, ага:) ), то варяги произошло от Вэринг - "дарить".а почему не от варить, воровать, врать, въе@ать (с ноги), ваять, или вообще все они были детьми одной плодовитой женщины по имени Варя (ну мы же армян хачиками называем, по аналогии) :)
А разве древне-русски корабли, не "Скедии" назывались?так и называли кораблями, корабль - слово старославянское
Ва́гры — западнославянское племя, жившее в Средние века на полуострове Вагрия. Одно из племен полабских славян. Вагры были наиболее северо-западным племенем союза бодричей. Их ареал, освоенный ими предположительно в VII веке, охватывал восток нынешней немецкой земли Шлезвиг-Гольштейн.
Главным укреплением вагров был Старигард (Старград), позже переименованный в Ольденбург, в котором находилась резиденция их князя и святилище. В начале X века вагры были покорены Оттоном I Великим и обращены в христианство, сохранив собственных князей. В Старграде в 968 году было создано епископство[1], однако славянские восстания 983 и 990 годов устранили и епископство, и немецкую власть[2]. Снова попав под влияние немцев, ваграм удалось повторить успешное восстание в 1066 году и вновь освободиться почти на сто лет. Под предводительством языческого князя Круко, они до 1090 года даже переняли верховенство в союзе бодричей. В регионе Балтийского моря вагры слыли опасными пиратами, нападавшими подобно викингам на датские острова.
Ряд историков начиная с С. Мюнстера считают, что «варяги» русских летописей происходят из племени вагров[3]. Первым после Мюнстера, стал озвучивать данную теорию австрийский историк-путешественник С. Герберштейн, который, будучи советником посла в Московском государстве в первой половине XVI века, одним из первых европейцев ознакомился с русскими летописями и высказал своё мнение о происхождении варягов:
Она как... И чего там? Где описание-то?
у них мужчина носит 683 кису 684 , которой он охватьшает один бок, причем одна из рук выходит из нее наружу.
Какое слово, "варяги"? В 11-ом веке? А как же в 10-ом веке с князем Святославом на Византию варяги ходили? Свенельд, к примеру?
просто ты веришь в норманскую теорию, веришь и все... это вера
не, это все русские названияА "русь" не русское название?
точных и ясных источников на эту тему не существует, потому и такая каша с теориями
если ты веришь, что там точно и ясно что то говориться
а свято верить в норманскую теорию в наше времяЯ не свято, и не верю, не стоит мне приписывать чужие слова.
шаровары - слово не скандинавское.... иранское, т.е. индоевропейскоеА это имеет к теме отношение?
шаровары здесь еще задолго до скандинавов носили, так что судя по шароварам - это были остатки скифовА где аргументы того что скифы носили шаровары? Цитата Антифана сразу не считается - ибо по гречески все штаны "шаровары".
в 10-ом веке, Лев Диакон, кстати, русичей скифами называл.
а почему не отПотому что надо тщательно знать лингвистику прежде чем выдавать теории по происхождению тех или иных слов.
А "русь" не русское название?
Каша не из за того что написано там ясно или нет, а потому что славянофилов не становится меньше.
Ну с Вашей логикой можно смело называть верой любую теорию.
А это имеет к теме отношение?
А где аргументы того что скифы носили шаровары? Цитата Антифана сразу не считается - ибо по гречески все штаны "шаровары".
Потому что надо тщательно знать лингвистику прежде чем выдавать теории по происхождению тех или иных слов.
Изучение истории государства в Нидерландах начинается с того, как в 862 году туда был приглашён конунг Рёрик.[1] В это же время Франция и Германия боролись за контроль над «срединным» королевством
ну тут же утверждают, что русь - это гребцы по финскиЯ ничего не утверждал, я писал, что есть версия...
ну тут же утверждают, что русь - это гребцы по финскиИ что? Разве Я писал?
надобно уничтожить всех славянофилов и тогда истинная вера восторжествует?Что по Вашему вера? Я Вас не понимаю.
с моей логикой теорию следует называть теорией и никак не единственно правильной концепциейМне не интересны Ваши взгляды на значение слова "теория", мне интересны аргументы в пользу Вашей теории. И повторюсь - не стоит приписывать мне чужие слова и взгляды.
я привел это в качестве примера того, что наличие шароваров никак не может указать на происхождение кого бы то ни былоПростите но это не аргумент, даже не пример. Я прошу привести в качестве аргумента в Вашу сторону, пример использования шаровар в Восточной Европе в 10 веке, не считая скандинавов.
слово иранскоеИ?
если им можно фантазировать, почему нельзя мнеfacepalm
может кто знает историю Нидерландов и пояснит так ли это и об чем вообще речь?Речь идет вероятно о Рюрике Ютландском.
начальника называли князем, а не конунгом?Русы называли своих королей каганами (бертиннские анналы, арабские источники и раннии русские источники как Слово о полку Игореве и другие), а князь чисто славянский термин, например упомянутый Ибн-Хордадбех об этом писал.
Мне не интересны Ваши взгляды на значение слова "теория", мне интересны аргументы в пользу Вашей теории.какой именно теории? я не выдвигал никаких теорий
Мне не интересны Ваши взгляды на значение слова "теория"см постом выше
Ну с Вашей логикой можно смело называть верой любую теорию.у меня сложилось впечатление, что интересны
Что по Вашему вера? Я Вас не понимаю.все ты понимаешь
Простите но это не аргумент, даже не пример. Я прошу привести в качестве аргумента в Вашу сторону, пример использования шаровар в Восточной Европе в 10 веке, не считая скандинавов.очевидно если я не приведу такого примера - то это и будет железным доказательством того, что если в шароварах - то викинг? :D
facepalmfacepalm facepalm facepalm
Русы называли своих королей каганамину и почему не конунгом то? если они скандинавы?
шаровары опять же, раз шаровары - значит точно тюркипоявление столь специфичной одежды аки штаны, шаровары и прочие шорты вряд ли можна приписать к какому-то ни было народу... а вот прикинув их функциональность, то вполне логично привязать сей предмет гардеробу к некому действу ... соответственно... связанному с защитой от протирания пятой точки и возможностью (при сим) раздвинуть ноги... :)
очевидно если я не приведу такого примера - то это и будет железным доказательством того, что если в шароварах - то викинг?
ну и почему не конунгом то? если они скандинавы?
может тогда "руссы" это тюрки, раз каган?
шаровары опять же, раз шаровары - значит точно тюрки
Руссы и русы разные вещи.Поясни
Ну если ни у кого в 10 веке кроме скандинавов не встречаются шароварыну мы же не можем утверждать, что в десятом веке шаровары были только у викингов
А то у меня такое чувство что по истории Вас не тянет спорить.по штанам не тянет
Потому что им было по душе каган.потому что гладиолус facepalm
Руссы и русы разные вещи.я сейчас о людях, а не о вещах
Что за стериотип что шаровары носили только тюрки.напротив, я утверждаю, что наличие шароваров не может указать на принадлежность к какой то группе
ни у кого в 10 веке кроме скандинавов не встречаются шаровары
Защита от протирания пятой точки и возможность раздвинуть ноги не менее (если не более) востребована при верховой езде. Т.е. это, увы, довольно слабый довод в пользу гребцов на ладьях.откуда утверждение, что для гребли нужно широко расставлять ноги?
в историографии принято писать с большой буквы как обозначение этнической принадлежностиЦитировать (выделенное)Руссы и русы разные вещи.Поясни
На ладьях когда гребешь зад сильно протирается, и лучшее решение тому - подогнать под него складки.это надо бы рассказать финикийцам и прочим древним грекам, а то бишь жаль мужиков -- видать такия мозоляки по натирали... глупые... :)
все это условности в общем тоВот вот, об том и хотел сказать.
ПоясниВ источниках говорится русы.
Защита от протирания пятой точки и возможность раздвинуть ноги не менее (если не более) востребована при верховой ездеИ что? Нельзя теперь сказать что в шароварах более комфортно плавать чем в узких штанах (или вообще без них)?
ну мы же не можем утверждать, что в десятом веке шаровары были только у викинговАргументы. Пустые слова типа: мы же не знаем, может носили - не принимаются. Ибо так можно приписать викингам рогатые шлемы и двухсторонние топоры.
свечку видимо держали раз так вот утверждаете что и кому там было по душе?Нет не держали. С этой фразой можно любой аргумент разрушить.
я сейчас о людях, а не о вещахА я о терминах.
стереотип как раз у тебя, причем ты его настойчиво навязываешь, а именноВо первых не надо выдергивать фразу из предложения, а то суть я вижу Вы сильно изменили, цитирую полностью, там и ответ на Ваше высказывание:
Ну если ни у кого в 10 веке кроме скандинавов не встречаются шаровары, то логично предположить что писатель имел в виду викингов.Я не берусь утверждать что одни лишь викинги носили шаровары в 10 веке, но я придерживаюсь этого мнения пока Вы не предоставите свидетельство ношения шаровар у других европейских народностей.
о чем я сразу и сказал, но тем не менее весь спор завертелся вокруг штановЯ привел не мало аргументов, про штаны только один, но почему то Вы решили разговаривать лишь о них.
А собственно были ли вообще эти призванные на княжение люди - вопрос десятый.О том что вряд ли Рюрика (и новых русов с ним) призвали говорят восточные источники, где говорится что русы вечно нападали на славян и за счет этого собственно и жили. По моему ситуация была на подобии Британии, правда колонизация была в разы меньше, возможно русы составляли лишь элиту и часть дружины.
В источниках говорится русы.И?
Я не берусь утверждать что одни лишь викинги носили шаровары в 10 веке, но я придерживаюсь этого мнения пока Вы не предоставите свидетельство ношения шаровар у других европейских народностей.Раздвоение личности? :D
И что? Нельзя теперь сказать что в шароварах более комфортно плавать чем в узких штанах (или вообще без них)?Нельзя сказать, что всякий, кто был в шароварах, непременно плавал на ладьях.
Аргументы. Пустые слова типа: мы же не знаем, может носили - не принимаются. Ибо так можно приписать викингам рогатые шлемы и двухсторонние топоры.аргументы в пользу того, что широкие штаны были только у викингов
Нет не держали. С этой фразой можно любой аргумент разрушить.тогда это не аргумент, а голословное утверждение
Я не берусь утверждать что одни лишь викинги носили шаровары в 10 веке, но я придерживаюсь этого мнения пока Вы не предоставите свидетельство ношения шаровар у других европейских народностей.ну собственно это то, что я выше называл верой
Я привел не мало аргументов, про штаны только один, но почему то Вы решили разговаривать лишь о них.я в том же посте, в котором упомянул штаны, сказал, что обсуждать тему штанов не хочу
О том что вряд ли Рюрика (и новых русов с ним) призвали говорят восточные источники, где говорится что русы вечно нападали на славян и за счет этого собственно и жили. По моему ситуация была на подобии Британии, правда колонизация была в разы меньше, возможно русы составляли лишь элиту и часть дружины.а возможно русы - это прусы, а возможно и еще кто то
я думаю если у тебя есть высшее образование, то это то ты из курса логики должен помнить, вроде логику как и философию везде сдаютЕму 14 лет.
Ему 14 лет.от мля....
а я то тут распинаюсьНе ты первый, не ты последний. Было много попыток и до тебя. Результат немного предсказуем.
но все равно должен же понимать, я вроде по уже по кирпичикам разложил, на примереНичего он тебе не должен :p
Ничего он тебе не долженну собственно это с того и началось, что я обвинил его в том, что он просто верит, ну как в Бога люди верят, так и он в свою концепцию
надеюсь вышепреведенных аргументовЯ аргументов не видел. Где цитаты из источников или цитаты ученых...
ибо не разбираясь в теме Вы пытаетесь навязать мне свое мнениеСчитать себя специалиастом, а других невеждами, это так свойственно юношескому максимализму...
Значит все согласны с тем что русы - скандинавы?
все довольны будут тогда, когда ты перестанешь именовать свое фэнтезийное творение "историческим модом"
это часть истории моих предков и мне не нравится, когда ты подменяешь её своими фантазиями, которые высказываешь публично
причем никакой цивилизованной дискуссии на данную тему с тобой вести не возможно
PS: ага, стирай, потешь свое самолюбие
только укажи причину
мод позиционируется как исторический не являясь на деле таковым, так что сообщение имеет прямое отношение к теме
ты не привел ни одного аргумента, только свою упертую веру
В 839 г. к Людовику явилось посольство византийского им-
ператора Феофила (829—842 гг.), который
«прислал также ... некоторых людей, утверждавших, что они, то есть на-
род их, называется Рос (Rhos); король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus),
направил их к нему (Феофилу. — Авт.), как они уверяли, ради друж-
бы. Он (Феофил. —Авт.) просил..., чтобы по милости императора и с его
помощью они получили возможность через его империю безопасно вернуть-
ся [на родину], так как путь, по которому они прибыли в Константинополь,
пролегал по землям варварских и в своей чрезвычайной дикости исключи-
тельно свирепых народов, и он не желал, чтобы они возвращались этим пу-
тем, дабы не подверглись при случае какой-либо опасности. Тщательно рас-
следовав [цели] их прибытия, император узнал, что они из народа шведов
(Sueones), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем
послами дружбы, решил про себя задержать их до тех пор, пока не удаст-
ся доподлинно выяснить, явились ли они с честными намерениями, или нет.
Об этом он не замедлил ... сообщить Феофилу, а также о том, что из люб-
ви к нему принял их ласково и что, если они окажутся достойными дове-
рия, он отпустит их, предоставив возможность безопасного возвращения на
родину и помощь; если же нет, то с нашими послами отправит их пред его
288
(Феофила. — Авт.) очи, дабы тот сам решил, как с ними следует посту-
пить» (Ann. Bert., a. 839. Р. 30-31).
По смерти же святого мало лет минуло, пришла рать великая русская из Новаграда. Князь Бравлин, очень сильный, пленил [всё] от Корсуня и до Керчи. Подошёл с большой силой к Сурожу, 10 дней бился зло там. И по истечении 10 дней Бравлин ворвался в город, разломав железные ворота.Подтверждение археологии.
полагаю тебя все равно ничего не переубедит, так что я больше не буду тратить время на опровержение твоих ГЛУПЫХ, НЕОБОСНОВАННЫХ И НЕКОМПЕТЕНТНЫХ выводовБез комментариев :thumbup:
с вольной трактовкой понятий, названий и применением терминоводин раз взял балончик и ужаснулся прочитав "средство для ухода за мебелью" ... вот так открыто в наглую... благо хоть рекомендуют прятаться за подручную мебель... facepalm
и мое дико распухшее эго.надо сделать несколько предохранительных проколов... шо бы стравить давление... того гляди , упоси, шоб не лопнуло... :p
З.Ы. VIN_LEO ([url]http://rusmnb.ru/index.php?action=profile;u=21349[/url]), не ругайся >:(
и неумением аргументировать
я много чего сказал,
"Русь" происходит от финского "Ruotsi"это всего лишь одна из версий
какая у вас смешная копипастапочему смешная?
нувыпонели
чем опровергает существующее представление о процессах формирования государства.Ну и какое же существует представление, и чем норманнская теория его опровергает?
Основное положение норманской теории можно разложить на три части:
1. Имя Русь - иноземное, шведско-финское по своему происхождению;
2. Язык Руси - норманский (шведский) язык;
3. Русы - шведское племя. Эти три суждения опираются на три доказательства: одно из них сопоставляет имя Русь с финским словом Руотси, другое указывает на иноземные названия днепровских порогов, третье основано на известии, помещенном в германских летописях.
Знаменитый в истории норманского учения аргумент «Руотси» утверждается на созвучности или, точнее, на звуковом сходстве в словах «Руотси» и «Русь»: финны называют шведов руотси, и это название, говорят норманисты, перешло к славянам в форме русь, подобно тому, как финское суоми превратилось в русское сумь; само же руотси возникло или от названия упландского берега в Швеции Рослаген, или от племени росов в Рослагене86.
Мысль об иноземном происхождении имени Русь следует за другим суждением: форма Русь, якобы не славянская, и потому ее зарождение надо искать у другой народности.
На это мнение не дает своего согласия известный славист академик Ламанский: нет никакого основания считать форму русь чуждой нашему и вообще славянскому языку, ей подобны формы серебь, волынь и многие другие. Формы - лидь, весь, ямь образовались по аналогии с формами серебь, волынь, а не наоборот. Существует в нашем языке целый ряд имен женского рода на «ь», имеющих собирательное значение: знать, владь (волосы), молодь, пыль, чернь, челядь, жить (да подвижится земная жить страхом - Григорий Богослов, перевод XI в.)87. Норманистам возражает и Гедеонов: «На странное заявление Куника (Beruf. 48-86) относительно предполагаемого им неславянства формы имени Русь я скажу только, что это имя составлено по первообразу и следует лингвистическим законам простых собирательных, грамматической формы, принадлежащей к древнейшему слою языков»88.
Приведенных доводов достаточно для того, чтобы попытаться найти начало слова «Русь» в славянском языке или в тех лингвистических формах, которые послужили для него основой. Объяснение своему достоянию следует искать прежде всего у себя, и лишь при неудаче на этом пути допустимо избирать пути иные. Норманисты поступают иначе: слишком часто они начинают поиски «за морем» у иноплеменников и кончают их там же.
Итак, исходную мысль доказательства «Руотси» нельзя признать общепризнанной истиной. Дальнейшие затруднения норманской школы состоят в том, что грамматическая форма имени «Русь», одинаковая в единственном и во множественном числе, неизвестна в племенных именах Скандинавии, а лингвистическая связь между Русью, Руотси и Рослагеном - сомнительна89. Наконец, для того чтобы оправдать самый аргумент, необходимо разрешить задачу неразрешимую - найти русь среди скандинавских племен.
Соображения о Рослагене оказались мало убедительными даже для норманистов. Этим именем стала называться лишь в XIII веке приморская область южной Швеции, населенная общинами родсов, т. е. гребцов, которые никакого отношения ни к имени, ни к племени русов не имели. Погодин отказался от «Рослагена» и признал, что «Руотси» есть случайное созвучие с Русью»90. Куник, которому это злополучное Руотси послужило для обоснования норманской гипотезы в его большом историческом труде «Призвание шведских родсов финнами и славянами», позднее сделал такое признание: «Г. Гедеонов и другие совершенно справедливо требуют от норманской школы, чтобы она, обанкротившись со своим Рослагеном, позаботилась вновь открыть природных шведских россов»91. Однако в Швеции росов не нашли, несмотря на многолетние поиски. Куник предложил догадку, что имя Росы произошло от гото-шведской формы Hrods, звучащей в названии готов III века Hredhgot'ами; название это, сохраненное в северном эпосе, было будто бы когда-то перенесено на шведских готов; но догадка Куника также предполагает в Швеции никем не найденное племя с именем, однозвучным имени Руси92.
Малоубедительное доказательство, обозначаемое словом «Руотси», продолжает, однако, жить в исторической науке. По мнению Шахматова, «главным и в полном смысле решающим доводом (в пользу норманской теории) является то, что до сих пор «Русью» называют Скандинавию западные финны»93. Так думают и ныне многие сторонники норманской школы.
Согласимся и мы, на время, признать правильным неудавшееся объяснение слова «Русь» из финского языка: неприемлемость доводов «Руотси» станет тогда вполне очевидной.
В самом деле, ценность того или другого лингвистического вывода для исторического исследования может быть и должна быть проверена сопоставлением его с явлениями жизни: верное соображение о том или другом названии призвано содействовать объяснению тех явлений, которые с этим названием связаны.
Посмотрим, насколько велика объясняющая сила аргумента «Руотси».
К имени Руси относится ряд древних известий. Вооруженные открытием, что «Русь» и «Руотси» однозначны и обозначают шведов, мы будем соответственным образом понимать эти известия и объяснять их.
1. Славяне и до, и после призвания князей знали шведов и называли их - свей (летопись). Шведы никогда и нигде не называли русью шведское племя, не называли они так и Русское государство (северная письменность). Финны называют шведов «руотси» (русью?), а славян - «венелайнен» (венды).
2. Славяне призывали варягов-русь (летопись), т. е. руотси, т. е. шведов?
3. Славяне Киевского края, а позднее и славяне новгородские, называют себя русью (руотси? шведами?).
4. Послы из неизвестной страны, принятые франками за шведов, называли пославший их народ русью (т. е. руотси? шведами?) (Вертинская летопись).
Если мы сопоставим все эти древние свидетельства, то события IX века предстанут перед нами в таком виде: славяне, которые издавна называли шведов свеями, стали их называть русью после того, как узнали, что так их называют финны (Варяги-русь). Но когда шведы овладели славянами (русь = руотси - шведы), то эти славяне приняли имя Руси, т. е. имя, обозначающее шведов, а для шведов возродили прежнее имя свеев. Финны перестали называть руотси (русью) шведов, покоривших славян, и применили к ним название венеды, издавна обозначавшее только славян. Между тем сами шведы приняли чуждое им название русь в чуждой им форме финского руотси94.
Так, допущение однозначности Русь и Руотси превращает жизнь IX века поскольку она связана с русским именем, в цепь невозможностей, несообразных ни с психикой народов, уважающих свои имена, ни с существом исторических событий.
Ибн Руста... ал-Мукадаси...Гардизи ...присмотрись внимательно...
никогда не списывал у соседа на контрольной..
Как источник по истории Древней Руси и Восточной Евро-
пы арабо-персидская историческая литература изучена слабо. На рус-
ский язык переведены лишь отдельные фрагменты из различных
исторических трудов, относящиеся к тем или иным регионам Вос-
точной Европы. Поэтому при обращении к арабо-персидской
историографии приходится прибегать либо к изданиям оригиналь-
ных текстов, либо к их переводам на европейские языки......
Особое место среди сочинений исторического жанра занимает
историография на сирийском языке. Она древнее арабской и при-
надлежит иной культурной традиции — христианской...
При работе со средневековыми арабо-персидскими памятни
ками необходимо иметь в виду некоторые их характерные осо
бенности. К таковым относится прежде всего включение фраг
ментов из сочинений предшественников, очень часто без указа
ния на источник заимствования. Методологической основой та
кого подхода к составлению собственных произведений была
убежденность в неизбежной ограниченности человеческого зна
ния, в соответствии с которой на долю автора выпадала необхо
димость собрать как можно больше сведений по тому или ино-
му вопросу, а суждение по поводу их истинности мог выносить
только Аллах.
Сознательный отказ от критики источника приводил к сосу-
ществованию в рамках одного сочинения нескольких противо-
речащих друг другу версий, а также к формированию традици-
онных сюжетов, общих для целого ряда произведений. Напри-
мер, рассказы об «острове русов» или о трех группах русов по-
вторялись с различными вариациями многими арабо-персид-
скими авторами X—XVII вв. У подобной практики были и свои
положительные стороны: иногда в поздних по времени произве-
дениях можно обнаружить пространные выписки из более ран-
них сочинений, которые либо совсем не дошли до нас, либо со-
хранились в сокращенных редакциях. Именно таким образом уце-
лели фрагменты трудов некоторых писателей IX-X вв. Вот по-
чему то или иное сообщение арабо-персидских источников о Древ-
ней Руси следует анализировать не изолированно, а в рамках тра-
диции его бытования в средневековой историографии. В связи
с этим данные о Древней Руси и Восточной Европе у арабо-пер-
сидских авторов рассматриваются нами по двум направлениям:
180
i одной стороны, разбираются традиционные сюжеты, встреча-
ющиеся у целого ряда авторов, с другой — дается обзор наибо-
|цг значительных трудов, представляющих своего рода истори-
• MI географические энциклопедии.
Одной из важных проблем, с которыми приходится сталки-
нпт!,ся исследователю восточных источников, является прочте-
ние и отождествление встречающихся в них этнонимов, топони-
мии и иных названий. В арабском языке насчитывается 34 фо-
иемы, из них 28 согласных и всего три пары гласных (а, и, у),
различающихся по долготе и краткости. Многие согласные име-
ют сходное начертание и отличаются друг от друга лишь коли-
чеством диакритических точек при них. Из гласных на письме
"| юаначаются только долгие, а специальные значки огласовок для
передачи кратких гласных, как правило, не ставятся. Таким же
по характеру являлось письмо, свойственное и некоторым дру-
гим языкам семитской группы, в частности древнееврейскому и ара-
мейскому, одним из диалектов которого является сирийский
ИВЫК. Классический персидский язык (фарси), хотя и относит-
ся к иранским языкам, но с IX в. пользовался арабским алфа-
митом. Указанные выше особенности арабской, арамейской
и древнееврейской систем письма весьма ограничивают их воз-
можности для адекватной передачи иноязычных собственных имен
и терминов. Поэтому при работе с переводами арабо-персид-
ских, сирийских и древнееврейских памятников на европей-
ские языки следует иметь в виду, что предлагаемое в них чте-
ние этнонимов, топонимов, антропонимов и терминов во многих
случаях является версией переводчика. Кроме того, существу-
ет несколько систем передачи арабских, персидских, арамейских
и древнееврейских букв латинскими и русскими, что только уве-
личивает разнобой в транскрипции названий. В связи с этим не-
обходимо обращаться по возможности к современным критиче-
ским изданиям источников, содержащим не только историчес-
кий, но и филологический комментарий.
Или я вижу, Вы кроме этой (не плохой кстати) книжечки больше нечего не читали?школу закончи
Цитировать (выделенное)чем опровергает существующее представление о процессах формирования государства.Ну и какое же существует представление, и чем норманнская теория его опровергает?
Кроме как в последнем посте shturmfogel. Что, кстати, к теме кто такие русы, отношение мало имеет.странно, но это имеет прямое отношение к твоему первому аргументу
Я привел 4 аргумента. Для наглядности копирую тут:Цитировать (выделенное)Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему...
...Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего,
Вы кроме этой (не плохой кстати) книжечки больше нечего не читали?мне очевидно стоит все бросить и поднять всю существующую литературу, аргументы против аргументов приведенных в этой "книжечке" приведи для начала, а то ты игнорируешь одни аргументы и не замечаешь другие - единственно правильные "аргументы" твои
но при этом не можете привести в пользу этой гипотезы хоть один аргумент.а посты то потереть у тебя здесь не получится... вот же незадача :D
а кроме сомений в подлинности определенных источниковкакие именно источники поставлены под сомнение?
такое случается и с ПВЛ (сколько списков существует, и при этом нет оригинала), и сдругими многими источниками эпохи.нет...нет... секундочку... мы не говорим про ПВЛ... при чём тут ПВЛ... хде ан сказал про ПВЛ...?
в полном тексте (пере-перевода)
shturmfogel, у тебя нету температуры? А то не понятно почему бред несешь.это твои аргументы, ЛЖЕЦ и фальсификатор? :D
Вставлю еще 5 копеек. Антинорманская "теория" изначально носила и носит лженаучный характер. Возьмем, например, Миллера. Миллер - это профессиональный историк.Миллер впоследствии отказался от норманской теории
Кстати, "всего лишь одна из версий" и "это только теория" - железобетонные аргументы крецианистов в споре с атеистами.ага, а уводить спор в совсем в иную плоскость это железный аргумент
Вообще-то, ВСЕ государства основаны военной силой.нет
Фактически, на данный момент, вменяемому человеку, изучив вопрос не придет в голову оспаривать норманскую теорию.ты настаиваешь на табуировании данной темы? с какой целью?
На стороне антинорманской теории сейчас: фантазии-домыслы, квасной патриотизм и невежество.вот как? ты в этом уверен потому, что свято в этом уверен?
А можно мне примеры в студию? Я хоть знать буду.зачем тебе знать? ты уже записал всех в невменяемые
Странно, не правда ли? Уже сто лет прошло, но лингвисты упорно производят "Русь" от "руотси"чего же странного? ты вот тоже упорно считаешь всех, кто сомневается в норманской теории неадекватными и недостойными существования, а себя красавчиком
Хо-хо-хо.ха-ха-ха facepalm
ВСЕ государства основаны военной силой
Мы просто должны воспринимать их теории как отжившие свой век, и не более.Самосвят, именно с этого я и начал своё участие в этом холиваре
субъекты же, которые здесь брызжут слюной, настаивают, что норманская теория единственно правильная, а все, кто её не разделяет - невменяемыеЯ такого не утверждал, наоборот просил привести аргументы в пользу антнорманизма, может тогда бы поспорили цивилизованно, а не в духе "да ты маленький гавнюк и ничего не понимаешь".
как и требуемые им в неимоверных количествах "источники"Ты мне хоть один привел?
Ты мне хоть один привел?я привел тебе твой же источник, но не с твоим толкование, а с толкованием, которое сложилось в исторической науке
когда аргументирует несостоятельность норманской теории тем, что де Миллер отказался от нее.этим я аргументировал несостоятельность твоей ссылки на Миллера, не надо перевирать мои слова
наш бестолковый друг, для которого я рылом не вышел
Так почему вы верите в антинорманскую теорию.повторюсь, я считаю, что и норманская и антинорманская теории сами являются в настоящее время частью истории и используются в основном публицистами или политиками
В советское время подобные "ученые" аргументировали несостоятельность норманской теории, тем, что по Энгельсу, значится, государство не может быть навязано извне. Отличнейший аргумент, не правда ли?твои рассуждения на эту тему опять же на уровне 15-летнего паренька
А вы тут про истерики и фанатичную веру. Вера в доказательствах не нуждается. Теория - нуждается.да ты что, прозрел наконец :D
в норманской - все четко и последовательнои в это ты веришь
Согласен. Но все государства основаны военной силой. Появляются землепашцы которых можно грабить или собирать с них дань. Отсюда, можно сказать, и начинается государство.ну вот ты и вывел свою незамысловатую теорию, в которой в двух словах объяснил всю суть и причины
факт, на котором он основывался, обоснованно предположив, что скандинавы были правящей верхушкой Древней Руси существовать от этого не перестает - текст ПВЛА вот я бы поостерёгся доверять пвл. Насколько я знаю пвл была написана спустя два века после описываемых событий. Оригинала конечно нет, зато есть различные переписки, каким веком они датируются вообще отдельный разговор. Кроме того, даже если принимать во внимание и эти переписки, то трактовать написанное также можно по разному.
Задорнов тоже известный, что говорить о Фоменко. А Прозоров даже высшее историческое образование получил.Задорнова и Рыбакова сравнивать не надо. Один целью в жизни видел историю, а другой клоун, которому на историю насрать, ему важнее реакция публики на его кривляния.
Согласен. Но все государства основаны военной силой. Появляются землепашцы которых можно грабить или собирать с них дань. Отсюда, можно сказать, и начинается государство.Есть такая дисциплина - "История Государства и права". Читается на юрфаках и истфаках. Это я к тому, что можно в любом хорошем книжном магазине найти учебник по ней.
Да, Илловайский, а не Илларионов, извиняюсь.Знаете, что меня глубоко смущает - вы привели очень точную цитату (= копипаста), при этом спутав фамилию, того, кого копипастили. Нереально это как-то.
Рыбаков - тот еще фантазер, между прочим. Его книги надо одновременно с критикой на него читать, иначе мозг засоряетсяНу есть немного такого у позднего Рыбакова. Но в гуманитарных науках нет такого, что один человек или полностью прав, или полностью не прав. И читать исторические исследования нужно не как ответ на все вопросы, а именно как попытку реконструкции автором имевшейся ситуации в прошлом на основании имеющихся в его распоряжении исторических источников. И тогда ничто никому не будет засорять мозг.
А штоп вам всем было веселее изучать вопрос, если кто захочет, конечно, оставлю-ка я здесь ссылочку: [url]http://vk.com/topic-21168_24256052[/url] ([url]http://vk.com/topic-21168_24256052[/url]) Это ссылка на форум группы "Ученые против лженауки" ВКонтакте. Тема: "Норманская теория образования Руси". Участники группы - по крайней мере активные, - это именно ученые, доктора, кандидаты, аспиранты. Читайте, вникайте.
и этот вывод обоснованНу вот опять :(
(что до поры удавалось и shturmfogel'у, хотя по другим спорам я помню что он как-то слишком легко выходит из себя)значит ты должен понимать чего мне стоило не выйти из себя в этот раз
В особенности оголтелого антинорманиста shturmfogel'асвою позицию я уже несколько раз продублировал, также несколько раз сообщил, что не являюсь антинорманистом
Ну где ваш пример? Вы же утверждали, что история не знает случаев, когда государство было создано военным отрядом.ну и какой пример тебе нужен
ВСЕ государства основаны военной силой. Тем более, что если говорить о данном периоде, то там имела место настоящая экспансия.теперь сменил это утверждение на обезличенное "участие военных"
Ну где ваш пример? Вы же утверждали, что история не знает случаев, когда государство было создано военным отрядом.ну а какое государство было создано военным отрядом?
Ну где ваш пример?читай учебник "Теория государства и права"