Норманнская теория VS Антинорманнская теория

Как многие должны знать, существуют две теории появления Древнерусского государства - норманнская и антинорманнская теории.

Норманнская теория утверждает, что Древнерусское государство было создано варягами, так как славяне неспособны были сами управлять государством. Концепция скандинавского происхождения государства у славян связана с фрагментом из «Повести временных лет », в котором сообщалось, что в 862г. для прекращения междоусобиц славяне обратились к варягам ("Руси") с предложением занять княжеский престол. В результате Рюрик сел княжить в Новгороде, Синеус – в Белоозере и Трувор в Изборске.
«Норманнская теория» была выдвинута в 18 в. немецкими историками Г. Байером и Г. Миллером, приглашенными Петром I работать в Петербургскую Академию наук. Они попытались научно доказать, что Древнерусское государство было создано варягами. По их мнению, государственность была привнесена славянам извне.

Антинорманнская теория, как видно из названия, отрицает норманнскую теорию. Из всего, что я лично находил, это было описание гуннов одним византийским послом, который описывал их как "людей, которые не носили брони во время боя и живших в деревянных домах" (примерно так, давно уже находил, точно не помню) хотя римляне и византийцы считали, что гунны были "варварами, кочевниками". Также находили информацию, что Атилла был  одним из древнеславянских князей, да и сами гунны есть предки славян.

Насчет призвания Рюрика, судя из древних летописей (все-таки письменность была?), в славянском государстве было что-то вроде раздробленности и люди не могли выбрать нового правителя из "местного" населения. В итоге и был призван Рюрик.

Всю информацию об антинорманнской теории я находил в интернете год-полтора назад, поэтому ссылки назвать не могу, также часть информации узнал от нашего учителя истории, которая очень этим интересовалась и у нее целая библиотека по древнеславянскому государству.

Жду ваших мыслей по этой теме.

История не любит крайних оценок, истина, обычно, посередине. К образованию государства приводят много причин. Варяги, возможно, сыграли свою роль, но их значение преувеличено, в норманнской теории. Думаю, варяги ассимилировались со славянским населением, переняли культуру и язык.
Главными причинами образования государства у славян были социально-экономическии, на мой взгляд. Единую религию варяги принести не могли, поскольку сами были язычниками, сам призыв на княжение показывает, что такии формы власти у славян уже были, города тоже существовали, письменность появилась позже и связана более с византийцами чем с варягами.

С изложенной формулировкой антинорманнизма я примерно согласен, так что проголосовал за второй вариант. Другое дело, что существуют куда более упоротые антинорманнисты, скажем, Задорнов, в своих статьях изображающий Рюрика и русов славянами из Германии, а славян - наиболее близкими к индоевропейской прарасе и потому старейшей группой народов, существующей с 8000 до н.э. По сравнению с ним я все же определенно норманнист. 
А еще я не верю в существование Трувора и Синеуса.

Аящетаю, что государство славян организовали пришельцы с планеты Шелесяка. Попробуйте доказать, что это не так.

Аящетаю, что государство славян организовали пришельцы с планеты Шелесяка.

А это похоже на правду. Истощив все полезные ископаемые на своей планете и пережив восстание машин горстка уцелевших Шелезякцев ухитряется угнать космический корабль и отправится куда глаза глядят в поисках нового дома. Скорее всего они завершили своё космическое путешествие на земле. Скорее всего - на северном полюсе. Ведь недаром именно он считается колыбелью человечества. А дальше уже всем известные события, такие как войны с тогдашними хозяевами земли - разумными насекомыми (предки китайцев), постройка великой стены, чтобы оградить их резервацию после великой победы. Ну и в итоге Рюрик - один из потомков Шелезякцев (кстати, он же на самом деле являлся Атиллой, а также Германарихом, известным готским вождём, это легко доказывается сличением их биографий. Противоречащие этому источники наверняка фальсифицированы), в общем, Рюрик был призван славянами княжить, поскольку он был потомком знатного Шелезякца (сами славяне тоже почти чистокровные потомки пришельцев, но их предки были рангом пониже). Вот и вся разгадка. Гениально!

А по сути, здесь однозначно не скажешь (история всё таки), так что споры всё равно будут. Так что определиться тяжело. Я вот сам даже не знаю. За норманскую теорию говорит немало фактов, за антинорманнскую также говорит не меньше фактов (и национальная гордость, да). А какие убедительнее я уже затрудняюсь оценить. Не мой профиль. Кстати, что до фактов за антинорманнскую теорию, читал что-то об этом у Прозорова (правильно, зачем самому проверять что-то, если вон уже всё красиво расписали) и он, вроде б, достаточно убедительно доказывал, что племя русов, из которого происходил Рюрик таки было западнославянским племенем. Впрочем, кто его знает. Расписано было красиво и факты, вроде б, прилагались, но нельзя же вот так вот на слово верить. Я бы не стал. Теперь...

Насчет призвания Рюрика, судя из древних летописей (все-таки письменность была?),

Летопись XI века.

судя из древних летописей (все-таки письменность была?), в славянском государстве было что-то вроде раздробленности и люди не могли выбрать нового правителя из "местного" населения. В итоге и был призван Рюрик.

Следуя такой логики, государственность была, потом исчезла, потом опять появилась и была уже создана никак не варягами.

Фильм на обсуждаемую темуСМОТРИТЕ НАШ ФИЛЬМ «Рюрик. Потерянная быль»

В норманнской теории есть одно слабое место - призвание варягов никак не повлияло на государственность славян в данный период.

А по сути, здесь однозначно не скажешь (история всё таки), так что споры всё равно будут. Так что определиться тяжело. Я вот сам даже не знаю. За норманскую теорию говорит немало фактов, за антинорманнскую также говорит не меньше фактов (и национальная гордость, да). А какие убедительнее я уже затрудняюсь оценить. Не мой профиль. Кстати, что до фактов за антинорманнскую теорию, читал что-то об этом у Прозорова (правильно, зачем самому проверять что-то, если вон уже всё красиво расписали) и он, вроде б, достаточно убедительно доказывал, что племя русов, из которого происходил Рюрик таки было западнославянским племенем. Впрочем, кто его знает. Расписано было красиво и факты, вроде б, прилагались, но нельзя же вот так вот на слово верить. Я бы не стал. Теперь...

А что за Прозоров и в какой книге он про Рюрика писал не подскажете?

Фильм на обсуждаемую темуСМОТРИТЕ НАШ ФИЛЬМ «Рюрик. Потерянная быль»

За фильм спасибо, посмотрю

А что за Прозоров и в какой книге он про Рюрика писал не подскажете?

Ну, википедия предоставляет вполне полный материал по нему. Достаточный, чтобы составить мнение. Скорее всего негативное. Впрочем, в истории ну никак нельзя сбрасывать со счетов альтернативные точки зрения... Ну, если только они не совсем уж альтернативные.
А книги я, честно говоря, не помню. Но скорее всего это была Варяжская Русь.
Так же, по-моему в книге про Святослава, он тоже об это упоминает.

Спасибо за книги, прочитаю обязательно.

Посмотрел фильм, в принципе все сказанное кажется убедительным (хотя, это может быть это в силу моего незнания каких-либо деталей и прочих моментов). Все-таки в фильм я добавил бы рассмотрение империи гуннов как предков славян, так как если верить википедии то она занимала такую же территорию в пятом веке, что и описанна в фильме (даже больше) http://img2.tfd.com/wiki/3/32/450_roman-hunnic-empire_1764x1116.jpg А если учесть, что в фильме вскользь говорится о том, что германцы - это ответление от славян, то даже станновится все на свои места - германия была частью империи гуннов, и если предположить, что гунны - наши предки, то германцы могут быть нашими "дальними родственниками"

Я так прикинул что все мы дальние родственники . По вашей теории - Варяги по своему быту и житью очень похожи на Русичей, а я даже не удивлюсь если Варяги и Русичи, одно и тоже. История писалась победителями? Политиками? И просто тем, кто умел писать. Когда мы заделаем машину времени то обязательно узнаем что же там было, только не раздавите бабочку хахаха.
Я за Норманнскую Теорию, потому что русским лиж бы подраться и пограбить корованы, а к нам пришёл добрый дядька варяг и погрозил кулаком, мол собираемся посоны.. будем лучше бить вражину нерусскую чем друг-друга херaчить, враг у ворот короче

собираемся посоны.

"посоны" слово не норманнское, а еврейское... посему я за еврейскую теорию! 

Это ты про масонов? Популярная тема, можно разобрать, где нибудь но не здесь.

в нашем мире принято полагаться на факты и на мнения авторитетных источников. любая попытка лично разобраться в каких то научных или исторических вопросах, скорее всего приведет к еще большему количеству вопросов. ну а попытка кому то что то доказать, окажется скорее всего провальной. какая бы история не была, ее не для того писали, чтобы какой нибудь один энтузиаст смог взять и с ходу все это перевернуть. методом дедукции, конечно, можно лично для себя отыскать какие нибудь интересные моменты, которые не соответствуют официальным версиям. но опять же, это не принимается и не может приниматься как истина. везде твердят о том, что мол народ должен знать правду, а зачем она нужна? что народ с нею будет делать? или узнав правду, начнет сразу хорошо себя вести, сделает уборочку дома, переведет бабушку через дорогу и бросит пить? если даже тогда и позволили себя якобы "переписать" каким нибудь немецким историкам, то поздновато спохватились, спустя столько времени.

Это ты про масонов? Популярная тема, можно разобрать, где нибудь но не здесь.

нет, это я про "пацанов", собственно это слово имеет еврейское происхождение
сори, просто сарказм и чуть офтопа

если даже тогда и позволили себя якобы "переписать" каким нибудь немецким историкам, то поздновато спохватились, спустя столько времени.

ну в общем то спохватились то сразу, первым антинорманистом был Ломоносов, который десять лет жизни потратил на написание своей истории
только вот при жизни её издать ему не дали
а издал уже после смерти Ломоносова его книгу как раз то ли Миллер, то ли Шлецер - в общем кто то из тех, кого сам Ломоносов критиковал... кто его знает, что там отредактировали, что забанили, что добавили.... рукописей то нет, концы в воду

Несколько заумная, но весьма дельная книжечка: Сергей Николаев. СЕМЬ ОТВЕТОВ НА ВАРЯЖСКИЙ ВОПРОС
Не одними же задорновскими высерами творениями окормляться.

Вообще вопрос поднимался и обсуждался на форуме не один раз. Стоит посмотреть хотя бы вот эти темы: http://rusmnb.ru/index.php?topic=6013.0
http://rusmnb.ru/index.php?topic=5064.0
Там и обсуждение и фактологический материал и ссылки на некоторую литературу по данному вопросу.

barbosh, более того, точный и нормальный ответ вряд ли когда-либо будет дан, несмотря на то, что некоторые считаю свои умозаключения истинно-правильными. Так что, давайте-ка это всё грязное дело бросим и будем спорить о феодализме в Киевской Руси=)

Не, найти ответ все же в этом норманно-руском вопросе интересно. я, к примеру, отталкиваюсь от того что существовала империя гуннов, что царствовала на территории Германии и восточнее. Считали, что гунны варвары, но однако тут либо неправильный перевод либо пропаганда Рима против гуннов.

Интересное мнение, схожее с тем что я написал в начале темы http://sergeytsvetkov.livejournal.com/61580.html

Именно здесь, в степном лагере Аттилы, мы слышим первое славянское слово, долетевшее до нас из бездны времен. И обозначает оно - о, Русь, это ты! - хмельной напиток. Приск, один из участников византийского посольства 448 г. к Аттиле, рассказывает, что по пути к лагерю гуннов посольство останавливалось на отдых в «деревнях», жители которых поили послов вместо вина питьем, называемым по-туземному «медос», то есть славянским мёдом. К сожалению, Приск ничего не говорит об этнической принадлежности гостеприимных и хлебосольных жителей «деревень», но этот отрывок из его сочинения можно сопоставить с более поздним известием Прокопия Кесарийского о том, что войска ромеев переправлялись через Дунай, чтобы поджечь деревни славян и разорить их поля. Стало быть, этническая принадлежность задунайских соседей не была для византийцев тайной.

Другое славянское слово донес до нас Иордан. Он рассказывает, что после смерти Аттилы его труп был выставлен посреди степи в шатре, и всадники, объезжая его кругом, устраивали нечто вроде ристаний, оплакивая его в погребальных песнопениях, в которых превозносились подвиги покойного. «После того как он был оплакан такими рыданиями, - пишет Иордан, - они устраивают наверху его кургана великое пиршество, которое они сами называют страва, и, сочетая в себе поочередно противоположное, выражают похоронную скорбь, смешанную с радостью, и ночью труп, тайно скрытый в земле, окружают покровами - первый из золота, второй из серебра, третий из прочного железа... И, чтобы такие богатства были сохранены от человеческого любопытства, они, вознаградив гнусностью, уничтожили предназначенных для этого дела, и мгновенная смерть с погребенным последовала для погребавших».

Несмотря на то, что описание похорон Аттилы имеет этнографические параллели в погребальных обрядах не только кочевников, но и вообще многих народов древности, - термин «страва» (strava) в смысле «погребальное пиршество, поминки» известен только в славянских языках. Так, в польском и чешском он имеет значение «пища». Возможно, гунны заимствовали его у славян вместе с какими-то чертами, обогатившими их собственный погребальный обряд [Свод, I, с. 162-169].

Не знаю, как мне кажется, это уже немного приближает гуннов к славянам
А если так, то тогда гунны уже не дикие варвары, а вполне цивилизованный народ.

Nadzyr, сложно всё. Рекомендую почитать работы Веры Павловны Будановой, а не размышления Бог знает кого с ЖЖ.

Лет за сто до Приска Аммиан пишет про гуннов как про чистых кочевников-монголоидов, но это не значит, конечно, что они не могли ассимилироваться. К тому же, что есть деревня в понятии сугубо античном и понятии варварском? Это одна из проблем изучения нарратива по варварам - историки более развитых стран применяли к ним термины своего рабовладельческого общества - rex, villa и тд, дабы было понятно их соотечественникам. А что кроется за этими латинским и греческими терминами - Бог их знает. Например,  то, что Цезарь может назвать деревней у древних германцев на деревню в римском, да и в нашем современном понимании похоже очень мало.

Кроме того этот отрывок - "Приск ничего не говорит об этнической принадлежности гостеприимных и хлебосольных жителей «деревень», но этот отрывок из его сочинения можно сопоставить с более поздним известием Прокопия Кесарийского о том, что войска ромеев переправлялись через Дунай, чтобы поджечь деревни славян и разорить их поля. Стало быть, этническая принадлежность задунайских соседей не была для византийцев тайной" - не выдерживает ни какой критики. На дворе Великое переселение народов, а Подунавье в этот век было областью с самыми динамичными миграциями. В частности, племена, жившие за Дунаем тогда очень хорошо известны - сарматы, роксоланы, языги, лангобарды и прочие. Славяне в Подунавье четко фиксируются только в 6 века, когда и происходят самые известные набеги на Византию.Подробнее - почитай про ипотешти-кындешскую археологическую культуру. Об археологических исследованиях древних славян написана масса монографий. Почитай хотя бы например, Валентина Седова.

Кроме того, слова, те слова - μεδος (мэдос) и καμος (камос) - ну не знаю, не лингвист. Но греческий немного знаю. И как человек, для которого родная речь - греческий и латынь мог записать якобы слово "квас" как камос, не понимаю. Кроме того, мёд как увеселительный напиток был известен практически всем индоевропейским варварам (как вино в Средиземноморье), и слова были схожи. Правда, каюсь, Приска на языке оригинала не читал. Насчет стравы - есть версии и об готском происхождении этого слова, да и обряд захоронения мало похож на славянский. Не всё так просто, как кажется. Впрочем, я сам верю, что в составе гуннской орды были славяне, но вопрос в их количестве и значении.

...Не знаю, как мне кажется, это уже немного приближает гуннов к славянам
А если так, то тогда гунны уже не дикие варвары, а вполне цивилизованный народ...

А славяне тогда были "цивилизованным" народом? И что такое "цивилизация" И что значит слово "варвар" применительно к той эпохе?

Фильм в тему Рюрик. Потерянная быль..
Кино Задорнова, он выступает в качестве ведущего. В общем то фильм научно популярный, с технической точки зрения снят вполне достойно, на уровне аналогичных фильмов и сериалов канала Discovery Channe и прочих подобных.

http://youtu.be/6N7zezCkTm0

Может камос аналог кумыса , другое озвучание?

shturmfogel, если бы... Мне фильм не понравился - чересчур тенденциозный. Даже слишком. К тому же попахивает долбославской пропагандой... К тому же, надоело всё это "немцы и жиды переписывают настоящую историю России", которую лучше знают всякие художники, писатели и депутаты. Впрочем, один из столпов современного академического антинорманизма Вячеслав Фомин - вроде как бы доктор наук - не менее упорот, чем Задорнов.

Я норманист - и, скорее от того, что современный антинорманизм скатился к такому вот сектанству как у Задорнова, или упоротости типа как у Фомина, или "исследователей", до сих пор, в 21 веке опирающихся на измышления Ломоносова и Иловайского... Нормальные антинорманисты есть, но их мало - большая часть это националисты, долбославы, и прочие. Проявление какого-то национального комплекса, мне непостижимого.

IGOR SLAVIANIN, не ты первый так говоришь=) Там загвоздка в том, что καμος это, по Приску, напиток из злаков. Но мы не учитываем, что слово просто могло обозначать "напиток". Ведь то, как сильно изменился быт гуннов за сто лет никто не учитывает - а с изменением быта изменяется язык - в том числе и старые понятия могут приспособится под новые понятия. Но пытаться найти правду в этом вопросе сравни онанизму, так что не стоит реконструировать нереконструируемое.

del