Норманнская теория VS Антинорманнская теория

Русское царство[2][3] (древнер. - Царьство Рускоє) или в византийском варианте Российское царство[4][5][6] — русское государство, существовавшее в период между 1547 и 1721 гг.[7][8]. Название «Российское царство» было официальным[8] названием России в данный исторический период.

Не мне бы сюда лезть, но не понял - это какое-то расширительное толкование или компиляция, как могло в 16ом веке появиться сие официальное название в византийском варианте?

Русское царство[2][3] (древнер. - Царьство Рускоє) или в византийском варианте Российское царство[4][5][6] — русское государство, существовавшее в период между 1547 и 1721 гг.[7][8]. Название «Российское царство» было официальным[8] названием России в данный исторический период.

Не мне бы сюда лезть, но не понял - это какое-то расширительное толкование или компиляция, как могло в 16ом веке появиться сие официальное название в византийском варианте?

Немного ниже ссылка,где всяческие ученые мужи приводят аргументы...не я ж сам это придумал.

пользуетесь ироды, шо у ан  ща трудности  с доступом в энти ваши интернеты...

24,7 см

меряться можна...

24 см

обрезать нельзя...

P.S.
и таки прошу помнить... ан бдю... а потом ещё и вернусь...

следите за языками, мовами и прочими ленгвиджами...

Я знаю одно, вот такие предки, у нас Русских!

Ну, конечно, как же без хохолка
А нечего что Лев Диакон якобы описавший вид Святослава в жизни его не видел и скорее всего списывал его вид с хазар или болгар. Ибо славяне (и скандинавы) не изображали себя и своих богов с длинными усами и с чубом. Обычно просто длинные волосы и возможно борода. (в более "деталезированных" изображениях).
И не стоит причаслять Святослава к своему предку, и уж тем более к славянам (или финну, что было бы логичней, но я не знаю что у вас там на уме с такими то высказываниями) ибо он скорее всего скандинавского рода.

" ... построены, вероятно, выходцами из Северной Европы. Раскопки показывают (это что за кино?), что первое поселение в Ладоге было основано и первоначально заселено предположительно скандинавами."
"Битва экстрасенсов" какая-то, чесслово!!!  Вероятно, предположительно.... Домыслы, догадки и предположения... И только... Где хоть намек на научные факты?

Ну нечего так что вся история на домыслах и догадках основана? Можно конечно предположить что это славяне построили поселение по скандинавским аналогам, да что уж там, у них и в остальном культура что ли тоже просто очень уж похожа на скандинавскую? Про научные факты почитайте А. Кирпичникова, он там копал, в прямом смысле слова.

Этнос русов, точно неизвестен. Но думаю, что они не норманы и не варяги.

А вам известно кто такие варяги? В ПВЛ написано что русь - варяги, как норманны, свеи, юты итд.

Разный уклад жизни и разные боги.

Доказательства? А как Вы объясните молоточки тора в курганах на территории тогдашней Руси?

Как и многие германские племена того времени, они жили исключительно за счёт габежей.

Доказательства? Хотя бы того что русы жили исключительно засчет грабежей.

Рус оставлял сыну в наследство только меч. Типо, что тебе надо иди и возьми сам. А всё, что он нажил распределялось между женщинами.

Откуда информация?

Русы созвучно прусам. Возможно это не случайно.

Пожалуйста без любительской лингвистики. Посмотрите например как будут пруссы на греческом, и как они их называли в летописях.
Что бы Вам не искать - Βορουσκοί и Ρας - много общего?

На картинках

Надо на источники полагатся а не на картинки, если уж на картинки то на ту что вы не видели, это камень из Готланда, на одном из них нарисован всадник в шароварах. Можете поискать фотографии.
А также Ибн Фадлан (надеюсь не ошибся) писал что у русов что он видел были шаровары. Что еще раз подтверждает из скандинавское происхождение.

похожих на украинские

Это просто угар.

Что касается создани государства Русь, то Рюрик здесь причём?

Он вроде как главенствовал русами что пришли и основали государство, ежели он вообще существовал. (источник - ПВЛ)

Я в ваш высокий спор не полезу
Во-первых, я не могу понять - он политическай аль антропологическай.
Во-вторых, спор обо всем сразу - этносах, нациях, топонимах, культурах, названиях и самоназваниях, для меня так же непостижим как астральный бокс на всех планах реальности.
Я всего лишь мелко (оценивая общую логику статьи, ибо по ссылкам не ходил, каюсь) не догоняю - допустим "российский" - это лишь византийский вариант и синоним "русский", это моя логика легко терпит. Но как официальное название конкретного государства, существующего в 16-18 веках может иметь византийский вариант при отсутствии, собсно, византии я догнать не могу.
Для меня это все равно, что сказать, что Российская Федерация (Империя) - это византийский вариант написания Русская Федерация (Империя). Раша и раша.
Спор о словах мало общего имеющий с норманской теорией (проихождения несколько иного государства). Да и интересного мало имеющий, имхо.

О боги, славянофилов ровно в два раза больше чем норманистов.

О боги, славянофилов ровно в два раза больше чем норманистов.

Я может быть сейчас скажу глупость, но всегда считал, что это не группы-антагонисты.

Эт я к тому, что ставить знак равенства между той русью и этой, имхо, могут только упоротые, абсолютно статично мыслящие люди, для которых русская история - это набор дат, правителей и сражений, а на фоне происходящего - удивленно озирающийся неизменный "русский народ" вросший корнями в сыру землю.

Мне вообще прикольно...пиндосы как нация вообще младенцы и это им не мешает бомбит на правах сильного пол-мира...им вообще начхать хто оту Америку открыл-Колумб или Эрих.
А у нас токмо высоколобый спор,хорошо что все не рядом,а то повбывали бы все друг дружку и всё из-за какого-то мутного кадра по имени Рюрик.

Поучаствую в треше и угаре. Все нации - младенцы.

НАЦИЯ (лат. natio - племя, народ) - полисемантичное понятие, применяемое для характеристики крупных социокультурных общностей индустриальной эпохи.

Хе-хе, как говаривал Поль Валери (согласно Ерофееву): из истории невозможно извлечь уроки, а только лишь наклонность к шовинизму.

Мне вообще прикольно...пиндосы как нация вообще младенцы и это им не мешает бомбит на правах сильного пол-мира...им вообще начхать хто оту Америку открыл-Колумб или Эрих.

Нет никакой нации пиндосов...  Есть замес европейского сброда с ранее эксплуатируемыми ими рабами/неграми, управляемый "богоизбранными догматистами", которые ради вбитого в мозги стяжательства не остановятся ни перед чем в стремлении нагнуть весь мир под проценты... А то, что всем там наплевать, кто Америку открыл, так это тоже плод трудов информационного воздействия... С нами тот же фокус вытворить хотят... Информацию уже давным давно используют как оружие.
Но не судьба таким планам сбыться  Ибо не надо забывать в условиях информационной войны, что "Кто на Русь с мечом придет, тот от меча и погибнет..." И нет разницы информационный меч это или стальной... Подумайте об этом...

Поучаствую в треше и угаре. Все нации - младенцы.

НАЦИЯ (лат. natio - племя, народ) - полисемантичное понятие, применяемое для характеристики крупных социокультурных общностей индустриальной эпохи.

Отличный пост!
Однако, не существует никакого единственно отличительного признака нации. Существует только сумма признаков, из которых при сопоставлении наций выделяется более рельефно то один признак (национальный характер), то другой (язык), то третий (территория, экономические условия). Нация представляет сочетание всех признаков, взятых вместе.
И в продолжение Вашей мысли стоит дать, пожалуй, определение слову "народ" и пояснить, чем он отличается от "нации"... Зачем нам вообще использовать слово "нация"?
Определение нации как социального, исторически обусловленного явления, отличает нацию от народа как социального организма, проходящего на протяжении истории сквозь различные формы организации жизни культурно своеобразного (национального) общества в той или иной региональной цивилизации.
И что нам за дело до каких-нибудь пиндосов, искусственно объединенных на время в так называемую "нацию" для обслуживания интересов и целей глобального капитала? Они существуют, пока они нужны этой системе...
А у Русской многонародной цивилизации совсем другие цели и смысл существования.

" ... построены, вероятно, выходцами из Северной Европы. Раскопки показывают (это что за кино?), что первое поселение в Ладоге было основано и первоначально заселено предположительно скандинавами."
"Битва экстрасенсов" какая-то, чесслово!!!  Вероятно, предположительно.... Домыслы, догадки и предположения... И только... Где хоть намек на научные факты?

Ну нечего так что вся история на домыслах и догадках основана? Можно конечно предположить что это славяне построили поселение по скандинавским аналогам, да что уж там, у них и в остальном культура что ли тоже просто очень уж похожа на скандинавскую? Про научные факты почитайте А. Кирпичникова, он там копал, в прямом смысле слова.

А можно предположить, что скандинавы строили поселения по славянским аналогам...
Да что уж там, и в остальном скандинавская культура очень похожа на славянскую...
Чувствуете разницу?  Крути как хочешь...
Наука начинается там, где есть измерения... Коль скоро Вы всю историю основываете на домыслах и догадках, то это не наука получается. И никаких "официальных теорий" быть в ней не может тем более...

to seregann

  Мне в мои годы думать на эту тему поздновато,а вот молодняку с загажеными мозгами кто меч то твой в руки даст? на примере своего потомка замечаю полное отсутствие интереса к истории,без разницы какой.А почитав немного нынешний украинский учебник истории-отложил его нифиг ибо зачем мне седые волосы?

з.ы. а информационную битву проиграли...в 1991 году.
 

to seregann

Мне в мои годы думать на эту тему поздновато,а вот молодняку с загажеными мозгами кто меч то твой в руки даст? на примере своего потомка замечаю полное отсутствие интереса к истории,без разницы какой.А почитав немного нынешний украинский учебник истории-отложил его нифиг ибо зачем мне седые волосы?

з.ы. а информационную битву проиграли...в 1991 году.
 

 

Думать никогда не поздновато... Впрочем, отказ от мысли в пользу догмы - известный недуг... Ну и храните дальше свой темный волос от седины...

Не боись, есть уже и меч и методология познания 

"Мы проиграли битву, но выиграли войну." Не один раз так бывало, и впредь будет так!
Я говорю, задумайтесь...

to seregann

Мне в мои годы думать на эту тему поздновато,а вот молодняку с загажеными мозгами кто меч то твой в руки даст? на примере своего потомка замечаю полное отсутствие интереса к истории,без разницы какой.А почитав немного нынешний украинский учебник истории-отложил его нифиг ибо зачем мне седые волосы?

з.ы. а информационную битву проиграли...в 1991 году.
 

 

Да?! очень интересно,как и чем будет заменена "жвачка для глаз" которую так щедро отмеряет и ТВ и кинотеатры?

А выигрывать,до этого развалив всё до нуля-это мы мастера

А можно предположить, что скандинавы строили поселения по славянским аналогам...

А славяне строили по скандинавским? Ну конечно, логично.

Откуда информация?

Л. Н. Гумилёв. "От Руси до России"
Вообще о племени Русь много разной инфы.
http://traditio-ru.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8B

Конечно, этому можно не верить. Первые летописи на Руси появились лет через 200 после тех прекрасных времён. И они сильно разбавлены народным фольклёром. Но другие источники так же свидетельствуют о том, что русы отличали себя от славян.
Например, ежегодние походы славяно-русов (скифов) на Византию. Несмотря на то, что возвращалось обычно меньне половина, (византийцы жгли ладьи русов "греческим огнём"), набеги не прекращались. Те, кому повезло возвращались с богатой добычей. Например, поход Аскольда и Дира.
А от знаменитого похода князя Олега, когда он приколошматил к варотам Царьграда свой щит, есть инфа. как делилась плученная дань между русами и славянами. Там однозначно говорится, что всё лучшее доставалось русам, а славянам второй сорт.
 Что касается варягов, то он жили кланами и частенько нанимались к князьям на службу. К тем же русам. Но жили отдельными поселениями. Поэтому, в захоронениях возле древних русских городов находят скандинавскую утварь.

Так варяги наверное и есть русы? А точнее это народ русы, и профессия их варяги.
Гумилева прочитаю, спасибо, говорят книга хорошая.

 Моё личное мнение - спор, были русы скандинавами или славянами, абсолютно бессмысленен.
Ну, не следили русы за своей рассовой чистотой. Стопудово, их жёны были, как из славян, так и из скандинавов. Я не говорю уж о рабынях. А дети-то всё равно были русами. Культуры перемешивались. Сами славяне молились, как своим богам, так и скандинавским. Главное, чтоб помогли. Современники русов из более цивильных стран утверждают, что русы говорили на славянском языке. Но в те времена язык служил исключительно для общения, а не для разжигания межнационалной вражды. Поэтому, говорили так, как было понятнее.
 В древней истории было много загадочных этносов, которые непонятно откуда возникли, наследили и исчезли в никуда. Русы - один из таких.

А у Русской многонародной цивилизации совсем другие цели и смысл существования.

Расскажите, пожалуйста, о целях и смысле существования русской многонародной цивилизации?

А у Русской многонародной цивилизации совсем другие цели и смысл существования.

Расскажите, пожалуйста, о целях и смысле существования русской многонародной цивилизации?

Хотелось бы услышать не только о целях и смысле, но и об определении энтой самой "русской многонародной цивилизации".


Leechina: Коллеги,
Считаю необходимым объясниться.

Я произвел радикальную чистку темы. Под нож пошли комментарии различного объема и ценности, разных позиций. К сожалению, не смотря на прозвучавшее предложение, не нашел оснований для создания отдельной темы, поскольку эта дискуссия выраженной темы, поставленного вопроса и ответов на него не имела. Получился бы просто очередной рассадник, место которому не в историческом разделе, а в таверне.
Поэтому я взял на себя смелость и теперь могу только извиниться перед теми, кто потратил N времени не написание (довольно объемных, а иногда и интересных) постов, но прошу не обижаться и помнить - риски были известны каждому, кто участвовал в оффтопе.
Оставил сообщения, которые хоть сколько-нибудь, хоть на грамм связаны с заглавной темой.
Я не имею ничего против обсуждений цивилизационных или националистических тем, в том числе в историческом разделе. Но прошу изначально оформлять их так, чтобы обсуждение было б-м предметным.
Без обид, надеюсь.

И всё-таки мне очень близка теория о том,что варяги (русь-как угодно можно назвать) имели непосредственный интерес в процветании пути "из варяг в греки" и соответственно их приход сюда-это "защита жизненных интересов". Ведь люди мало меняются на протяжении тысяч лет,соответственно если экстраполировать на сегодняшнюю ситуацию,то те же Штаты вынуждены охранять танкера с арабской нефтью.А прибыв на более благодатную землю,чем балтийское болото или полузамерзшая Скандинавия-не воспользоваться шансов пустить корни и не овладеть тем,что так слабо охраняется-ну это ж противоестественно их природе. Как в поговорке "пришел на время,остался навсегда".

полузамерзшая Скандинавия

вот так вот срывают покровы, Йотунхейм же, ога

полузамерзшая Скандинавия

вот так вот срывают покровы, Йотунхейм же, ога

Мифы то тут причем?есть более или менее внятный период когда появилось слово "Русь".а этот Йотунхейм,как и Гардарика в голове у поклонников сами не знать чего.

А нечего что Лев Диакон якобы описавший вид Святослава в жизни его не видел и скорее всего списывал его вид с хазар или болгар. Ибо славяне (и скандинавы) не изображали себя и своих богов с длинными усами и с чубом. Обычно просто длинные волосы и возможно борода. (в более "деталезированных" изображениях).
И не стоит причаслять Святослава к своему предку, и уж тем более к славянам (или финну, что было бы логичней, но я не знаю что у вас там на уме с такими то высказываниями) ибо он скорее всего скандинавского рода.

Рискну поспорить. Я занимался в своё время биографией Льва Диакона, и у меня сложилась несколько иная точка зрения. Там в его биографии путаницы, конечно, много, но:

А) Лев Диакон не был простым писателем. Это был придворный дьякон, причем придворный Василия II - враждебного узурпаторам Фоке и Цимисхию. В то время как в "Истории" Фока и Цимисхий восхваляются, а законные правители - дети Романа II - редко даже просто упоминаются. Лев был отлично образованный человеком для своего времени. Он был прекрасно знаком с окружением императора, возможно, имел доступ к архивам. Сохранился его Энкомий Болгаробойце, датируемый примерно 994-996 годах - то есть Лев был очень близок двору. Возможно, он даже стал позднее епископом, но это спорный вопрос, и очень сложный. Кроме того, по тексту "Истории" видно, что писалась она явно не в угоду Василию. Но к работе он относился очень и очень ответственно, и домысливаний, причем их точно у него не наблюдается.

Б) Как выглядели тогда знатные болгары - читайте современника Лиутпранда Кремонского ("Отчет о путешествии в Константинополь"):

...болгарского посла, обритого по венгерскому обычаю (т.е. налысо), опоясанного бронзовой цепью и бывшего, как мне показалось, катехуменом (т.е. прозелитом)...  заметил, острижен, немыт и опоясан бронзовой цепью...

Я считаю, что в отношении Святослава - следствие его долгого отношения со степняками, а именно печенегами, и, особенно, венграми. И я согласен с тем, что такая прическа и внешность не является славянской (Лиутпранд косвенно это потверждает), финнской или скандинавской.

В) Большинство войска Святослава составляли отнюдь не русы, а болгары, "пацинакиты" (печенеги) и "турки" (венгры) - союзники Святослава. Но костяк, конечно же, составляли русы и восточные славяне.

Г) "История" Льва - это подражание античным авторам, как тогда было модно. В нём очень много явных и скрытых отсылок к ним. В частности, любит он Агафия Миринейского, но это к делу имеет мало отношения.

И если и искать в неточностях и непонятностях повествования Льва какое-то рациональное зерно, то не следует искать его в современном ему мире, а сравнить с античной литературой. Скрытое цитирование античных авторов, отцов церкви или  священного писания являлось хорошим тоном, признаком образованности автора даже в эпоху Возрождения. Да и сейчас это ценится в определённых творческих кугах. К слову, тот же Лиутпранд Кремонский, современник Льва, так же кишит отсылками к античным авторам, в основном, конечно, латинским. То есть я веду речь к тому, что элементы описания вполне могли быть позаимствованы (не всё, конечно, но некоторые элементы) у, например, Геродота или другого уважаемого писателя - не обязательно даже историка.

Кстати, вполне возможно, что пассаж про облик Святослава переведен неправильно - оригинальная рукопись обилует сложными выражениями и грубыми ошибками, причем ошибками зачастую орфографическими. Такое ощущение, что переписчик был неграмотным человеком. Переводившие с единственно сохранившегося списка произведения - Парижского кодекса 1712 - настоящие герои. Я ими восхищаюсь=) Не всегда понятно, что есть там за слово и что же имел в виду автор. К слову, подобные трудности были и при переводе внешности Святослава. Подробнее про это читайте в комментариях к изданию "Истории" Сюзюмова, 1988 года.

Как в поговорке "пришел на время,остался навсегда".

Русов из Киева прогнал сын князя Игоря и Ольги Святослав. Так что, не очень-то долго они хозяйничали. Сели в свои ладьи и уплыли. Последний раз их видели у побережья Испании, где они стали грабить местное население. Но их и от туда выгнали. О дальнейшей судьбе племени Русь история умалчивает. Уплыли и с концами. Возможно в шторм попали.