Норманнская теория VS Антинорманнская теория

Как в поговорке "пришел на время,остался навсегда".

Русов из Киева прогнал сын князя Игоря и Ольги Святослав. Так что, не очень-то долго они хозяйничали. Сели в свои ладьи и уплыли. Последний раз их видели у побережья Испании, где они стали грабить местное население. Но их и от туда выгнали. О дальнейшей судьбе племени Русь история умалчивает. Уплыли и с концами. Возможно в шторм попали.

Уважаемый, рискну показаться невежественным, но настоятельно прошу у Вас ссылку на источник или литературу, в которой вы взяли такие измышления. Я, например, читал у Яхъи Антиохийского (пер. Розена) о том, что Владимир послал буйных варягов подальше от Киева воевать в войне Василия II с апостасией Варды Фоки, но об этом вашем факте изгнания русов Святославом я слышу первый раз от Вас.

Это при том что Святослав сам был русом

Самосвят, я пока спорить с Вами не буду, как говорится не учи ученого.
То что я написал насчет Святослава прочитал в каком то комментарии на просторах интернета, если не ошибаюсь на Тоже Форуме. Я полагаю что есть основания так предпологать, но сам в этом деле мало просвящен. Надо будет почитать по этому что ни будь.
Но в то же время я сильно сомниваюсь что Святослав (если верить Диакону) принял прическу свойственную народам с кеми он воевал. И при этом, как пишет Ибн Фадлан, (а он вероятней пишет правду, ибо видел все своими глазами а не кто то там рассказал) что наемные русы у хазар носят длинные волосы, да и остальные обычаи у них ни как не номадские. Кроме одежды правда.

VIN_LEO, в том-то и дело, что в войне с Византией болгары, венгры и печенеги составляли значительную часть армии Святослава. Причем они действовали союзниками, правда, русы и болгары смешивались, а венгры и печенеги действовали отдельно от них.

Вполне может быть, что Святослав просто побрился, чтобы понравиться своим сильным печенежским и венгерским союзникам. Или же просто как результат их общения.

Росы и их архиг Свендослав, услышав о походе ромейского войска, стали действовать совместно с порабощенными уже болгарами и присоединили в качестве союзников пацинаков и турок, проживающих на Западе, в Паннонии.

Варвары разделились на три части — в первой были болгары и росы, турки же и пацинаки выступали отдельно. Иоанн двинулся и случайно натолкнулся на патцинаков; выполняя полученный приказ, он изобразил медленное отступление, пацинаки же нападали, расстроив ряды; им хотелось поскорее уничтожить всех бегущих, но те то отступали строем, но поворачивались и сражались; путь их направлялся к стоявшему в засаде отряду. Очутившись среди своих, [воины Алакаса] бросили поводья и устремились в непритворное бегство. Пацинаки рассыпались без всякого порядка и бросились в погоню. Но вот появился неожиданно сам магистр со всем войском. Пораженные внезапностью, [пацинаки] прекратили преследование, но не бросились бежать, а остановились, ожидая нападения. Когда на них с огромным напором обрушился отряд магистра, а сзади [между тем] приближалась идущая в полном порядке остальная фаланга, немедленно погибли храбрейшие из скифов: поскольку фаланга расступилась на большую глубину, пацинаки окончательно оказались в засаде, а когда фаланги соединились, то окружение стало полным; [варвары] недолго сопротивлялись и, обращенные в бегство, почти все были истреблены.

Принудив их таким образом к бегству, Варда дознался от пленных, что остальные, еще не утомленные битвой [варвары] выстроились и ожидают сражения. Он устремился против них без промедления. Они же, узнав о неудаче пацинаков, предались горести из-за внезапности бедствия, но затем собрались с силами и, созвав беглецов, напали на ромеев, имея впереди всадников, а позади пеших воинов.

Впрочем,

После заключения договора Свендослав попросил [о личной встрече и] о беседе с императором; тот согласился, и оба, встретившись и поговорив, о чем им было нужно, [затем] расстались. По просьбе Свендослава император отправил посольство к пацинакам, предлагая им стать его друзьями и союзниками, не переходить через Истр и не опустошать Болгарию, а также беспрепятственно пропустить росов пройти через их землю и возвратиться домой.

Печенег печенегу рознь - одни племена действовали в союзе со Святославом (им было выгоднее грабить Византию), а другие, которые "специализировались" на Поднепровье, имели несколько иное отношение к Святославу.

Но в то же время я сильно сомниваюсь что Святослав (если верить Диакону) принял прическу свойственную народам с кеми он воевал.

Было небольшое обсуждение на XLegio с подстрочным переводом о святославовом оселедце.
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6726&mid=95411#M95411
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6726&mid=95434#M95434
и дальше

Как в поговорке "пришел на время,остался навсегда".

Русов из Киева прогнал сын князя Игоря и Ольги Святослав. Так что, не очень-то долго они хозяйничали. Сели в свои ладьи и уплыли. Последний раз их видели у побережья Испании, где они стали грабить местное население. Но их и от туда выгнали. О дальнейшей судьбе племени Русь история умалчивает. Уплыли и с концами. Возможно в шторм попали.

Уважаемый, рискну показаться невежественным, но настоятельно прошу у Вас ссылку на источник или литературу, в которой вы взяли такие измышления. Я, например, читал у Яхъи Антиохийского (пер. Розена) о том, что Владимир послал буйных варягов подальше от Киева воевать в войне Василия II с апостасией Варды Фоки, но об этом вашем факте изгнания русов Святославом я слышу первый раз от Вас.

Л.Н. Гумилев "От Руси до России"

Да уж... Хотел на форуме 1257 АД поговорить о норманской теории... Но... Послал Волк, и делать нечего - надо идти на указанной ссылке...
А тут народ рассуждает о норманской и антинорманской теорияхЪ...
Причем обсуждение какое-то странное: дескать, варяги - это славяне, или скандинавы...

Ну насчет того, что варяги русские или шведы это начали уже обсуждать в теме, хотя, да, в начале темы я писал про варягов как про нацию, а не как про профессию, так что недочет уже и с моей стороны есть. Возможно стоит уточнить что были ли те варяги что пришли к нам славянами или же скандинавами.

НАЦИЯ (лат. natio - племя, народ) - полисемантичное понятие, применяемое для характеристики крупных социокультурных общностей индустриальной эпохи.

Вот еще определение:

Нация (от лат. natio — племя, народ) - историческая общность людей, складывающаяся в ходе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, некоторых особенностей культуры и характера, которые составляют её признаки.

Честно, согласен с тем определением что написал я, ибо понятие "нация" включить в индустриальное общество, имхо, не есть правильно. Все таки нация это совокупность культурных, физиологических, социальных и географических черт.

Л.Н. Гумилев "От Руси до России"

Признаюсь - Гумилёв для меня не авторитет. Так сложилось, и я в нём не вижу ответа на все вопросы. На основании каких письменных нарративных или каких он там источников сделал такой вывод? Что значит вообще "изгнал русь" всем племенем, те, как я понял, с женами и детьми?

Кстати, если судить по той книге, которую вы мне посоветовали, то он пишет не об изгнании, а об иммиграции части русов после христианизации. Хотя и тут тоже спорный вопрос.

Вообще, под "источником" я подразумевал первоисточник - тот документ, на основе которого строятся все последующие историографические построения. Например, ПВЛ. Или результаты археологических исследований, либо какие-то фольклорные данные. То есть то, на основании чего можно строить реконструкцию исторической реальности.

Вот еще определение:

Нация (от лат. natio — племя, народ) - историческая общность людей, складывающаяся в ходе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, некоторых особенностей культуры и характера, которые составляют её признаки.

Честно, согласен с тем определением что написал я, ибо понятие "нация" включить в индустриальное общество, имхо, не есть правильно. Все таки нация это совокупность культурных, физиологических, социальных и географических черт.

У римлян “Natio” — имя богини рождения и происхождения. Слово “нация” относится, так же как и “gens” и “роpulus” и в противоположность “civitas”, к тем народностям (часто — “диким”, “варварским” или “языческим” народам), которые еще не организованы в качестве политических союзов. В соответствии с этим классическим словоупотреблением нации представляют собой родовые сообщества, которые интегрированы географически — через поселение и соседство — и культурно — благодаря общности языка, обычаев и традиций, — но еще не обладают государственной организацией, которая бы интегрировала их политически. В этом значении “нация” сохраняется на протяжении средневековья и в ХV в. входит в народные языки. Даже Кант еще говорит: “То множество, которое признает себя объединенным в гражданское целое благодаря общему происхождению, называется нацией ”gens". Но уже в период раннего Нового времени возникает конкурирующее словоупотребление: нация как носитель суверенитета. Сословия репрезентируют перед “королем” “нацию”. С середины XVIII в. оба значения — нация как родовое сообщество и нация как “народ государства” — переплетаются. Сийес и французская революция делают “нацию” источником государственного суверенитета. За каждой нацией следует теперь признать право на политическое самоопределение. Место этнической связи занимает сообщество демократической воли.

Таким образом, в период французской революции “нация” из дополитического единства стала тем признаком, который конститутивен для политического сообщества. В конце ХIХ в. это отношение между унаследованной национальной идентичностью и обретенным, демократически конституированным гражданством, при котором первое выступает как условие для второго, уже переворачивается. Так, знаменитое изречение Эрнеста Ренана “L’existence d’une nation est... un plebiscite de tous le jours” (Существование нации есть непрерывный плебисцит) уже находится в контексте, направленном против национализма. После 1871 г. Ренан только потому смог отклонить претензии Германской империи на Эльзас, используя как аргумент указание на французскую национальность населения, что “нацию” он понимал как нацию граждан, а не как родовое сообщество. Нация граждан обретает свою идентичность не в этнически-культурных сходствах, но в практике граждан, которые активно используют свои демократические права на участие и коммуникацию. Здесь республиканская компонента идеи гражданства полностью освобождается от принадлежности к дополитическому сообществу, интегрированному через происхождение, общие традиции и язык.

Интересно:
http://adangelad.ru/node/1390
Копирую тут текст, а то там до кучи рекламы читать не особо просто:

Густимусл «Ксантенских анналов» может быть отождествлен с Гостомыслом «Иоакимовской летописи» с неменьшей проблематичностью, но и с неменьшими основаниями, чем Рюрик—с Рёриком Ютландским; но даже легендарная его генеалогия и родственные связи не противоречат «археологической действительности» Ладоги, Любши, Изборска.
Примерно столетний период сравнительно мирных взаимодействий на водных путях и в центрах на волоках восточноевропейских лесных рек завершается обострением славяно-скандинавских отношений, а затем изгнанием «варягов» из Ладоги. В ходе развернувшейся межплеменной усобицы ладожские словене в 862 г. обращаются к Рюрику. Этот предводитель викингов к тому времени владел землями в западной Ютландии и на фрисландском побережье, во фризо-скандо-немецко-славянском пограничье; он контролировал водный путь из Северного моря по р. Айдер в Хедебю, а незадолго до 860 г., видимо, покинул Дорестад. Не исключено, что Рюрик был одним из организаторов блокады Бирки в 850-х гг.
Изгнанный из Фрисландии местными жителями, «кокингами», Рюрик не ранее 864 г., однако, мог появиться в Ладоге; сомнения Г. Ловмяньского в такой возможности обосновывались отсутствием данных о связях в то время Ладоги с Фрисландией; однако публикация О. И. Давидан этих данных вскоре сняла эти сомнения, а хронология ладожской застройки вполне отвечает датировкам деятельности Рюрика.
Безусловно, вождь викингов, появляясь в Ладоге, не ставил своей целью основание династии, которая возглавит государство с предстоящей тысячелетней историей. Цели, как и на Западе, сводились к контролю (на тех или иных условиях соглашения с местными силами, будь то король франков, primores фризских «кокингов» или племенной «старейшина» чуди, веси, мери, словен и кривичей «Земли нашей») над выходами морских путей: Дорестад или Хайтабу, Ладога и Изборск были вполне равноценны в этом отношении.
На «момент призвания» нет еще речи о прочном территориальном объединении вокруг занятых «русью» центров: Рюрик строит крепость в Ладоге, а вполне равноценные по статусу вожди — «братья» — садятся в Изборске и на Белоозере. Во всех трех случаях речь идет, прежде всего, о контроле над магистральными выходами из Балтики—в Ладожское озеро, с Финского залива — на Нарову и водную систему Чудского бассейна на западе или в речной бассейн Волги на востоке «Верхней Руси».
Возражения филологов против такого рода реконструкций, вполне правомерные с лингвистической стороны, однако, не учитывают возможности существования «варяжского фольклора» в смешанной и двуязычной скандо-славянской среде, о чем в свое время писала Е. А. Рыдзевская; именно намеченное ею движение «устных преданий в летопись» допускает и бытование «драпы», сложенной на «не совсем правильном» древнесеверном языке, исполнявшейся «скальдом»-словенином в этой двуязычной среде дружинной «руси»; если киевский варяг говорил «по-росски» и «пославянски» в середине X в., то, vise versa, любой «изгой любо Словении» среди «русинов» «Русской Правды» должен был в какой-нибудь мере владеть той и другой речью; диалоги «королевских саг» не оставляют сомнений в «двуязычии» киевского двора до середины XI в., а в Ладоге середины IX столетия славянский язык, вероятно, далеко не преобладал над скандинавским.
Имена «братьев» растаяли в тексте «драпы», а затем и «саги о призвании». В жизни же Рюрик, очевидно, очень недолго терпел практически независимых и равноценных ему по статусу «вождей дружин» в соседних и необходимых для прочного функционирования Ладоги «градах». Последовавшая «разборка братвы» была скоротечной и эффективной. В Изборске и на Белоозере появляются «мужи» Рюрика, положение закрепляется захватом Полоцка и Ростова, и тШи всШи обладайте Рюрик. Рюрик же переходит в Новгород «и сьде ту княжараздая волости», «и по тьм городомъ суть находници Варязи», и «отъ тЬхъ прозвася Руская земля, Новугородьци, ти суть людье Новогородьци отъ рода Варяжьска, преже бо бЬша СловЬни».
Выход к Ильменю, постройка «нова-города» Рюрикова Городища были возможны лишь на условиях соглашения «ряда» со старейшиною словен, предпочтительно пересматривавшего первоначальное соглашение ними же, весью и чудью; замена «князей» равного «братского статуса» на «мужей» новгородского князя указывает на успешное годное для славянской знати соглашение этого «переноса столицы» из Ладоги в Новгород.
В 870-873 гг. Рюрик возвращается на ЗаД и примерно так же улаживает свои владельческие отношения с королем Франции — Карлом Лысым и Германии—Людовиком Немецким. В Ладоге и Новгороде в это время, видимо, формируется антикняжеская оппозиция во главе с Вадимом Храбрым. Вернувшись, Рюрик сумел расправиться с непокорными и, вероятно, в это время вступил в династический брак с одной из представительниц местной знати. Второй период его пребывания на Руси отмечен стабилизацией экономических связей на Балтике.
Брак Рюрика с представительницей местного, скандо-славянского рода (судя по «ославяненной» форме имен Олега и других членов этого рода—Ольги, которую потом выдадут замуж за Игоря, тоже— носителя «ославяненного» скандинавского имени) закреплял «княженье» за этой местной династией, передавая освященное «избранием» королевское право призванного конунга прямым мужским потомкам Рюрика.

Эм... Как бы по мягче, по-цензурнее, так сказать, сказать..

создатели мода активно пропагандируют идею, что русские данное самоназвание взяли у скандинавов и что собственно русские (или руссы) к славянам отношения не имеют
так что лучше ничего не говори
в принципе хозяин - барин, не нравится концепция - делай по своему
человек же не просто в интернетах её постит, а делает так, как считает нужным

скажи спасибо, что мод делается не согластно еще одной теории, а именно

Существует также еврейская теория, развиваемая такими исследователями как Ефим Макаровский, Омельян Прицак, Ирма Хайнман. Они считают первыми носителями термина «Русь» еврейских купцов («ар-разанийа» арабского автора IX в. Ибн Хордадбеха), которые вели трансевропейскую торговлю и вместе с викингами организовали новое «государство» в форме военно-торгового сообщества «Русь». При этом Прицак выводит название «Русь» из кельтского «rut» (через посредничество германских диалектов — ruzzi, rugi и rus), а Хайнман — из иврита.
Так, к примеру, согласно гипотезе Ирмы Хайнман, предложенной ей в своей докторской диссертации «Еврейская диаспора и Русь», опубликованной в Иерусалиме в 1983 году, древняя Русь была военно-торговой организацией, наследником традиций иудо-эллинистических братств (фиасов) Боспорского царства. Свое имя она получила от ивритского слова רשעה - רשע («рашия—расия»), которое со времен Маккавеев относилось к эллинизированным евреям, отвергающим иудаизм. Этой организацией основан так называемый «Русский каганат» [28] в Тмутаракани, ее многовековая деятельность на торговых путях Восточной Европы способствовала развитию экономических, культурных и политических предпосылок создания Киевского государства. Приняв активное участие в его организации, רשעה - («рашия—расия») - "Русь" превратилась в элиту славянского государства и дала ему свое имя[24].
Как указывает Ирма Хайнман, гипотеза обладает сильными сторонами «норманнской» и «славянской» теорий, подтверждается историческими источниками, данными археологии и топонимикой и позволяет объяснить:

а ведь она имеет прав на существования ничуть не меньше, чем норманская

а ведь она имеет прав на существования ничуть не меньше, чем норманская

Не нечуть а очень даже чуть, у нее аргументов кот наплакал, а еще я не понял почему они притянули туда бедного Ибн-Хордадбеха, он наоборот пишет что русы одна из разновидностей (джинс) славян. Так что он тянет лишь на антинорманнскую теорию.

русские (или руссы) к славянам отношения не имеют

Я такого нигде, никогда не писал. Я мог писать про то что русы - не славяне, но не русские или руссы. Это разные вещи. Но конечно этимология слова русский, непосредственно связана с русами.

enigma, приведу несколько аргументов в пользу того что русы-скандинавы:

1 - В бертиннских анналах точно и ясно говорится что пришедшие к франкскому королю русы принадлежали к народу шведов.

Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему...
...Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов, как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего,

2 - В арабских и греческих источниках говорится что русы приходят с севера (в Житие св. Стефана Сурожского из Новгорода). Но, так как русов явно отделяют от славян (единственное что свойственно обоим - это отсутствие коней) - следует предположить что славянами они быть не могли. Остается вариант финов и скандинавов.
3 - Большинство русских (русов) князей имеют скандинавские имена, имена остальных по этнической пренадлежности оканчательно не определили.
4 - Описание русов арабами почти полностью совпадает с известными нами скандинавами по археологическим, письменным и изобразительным источникам, возьмем в пример описание одежды и вооружения русов сделаное Ибн Фадланом, лично видевшего русов:
Я не видал [людей] с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, белокуры 678, красны 679 лицом, белы телом 680. Они не носят ни курток 681, ни хафтанов 682, но у них мужчина носит 683 кису 684 , которой он охватьшает один бок, причем одна из рук выходит из нее наружу. И при каждом из них 210а имеется топор 685, меч и нож 686, [причём] со всем этим он [никогда] 687 не расстаётся. Мечи их плоские, бороздчатые 688, франкские 689.
Итак, фраза "белокуры, красны лицом, белы телом" напоминает людей с нордической внешностью, под такую категорию могут попадать фины, славяне, и скандинавы (народы находящиеся на Киевкой Руси в 10 веке). Киса известна у скандинавов (самый явный пример: изображение из мозаики варяжского дружинника 11 века в Византии) но не известна ни у славян ни у финов. Что касается меча, то на территории Руси вплоть ло 11 века, его находят лишь в скандинавских прогребениях. Например всем известный Людота Коваль, несмотря на то что сам меч датирован 10 веком - надпись, датирована 11.
А теперь обратимся к Ибн-Хаукалю:
На шаровары, которые носят русы, идёт до сотни зар (или араш) материала
Шаровары также не были распространены ни у славян, ни у финов. Но при этом, у скандинавов использовались повсеместно. В Хедебю, найден кусок штанов интерпретируемый как от шаровар. Также стоит обратить внимание на изобрадения готландских погребальных камней http://lib.rus.ec/i/85/263885/doc2fb_image_03000004.png http://s016.radikal.ru/i335/1011/be/b899675bc1c0.jpg http://asgard.tgorod.ru/image/sk/rider.jpg

1 - В бертиннских анналах точно и ясно говорится что пришедшие к франкскому королю русы принадлежали к народу шведов.

А это не может быть простой ошибкой? Раз это были разведчики, шведы взяли и послали от своего имени на разведку союзных русов. Нет?

2 - В арабских и греческих источниках говорится что русы приходят с севера (в Житие св. Стефана Сурожского из Новгорода).

Если для древних русов "Север" - это Скандинавский страны, то для арабов или греков, "Север" это всё, что севернее их, от нынешней Франции до, извиняюсь, Камчатки.

Но, так как русов явно отделяют от славян (единственное что свойственно обоим - это отсутствие коней) - следует предположить что славянами они быть не могли.

Славян было много и были они разные. Назвали славянами один славянский народ, а другой, по неведению, от него отделили.

3 - Большинство русских (русов) князей имеют скандинавские имена, имена остальных по этнической пренадлежности оканчательно не определили.

У нас в секции - сплошь имена с Кавказа и Средней Азии. Через сто лет журнал откопают и скажут, что на Урале - айзеры жили. И дагестанцы. И таджики, узбеки, казахи... А мин.обороны у нас - Шойгу, Сергей Кужугетович. Эт мы - кто, выходит?

Описание русов арабами почти полностью совпадает с известными нами скандинавами по археологическим, письменным и изобразительным источникам, возьмем в пример описание одежды и вооружения русов сделаное Ибн Фадланом, лично видевшего русов:

Это не значит, что они один народ. Щас вон армия Монголии - вооружена сплошь российским оружием. Один в один. Эт чего, значит мы - монголы?

Киса известна у скандинавов (самый явный пример: изображение из мозаики варяжского дружинника 11 века в Византии) но не известна ни у славян ни у финов.

Араб не мог словом "Киса" обозвать какую либо одежду, названия которой он не знал, но счёл её аналогом кисы?

территории Руси вплоть ло 11 века, его находят лишь в скандинавских прогребениях.

Ну, наши не дураки просто были, мечи закапывать. На Руси мечь реже был, чем у скандинавов, ценился больше. Завозили мечи, очевидно, из Скандинавии же, продавали за большие деньги, передавали по наследству, кто ж его закопает-то? А вот скандинавы - могли себе позволить.

На шаровары, которые носят русы, идёт до сотни зар (или араш) материала

То же, что и с кисой. Портки широкие - шароварами обозвал.

Также стоит обратить внимание на изобрадения готландских погребальных камней

Ну так это готландские, а не русские.
 
  Ты меня извини, конечно, я просто в истории дилетант 

Терпеть не могу спорить - тухлое это дело. Но ещё важный факт в подтверждение того, что русь не славяне.

Термин русь имеет скорее всего северо-западное происхождение. Сравните: чудь, сумь, емь... русь - это всё иноязычные племена. И: словене, кривичи, дреговичи, вятичи... Разница в обозначении своих и чужих очевидна.

Сравните: чудь, сумь, емь... русь - это всё иноязычные племена. И: словене, кривичи, дреговичи, вятичи... Разница в обозначении своих и чужих очевидна.

Уралец, сибиряк, волжанин, кубанец... Они ведь все не русские, да? Разница в обозначении своих-чужих очевидна.

кривичи, дреговичи, вятичи...

...росичи/русичи... Не?

Терпеть не могу спорить - тухлое это дело. Но ещё важный факт в подтверждение того, что русь не славяне.

Да... Но это смотря с кем и как спорить. Если спорить по существу и без личностей - в споре рождается истина (ИМХО, конечно же).

enigma, сам знаешь - фигню пишешь, даже отвечать лень

сам знаешь - фигню пишешь

Ну, дык... 
Тебе же лучше. Разбей мою теорию и да повысится ЧСВ твоё. И да понизится моё.
Ведь, если вы пишите - "Скорее всего", "Можно предположить" и прочь. То и мне можно пофантазировать.

Underdog, варяги тогда русское племя получается.
Русь не обязательно племя, вероятно тут та же история что и с варягами.

росичи/русичи... Не?

Лингвисты, например, считают, что языковое превращение  Рось в Русь невозможно в принципе. Обратно - да. И не спрашивай почему. Таковы законы словообразования в древности.

Underdog, варяги тогда русское племя получается.
Русь не обязательно племя, вероятно тут та же история что и с варягами.

Термин русь появляется в летописях чуть раньше варягов

А это не может быть простой ошибкой?

Может быть вся история сплошная ошибка, ну и что теперь?

Если для древних русов "Север" - это Скандинавский страны, то для арабов или греков, "Север" это всё, что севернее их

Значит русы это чукчи.

Славян было много и были они разные.

Железный аргумент.

У нас в секции - сплошь имена с Кавказа и Средней Азии.

Так у вас 21 век, и секция по боям. Кому там еще быть? Русы ведь тоже славян в свою армию завербовывали.

Это не значит, что они один народ.

Очевидно это значит что они чукчи.

Араб не мог словом "Киса" обозвать какую либо одежду, названия которой он не знал,

Другое дело он ее описал

Ну, наши не дураки просто были,

Ну конечно, НАШИ. А вот кто они?

Портки широкие - шароварами обозвал.

Широкие портки в сто азар будут выглядеть далеко не как портки

Ну так это готландские, а не русские.

Конечно, слово "русский" появилось намного столетий позже, потому то они не могут быть русскими.

Уралец, сибиряк, волжанин, кубанец...

В каком источнике в первые они упоминаются? Не в "Слово о полку Игореве" или ПВЛ?

варяги

Ага, слово появившееся в 11 веке.

Может быть вся история сплошная ошибка, ну и что теперь?

Спится?

Значит русы это чукчи.

От как знал! Хотел же, ведь, написать "...до, извиняюсь, Чукотки." Как знал!

Железный аргумент.

Сам тащусь. И, ведь - хрен оспоришь.

Так у вас 21 век, и секция по боям. Кому там еще быть? Русы ведь тоже славян в свою армию завербовывали.

Ох, ё-моё... 

Очевидно это значит что они чукчи.

"Чукотка легендарная"...
Эпик мод.

Другое дело он ее описал

Она как... И чего там? Где описание-то?

Ну конечно, НАШИ. А вот кто они?

Только бы не чукчи, только бы не чукчи...

Широкие портки в сто азар будут выглядеть далеко не как портки

Хорошо. Закупали.  Наши пращуры и с китаем торговали. В захоронениях находят китайские шелка, одежды и т.д. Что теперь, мы - китайцы? Ну положим, приморье - почти. Но мы-то, мы-то!...

Конечно, слово "русский" появилось намного столетий позже, потому то они не могут быть русскими.

А где находятся эти камни?

В каком источнике в первые они упоминаются? Не в "Слово о полку Игореве" или ПВЛ?

Я просто анналогию привёл, с современностью.

Ага, слово появившееся в 11 веке.

Какое слово, "варяги"? В 11-ом веке?  А как же в 10-ом веке с князем Святославом на Византию варяги ходили? Свенельд, к примеру?

Термин русь появляется в летописях чуть раньше варягов

Я не о том, я об окончаниях. Следуя вашей логике варягов можно отнести к славянским племенам, если конечно быть сторонником тезиса о том, что варяги это племя.
А когда я говорил, что "Русь не обязательно племя, вероятно тут та же история что и с варягами", то имел ввиду, что русью могли называть и гребцов (та самая версия с финским руотси), и знать и вообще дружину.

Не нечуть а очень даже чуть, у нее аргументов кот наплакал, а еще я не понял почему они притянули туда бедного Ибн-Хордадбеха, он наоборот пишет что русы одна из разновидностей (джинс) славян. Так что он тянет лишь на антинорманнскую теорию.

просто ты веришь в норманскую теорию, веришь и все... это вера
а теория она потому и теория, что является предположением и принимается до той поры, пока не будет доказано иное
еврейская теория в этом плане ничуть не хуже норманнской
ни одна теория не может объяснить происхождения слово "Русь" и производных, лично я никого из историков - приверженцев какой то конкретной теории не знаю (я конечно мало историков знаю, но всеже пересекался с несколькими за свою жизнь)
они конечно знают о существовании всех, но всерьез ни одну не рассматриваю, потому как пережила историческая наука уже все эти теории, а воз и ныне там

enigma, сам знаешь - фигню пишешь, даже отвечать лень

не, не лень, это вера, вера, вера не терпит сомнений 

Сравните: чудь, сумь, емь... русь - это всё иноязычные племена.

не, это все русские названия
Ямь, емь — название, которым новгородцы называли в средние века некоторые, очевидно проживавшие в Фенноскандии, народности.
Сумь — одно из названий применяемое новгородцами к жителям Финляндии.
Чудь — собирательное древнерусское название ряда финно-угорских племён и народов, как правило, прибалтийско-финской группы.
как эти народы называли себя сами мы не знаем...
так что аргумент как раз в обратную пользу

В бертиннских анналах точно и ясно говорится....

точных и ясных источников на эту тему не существует, потому и такая каша с теориями
если ты веришь, что там точно и ясно что то говориться - это вера, всего лишь вера
ну если не считать за точный и ясный источник википедию, откуда взята эта цитата 

Я мог писать про то что русы - не славяне, но не русские или руссы. Это разные вещи.

это не вещи, а один и тот же народ 
откуда взялось слово - не известно, вот не известно и все, все теории это всего лишь теории, ни одна из них достоверное не объясняет этимологию этого слова, неизвестно даже когда оно появилось
все эти выведения из этимологии каких то там финских или осетинских языков - не более чем предположения авторов (групп авторов) соответсвующих теорий, по которым они что то там защитили

VIN_LEO, напиши ты что мод делается в соответствии с норманнской теорией, поскольку достоверно никому ничего не известно, а автору ближе именно эта теория (ну и всех дел)
мы вон так сделали с гербовыми щитками на доспехах и красными сюрко госпитальеров, и все вопросы снялись (ну мол мод не строго историчный на конкретную дату, а относительно историчный на определенный промежуток времени)...
а свято верить в норманскую теорию в наше время - ну эт как то не серьезно

Портки широкие - шароварами обозвал.

Широкие портки в сто азар будут выглядеть далеко не как портки

шаровары - слово не скандинавское.... иранское, т.е. индоевропейское
шаровары здесь еще задолго до скандинавов носили, так что судя по шароварам - это были остатки скифов

Конечно, слово "русский" появилось намного столетий позже, потому то они не могут быть русскими.

в современном значении появилось оно только после революции, когда из русских выделили украинцев и белорусов как отдельные народы и слово стали применять только к великоросам, но не к малоросам и белоросам соответственно (я имею в виду официальное употребление)

Следуя вашей логике варягов можно отнести к славянским племенам

Ну, если верить одной из версий (волшебное слово, ага:) ), то варяги произошло от Вэринг - "дарить". И если вспомнить историю возникновения "Варяжского корпуса" византийских императоров, то станет ясно почему именно дарить. А уж от византийцев и мы его обратно переняли.

Штурмыч,

это все русские названия

но иноязычных племён.

это были остатки скифов

в 10-ом веке, Лев Диакон, кстати, русичей скифами называл. Например - описание Икмора из дружины Святослава:
"Был между скифами Икмор, храбрый муж гигантского роста, первый после Сфендослава предводитель войска, которого скифы почитали по достоинству вторым среди них. Окруженный отрядом приближенных к нему воинов, он яростно устремился против ромеев и поразил многих из них.".
 

enigma, вплоть до Никиты Сергеевича Хрущева скифов считали прямыми предками русских
можешь любой учебник каких нибудь сталинских времен посмотреть