Отправлено: Palatinus от 26 Ноября, 2008, 14:26
П.С. Я сам реконструтор - и у меня вот уже скоро будет свой двуруч... Поэтому мне важно все это знать. А лучше видеть. А вобще каковы плюсы и минусы у двуручного меча?
Отправлено: Ulrich von Liechtenstein от 26 Ноября, 2008, 15:18
Зачем матерьял ? Мне просто влом всю глыбу нести
Может что не тяжело :)
Предупреждаю сразу это демонстрация. Естественно выглядит не очень. Потому что обороняющийся останавливается, что бы показать приём.
На западе особая техника в реконструкции боя. Они не наносят удар.
, а только обозначают. На «востоке» идем в полный контакт. Короче звери :laught:
http://www.youtube.com/v/Kj4Ng6DBfrg
Хочешь больше знать о практике лучше задавай вопросы на "Тоже форуме"
http://www.tforum.info/forum/index.php?act=idx
Тут как-то вдаватся в полемику не место
http://www.youtube.com/v/HC5FIyfI8TA
Отправлено: Дремор Дреморыч от 26 Ноября, 2008, 19:10
Отправлено: Ezekil от 26 Ноября, 2008, 19:36
Отправлено: Дремор Дреморыч от 26 Ноября, 2008, 19:41
Отправлено: Ulrich von Liechtenstein от 27 Ноября, 2008, 08:25
. А вобще каковы плюсы и минусы у двуручного меча?
Двуручник оружие всадника. Хочешь быть поверженным в пешем бою, выбирай двуручник
http://ru.youtube.com/watch?v=h13N23UNbS8
http://ru.youtube.com/watch?v=lKf_Ln-5OD0
http://ru.youtube.com/watch?v=6SM9d3KIL-o
Longsword-Techniques by Zornhau, Offenbach/Germany
http://ru.youtube.com/watch?v=Y3DhjFUOG6Y
ROYAL ARMOURIES TWO-HANDED SWORD TRAINING
http://ru.youtube.com/watch?v=sawobOLnW8A
Longsword techniques/Hosszúkard technikák
http://ru.youtube.com/watch?v=9G_d98ewZmM
Longsword some techniques I
http://ru.youtube.com/watch?v=lYwdE3f5fFQ
Отправлено: Като от 27 Ноября, 2008, 11:46
Эспадон - вот истинный пехотный двуручник, и он на показанные непохож вовсе.
Отправлено: Gargul от 27 Ноября, 2008, 12:15
Отправлено: Ulrich von Liechtenstein от 27 Ноября, 2008, 12:32
Этот ужас, эволюция мечаЦитировать (выделенное)Двуручник оружие всадника.Ужас
Речь о практике боя, а не размышление от прочтения «конька-горбунька».
Хотите, обижайтесь хотите нет, но я не веду споры с теми кто не держал в руках ничего тяжелей комп. мыши и свои заключения строит из прочтения книг и просмотра фильмов.
Отправлено: Evilfuhrer от 27 Ноября, 2008, 12:39
Цитировать (выделенное)
разве это двуручные мечи? Это скорее его предок - "бастард",
Позвольте вставить 5 копеек. А с чего это вдруг бастард предок двуручника? Это вроде самостоятельный вид оружия.
Отправлено: Evilfuhrer от 27 Ноября, 2008, 12:58
Цитировать (выделенное)
Двуручник оружие всадника.Есть другая информация:
Цитировать (выделенное)
Для более эффективной борьбы с пехотой или спешенной конницей против-
ника, построившейся в фалангу, швейцарцы еще в XIV веке придумали дву-
ручный меч, размеры которого иногда достигали 2 метров. Способы действия
этим оружием очень точно определил в своей книге П. фон Винклер:
"Двуручные мечи употреблялись только небольшим числом очень опытных
воинов (трабантов или драбантов - В. И.), рост и сила которых должны
превышать средний уровень и которые не имели другого назначения, как
быть "Jouer d'epee a deus mains". Эти воины, находясь во главе отряда,
ломают древки пик и прокладывают дорогу, опрокидывая передовые ряды неп-
риятельского войска, вслед за ними по расчищенной дороге идут другие пе-
шие воины. Кроме того Jouer d'epee сопровождали в стычке знатных лиц,
главнокомандующих, начальников; они прокладывали им дорогу, а в случае
падения последних, охраняли их страшными размахами шпаги, пока те не по-
дымались при помощи пажей" (42).
Автор совершенно прав. В строю владелец меча мог занимать место але-
бардиста, но такое оружие было очень дорого и производство его было ог-
раничено. Кроме того, вес и размеры меча позволяли владеть им далеко не
каждому. Швейцарцы обучали работе таким оружием специально подобранных
воинов. Они очень ценились и высоко оплачивались. Обычно они становились
в ряд на достаточном растяни друг от друга впереди наступающей баталии и
перерубали древки выставленных пик, а, если повезет, то и врубались в
фалангу, внося сумятицу и беспорядок, что способствовало победе следо-
вавшей за ними баталии. Чтобы обезопасить фалангу от меченосцев, францу-
зы, итальянцы, бургундцы, а затем немецкие ландскнехты были вынуждены
подготовить своих воинов, владеющих такими мечам. Это привело к тому,
что перед началом основной битвы часто происходили индивидуальные пое-
динки на двуручных мечах.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Tarat/22.php (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Tarat/22.php)
Цитировать (выделенное)
Хотите, обижайтесь хотите нет, но я не веду споры с теми кто не держал в руках ничего тяжелей комп. мыши и свои заключения строит из прочтения книг и просмотра фильмов.А вот давайте без наездов. На многом из приведенного видео "двуручнеги" не намного тяжелее мыши. Так что тирады в духе "а вот вы в руках не держали..." не катят. Есть что сказать по поводу использования двуручников всадниками-выслушаем внимательно.
Отправлено: Като от 27 Ноября, 2008, 13:52
Цитировать (выделенное)
А с чего это вдруг бастард предок двуручника? Это вроде самостоятельный вид оружия.Сперва был бастард, в пехоте он значительно "вырос" и превратился в эспадон. Также как и предком бастарда был длинный рыцарский меч. Оружие же не изобретается вот так сразу, всегда есть прототип, требуемые характеристики которого развиваются. В роликах длинна всего 1,3-1,5 м. что маловато для среднего эспадона, да и конструкция лезвия и эфеса нета.
И вообще: понятие "двуручный меч" как всякий меч которым можно драться двумя руками слишком узко - их несколько видов каждый из которых своеобразен и по технике и по назначению.
Отправлено: Evilfuhrer от 27 Ноября, 2008, 14:04
Цитировать (выделенное)
Оружие же не изобретается вот так сразу, всегда есть прототип, требуемые характеристики которого развиваются.Это понятно, но нельзя же например сказать, что предком пулемета был автомат-это параллельные ветви развития автоматического оружия.
Цитировать (выделенное)
понятие "двуручный меч" как всякий меч которым можно драться двумя руками слишком узко
Я бы сказал, что "двуручный меч" это меч, которым можно эффективно драться только двумя руками, то есть тяжелее какого то значения. Катаной тоже дерутся двумя руками, но двуручником я бы ее не назвал.
Отправлено: Като от 27 Ноября, 2008, 14:21
Цитировать (выделенное)
но нельзя же например сказать, что предком пулемета был автомат-это параллельные ветви развития автоматического оружия.Почему это? Как раз можно. Они анналогичны по принципу действия и конструкции, автомат - облегчённая маломощная индивидуальная версия пулемёта. Он потому и назывыался пистолет-пулемёт, пока не были введены новые промежуточные патроны.
Двуручный мечь ведёт свою линию не отдельно, а продолжая полуторник.
Отправлено: Palatinus от 27 Ноября, 2008, 15:36
Но зато двуручники с легкостью разрывали в клочья передовые отряды пикинеров... В наше время им можна гасить алебардистов...
Отправлено: Evilfuhrer от 27 Ноября, 2008, 16:53
Цитировать (выделенное)
Но зато двуручники с легкостью разрывали в клочья передовые отряды пикинеров... В наше время им можна гасить алебардистов... :) Дружище, ты малехо временем ошибся.
Отправлено: Agasfer от 27 Ноября, 2008, 17:41
http://www.xlegio.ru/
там есть и научные статьи, и форум с участием научных и не очень работников, очень много интересного и спорного...
полазь по форуму, поищи в поиске форума, али поспрашай...там можно найти даже более чем нужно...
а история вообще неторопливая наука :)
форум не удобный это точно, но информации там немерянно и даже просто читать его занимательно...
про двуручники.... одна из ссылок на вскидку
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=352&DisplayType=nested&setCookie=1
Отправлено: cadaver от 28 Ноября, 2008, 09:52
Agasfer Отличную тему поднял. меня самого всегда интересовал вопрос ношения меча за спиной.
А его за спиной и не носили, его на плече носили и без всяких ножен и прочего.....
А видео забавное, если там двуручник, то монашка.....Им вертят как пушинкой и это при весе иногда (замечу иногда, ибо оружие практически еденичное) до 8 кг....
В музее видел двуручный фламберг...даже трогал пока не прогнали.....зверь!!! Это что-то, по ощущениям сравнимо с ПКМ, да и весит почти столько (это тож на глазок).....
Техника работы двуручником не отличалась ни изяществом, ни красотой, ни особой сложностью, только простейшие удары и блоки, но чаще просто удары, выживаемость бойца с двуручным агрегатом зависила исключительно от скорости нанесения ударов, ибо завалят.....
А вообще оружье-зверь, правда легенд понапридумывали, прям как про топоры-чебурашки) Или лонгбоу, или массовость арбалетов....
Интересный факт, фламберги, как впрочем и все мечи с волнистым лезвием(если были другие, кроме фламберга, просветите!!???) были запрещены Папкой Римским, вследствии своей волнистости и двурукости!!!...вотъ
Отправлено: Evilfuhrer от 28 Ноября, 2008, 10:39
Цитировать (выделенное)
А его за спиной и не носилиЯ тоже так думаю, но почему то разрабы фильмов и игр маниакально пытаються переубедить меня :).
Хотя на форуме приводили пример с винтовкой мосина-тоже дура длинная, но носили ведь за спиной. Хз!
Отправлено: Като от 28 Ноября, 2008, 11:09
А ландскнехтским эффективно драться одной рукой попросту невозможно, и не из-за веса, а из-за смещённого вверх центра тяжести.
Как носили - ясное дело что завёнутым в рогожу или полотно, и не на плече, а в телеге со всем остальным скарбом.
З.Ы. если бы только существовали такие герои как в RPG - пешком в одиночку таскающиеся по лесам горам долам в доспехах и с двуручниками, то они наверняка носили бы меч за спиной как в играх и показано - чтоб руки были свободны.
Отправлено: cadaver от 28 Ноября, 2008, 11:15
Бастард и эсток ---кавалерийские полуторники.
Фламберг, Клеймора, Эспадон (Спадон) + ещё парочка видов ----пехотные-агрегаты-широкого-замаха....
Я не отрицаю приминения всадниками двуручного оружия (франциска, полуэкс(хотя и спорно, но где-то читал что кавалерийский)), но вес и размер этих двуручников никак не сопоставим с тем зверьём которым орудовали всяческие ликторы, драбанты, допельсолднеры и прочие конаны-варвары....
Отправлено: Evilfuhrer от 28 Ноября, 2008, 11:20
Цитировать (выделенное)
Эспадон до 2х метров, Клеймора 160-180 см, Цвейхау...трататам(пардон забыл, ну бывает)...до 190 смНу это уже извращения. Средний двуручник обычно был в человеческий рост. При том, что средний рост европейца времен позднего средневековья-далеко не метр восемдесят.
Отправлено: Agasfer от 28 Ноября, 2008, 11:21
"Фламберг, или. точнее, двуручный меч с пламенеющим клинком (были еще и одноручные мечи и сабли и кинжалы и тд) - вполне боевое оружие. Появилось оно середине XVI в. в Германии, предположительно Южной. Волнистое лезвие никакой "идеологической" нагрузки не несло. Это сугубо прикладной элемент конструкции призванный уменшить поражающую поверхность при контакте с мишенью, а значит усилить удельный разрушительный эффект на еденицу площади. Кроме того, обратный ход волнистого "пламенеющего" лезвия давал вполне очевидный эффект пилы, рассекая поражаемую поверхность. Далее, скругленная форма "волн" лезвия не давала застрять оружию в теле жертвы и позволяла совместить акт извлечения с актом расчленения. Отметим, что прочностные характеристики клинка не уменьшаются "пламенением", правда и не увеличиваются. Дело в том, что каждая волна на лезвии отковывалась как продолжение предыдущей волны на параллельном, т.е. клинок не терял ширины, а значит и устойчивости к ударным нагрузкам." (с)
+ сложность и дороговизна в производстве... окупалось ли по сравнению с обычным эспадоном.. ? имхо сомнительно...
про запрет "...искусства стрельбы из арбалета и лука" читал/слышал .. это второй Латеранский Собор в 1139 и чуток позже римским папой Иннокентием III.. запрет был на использование против христиан католиков.. тотально нарушался...
про запрет фламберга толком не знаю..мельком что-то было но точно инфы нету...
Отправлено: Evilfuhrer от 28 Ноября, 2008, 11:27
Цитировать (выделенное)
Ясно что изначально двуручник был рассчитан на всадникаоткуда ясно? на кой он всаднику?
Цитировать (выделенное)
Как носили - ясное дело что завёнутым в рогожу или полотно, и не на плече, а в телеге со всем остальным скарбом.Оружие в телеге? Ну не знаю я в истории таких примеров, чтоб личное оружие ехало отдельно от пользователя. Ты бы отдал в обоз под присмотр непонятно кого то, от чего зависит твоя жизнь?
Отправлено: cadaver от 28 Ноября, 2008, 11:30
А прчем здесь идеология и фламберг, я ж говорю я его в музее лапал (в Белоцерковском краеведческом музее, стоит прислоненный к стенке вламберг, а над ним кираска, парочка офицерских протазанов, польские гусарские латы (куда жбез них)).....
Хм, а можно узнать какую идеологическую нагрузку приписывают фламбергу, кроме---руби, кромсай, капут всем????
Цитировать (выделенное)
Как носили - ясное дело что завёнутым в рогожу или полотно, и не на плече, а в телеге со всем остальным скарбом.Хм, батеньк, а где по вашему брони складывали, пики, там.....
Оружие в телеге? Ну не знаю я в истории таких примеров, чтоб личное оружие ехало отдельно от пользователя. Ты бы отдал в обоз под присмотр непонятно кого то, от чего зависит твоя жизнь?
Не на себе же таскали. Существуют примеры, когда именно из-за этого генуэзци, прострали 6000 рыл в Крыму.....одеться не успели....их татарва и того...порзала....
Отправлено: Agasfer от 28 Ноября, 2008, 14:15
не будем..)
нашел ещё интересное ...
"в дневнике военных действий в Юньнани в 1681 г., составленном участником боев, цинским офицером Дзэнгшо (маньчжур по национальности, служил в конных частях), есть описание полевого боя у одной из крепостей, в ходе которой несколько десятков пеших китайских солдат были вынуждены сдаться маньчжурской конницей. Однако китайцы не успели еще сдать оружие, когда в пылу боя подскочивший конник из другой части сгоряча встрелил в одного из сдавшихся солдат из лука. Все сдавшиеся бросились бежать, кроме двоих, вооруженных двуручными мечами. Эти двое не побежали в сторону крепости, а пошли на врага. На их пути оказалось 2 конника - сам Дзэнгшо и рядовой латник. Дзэнгшо успел застрелить одного из китайцев из лука, но второй успел приблизиться к нему так, что Дзэнгшо был вынужден отступить, а удар меча принял второй маньчжур. Его спасло то, что он успел свеситься с седла вбок и удар пришелся по коню. Конь метнулся в сторону и вторым ударом маньчжурский воин был бы непременно убит, но тут начали стрелять другие воины (Дзэнгшо пишет, что не заметил, кто именно попал в китайца) и убили этого пехотинца."
Отправлено: Като от 28 Ноября, 2008, 14:58
Цитировать (выделенное)
Всем сторонникам ношения двуручника за спиной просьба прояснить (смоделировать) ситуацию...За правым плечом - петля на перевязи, куда и просовывается меч удерживаемый в висячем положении крестовиной. На поясе или на той-же перевязи с левой стороны - её одна петля куда опять же просунут меч - чтоб не болтался и не бил по ногам. Вот и всё, меч висит за спиной как рюкзак - не стесняет движений и обе руки свободны, можно лазать по горам, развигать ветки, жестикулировать, размахивать, что-то нести итд, итп.
Длинна меча - не более 2 м. причём около 40 см призодится на рукоять - выше крестовины, и торит над плечом, их можно не считать. Итого - около 160 см. + мечь висит на уровне плеча и не по прямой, а наискось - до земли он не дотянется и мешать не будет.
Это вариант - если нужно с этим мечом куда-то далеко идти, а повозки, куда эту тяжёлую и громоздкую дуру можно было бы скинуть нет - что должно было случаться редко. На "каждый день" у солдата короткий меч и кинжал у пояса есть - удобнее и изящнее. И не надо сравнивать меч с винтовкой - винтовка была уже единственным оружием солдата, а меч - вовсе нет.
З.Ы. Так может вернётесь к основному назначению темы - технике боя? Я ниразу эспадона "в действии", а не просто держании в руках не видел. Может у кого есть ролики?
Отправлено: Agasfer от 28 Ноября, 2008, 15:22
любопытно ...на втором изображении видно где у воина ножны... :blink: на поясе :blink: и это при 1,95 м..
вот те и спина с телегой.. :D
это конечно не эспадон и не фламберг, но всё же....
Отправлено: cadaver от 28 Ноября, 2008, 15:48
Цитировать (выделенное)Всем сторонникам ношения двуручника за спиной просьба прояснить (смоделировать) ситуацию...За правым плечом - петля на перевязи, куда и просовывается меч удерживаемый в висячем положении крестовиной. На поясе или на той-же перевязи с левой стороны - её одна петля куда опять же просунут меч - чтоб не болтался и не бил по ногам. Вот и всё, меч висит за спиной как рюкзак - не стесняет движений и обе руки свободны, можно лазать по горам, развигать ветки, жестикулировать, размахивать, что-то нести итд, итп.
Длинна меча - не более 2 м. причём около 40 см призодится на рукоять - выше крестовины, и торит над плечом, их можно не считать. Итого - около 160 см. + мечь висит на уровне плеча и не по прямой, а наискось - до земли он не дотянется и мешать не будет.
Это вариант - если нужно с этим мечом куда-то далеко идти, а повозки, куда эту тяжёлую и громоздкую дуру можно было бы скинуть нет - что должно было случаться редко. На "каждый день" у солдата короткий меч и кинжал у пояса есть - удобнее и изящнее. И не надо сравнивать меч с винтовкой - винтовка была уже единственным оружием солдата, а меч - вовсе нет.
З.Ы. Так может вернётесь к основному назначению темы - технике боя? Я ниразу эспадона "в действии", а не просто держании в руках не видел. Может у кого есть ролики?
Ага, и при такой носке за спиной, гарда, стучала железными навершиями по несомнно бронированому затылку воина, они ж были пигмеями....
А если и нет, то все равно больно...
Отправлено: Evilfuhrer от 28 Ноября, 2008, 15:52
При такой носке гарда могла лежать на спине, а затылок в походе вряд ли был бронированным.Цитировать (выделенное)Всем сторонникам ношения двуручника за спиной просьба прояснить (смоделировать) ситуацию...За правым плечом - петля на перевязи, куда и просовывается меч удерживаемый в висячем положении крестовиной. На поясе или на той-же перевязи с левой стороны - её одна петля куда опять же просунут меч - чтоб не болтался и не бил по ногам. Вот и всё, меч висит за спиной как рюкзак - не стесняет движений и обе руки свободны, можно лазать по горам, развигать ветки, жестикулировать, размахивать, что-то нести итд, итп.
Длинна меча - не более 2 м. причём около 40 см призодится на рукоять - выше крестовины, и торит над плечом, их можно не считать. Итого - около 160 см. + мечь висит на уровне плеча и не по прямой, а наискось - до земли он не дотянется и мешать не будет.
Это вариант - если нужно с этим мечом куда-то далеко идти, а повозки, куда эту тяжёлую и громоздкую дуру можно было бы скинуть нет - что должно было случаться редко. На "каждый день" у солдата короткий меч и кинжал у пояса есть - удобнее и изящнее. И не надо сравнивать меч с винтовкой - винтовка была уже единственным оружием солдата, а меч - вовсе нет.
З.Ы. Так может вернётесь к основному назначению темы - технике боя? Я ниразу эспадона "в действии", а не просто держании в руках не видел. Может у кого есть ролики?
Ага, и при такой носке за спиной, гарда, стучала железными навершиями по несомнно бронированому затылку воина, они ж были пигмеями....
А если и нет, то все равно больно...
Отправлено: cadaver от 28 Ноября, 2008, 15:54
AgasferДвуручники разные были. Давай не будем брать максимальные значения. 165см-вполне реальный двуручник.
[/quote] Да в этом вы правы, пардон увлекся, но всё же....
Кстати, а очём мы вообще спорим?
А всё вспомнил, а спорим о финтифлюшках на видео....
Выдаю тезис-----техника боя двуручным мечем была довольнол утилитарна и включала в себя рубящие, рубяще-режущие, колющие удары с максимальным использованием особенностей оружья, в кои входили---вес (как приемущество---отрубание(проламывание) массивных пикейных древок, голов противника, лап коней (по черепушкам этих зверюг работать неудобно)), двурукость, наличие пяты ограниченой ушками, большая длина.......
Отправлено: Evilfuhrer от 28 Ноября, 2008, 16:03
Цитировать (выделенное)
Кстати, а очём мы вообще спорим?Как я понимаю, спорим о теоретической возможности и целесообразности ношения меча за спиной. Только теоретической, потому что с реальностью все проще: если есть достоверные изображения воина с мечом за спиной-значит носили, пока их нет-считаем, что не носили. Я пока таких изображений не видел, потому и считаю, что реально меч не носили за спиной.
Отправлено: Evilfuhrer от 28 Ноября, 2008, 16:16
Цитировать (выделенное)
А всё вспомнил, а спорим о финтифлюшках на видео....А чего о них спорить? махают мальчики какими то полукилограмовыми игрушками. Смех один.
Agasfer
Цитировать (выделенное)
вы сами предложили что не будем углубляться, потом что будем , неплохо бы определиться точнееопределяюсь :). Не мог я не сказать своего слова в защиту художественного произведения как исторического источника. И все, больше не буду.
Отправлено: Рама от 28 Ноября, 2008, 17:40
А чего о них спорить? махают мальчики какими то полукилограмовыми игрушками. Смех один.А сколько по вашему весили двуручники?
Отправлено: Evilfuhrer от 28 Ноября, 2008, 17:43
Реально от 3 до 6ти кг. Отдельных монстров по 8-12кг не рассматриваем.А чего о них спорить? махают мальчики какими то полукилограмовыми игрушками. Смех один.А сколько по вашему весили двуручники?
Отправлено: Дремор Дреморыч от 28 Ноября, 2008, 17:45
Сами-то 10кг держали когда-нибудь?
Отправлено: Evilfuhrer от 28 Ноября, 2008, 17:48
"=/" да и толькоДержал, потому и говорю, что те мальчики на видео с игрушками по полкило ничего кроме смеха не вызывают.
Сами-то 10кг держали когда-нибудь?
Отправлено: Дремор Дреморыч от 28 Ноября, 2008, 17:57
Прошу прояснить ситуацию по поводу веса двуручников. Лично я про веса ударного оружия более 5кг с хвостиком не слышал.
Отправлено: cadaver от 28 Ноября, 2008, 18:07
Отправлено: Дремор Дреморыч от 28 Ноября, 2008, 18:12
У меня сейчас под ногами валяется гриф от штанги, 7кг (по сравнению с 12кг это даже "всего лишь"), длиной побольше полутора метров, ну вобщем вылитый супердвуручник, знаете, даже я бы не рискнул этой хренью размахивать.
А пять лет назад может и вообще не поднял бы (держа за конец разумеется, а не за центр грифа).
ps: Хотя конечно в роликах соломинки какие-то, массивности в них не чувствуется, гнутся при тычках в легкоодетое тело, думается мне что выполнение ими главной функции двуручника (пробивания тяжелой брони) невозможно.
Отправлено: cadaver от 28 Ноября, 2008, 18:17
Как же так, раз уж промелькнули эти монстры в диалоге, значит уже упомянуты :DХм, гриф там или не гриф, а ломом махается нормально...и не надо сравнивать городского цивила с професиональным наемником.....в городе половина народу мешок с цементом не подымит, а вы про штангу...
У меня сейчас под ногами валяется гриф от штанги, 7кг (по сравнению с 12кг это даже "всего лишь"), длиной побольше полутора метров, ну вобщем вылитый супердвуручник, знаете, даже я бы не рискнул этой хренью размахивать.
Отправлено: Agasfer от 28 Ноября, 2008, 18:21
А прчем здесь идеология и фламберг, я ж говорю я его в музее лапал (в Белоцерковском краеведческом музее, стоит прислоненный к стенке вламберг, а над ним кираска, парочка офицерских протазанов, польские гусарские латы (куда жбез них)).....
Хм, а можно узнать какую идеологическую нагрузку приписывают фламбергу, кроме---руби, кромсай, капут всем????
сразу не приметил
идиологически... не скажу что это истина в последней инстанции... Архангел Михаил ..«Бог поставил как некое всесильное оружие и сохранение Михаила архистратига против силы дьявола»
"На более поздних иконах Михаил может изображаться попирающим ногами дьявола, в левой руке как победитель держит зелёную финиковую ветвь, в правой — копьё с белой хоругвью, на которой начертан червлёный крест (символизирует победу Животворящего Креста над дьяволом) либо держит в руках пламенный меч и щит..."
иконы под рукой подходящей нету, но что бы понять хватит и герба Архангельска...
http://www.arhangelskobl.ru/images/arhangelsk_gerb(2).jpg
воины с мечами "архангела" .. со всеми последствиями...
имхо...да и папский запрет больше с этим был связан чем, с руби кромсай...хотя ещё проверю...
Отправлено: Evilfuhrer от 28 Ноября, 2008, 18:23
Цитировать (выделенное)
Хотя конечно в роликах соломинки какие-то, массивности в них не чувствуется, гнутся при тычках в легкоодетое телоВот именно.
Отправлено: cadaver от 28 Ноября, 2008, 18:34
И не спрашивайте что за негуманность.....за что купил, за то продал....
Хм, господин Дреморыч, а вы собственно против чего возражаете???
Отправлено: Evilfuhrer от 28 Ноября, 2008, 18:37
Папский запрет связан был с "негуманность" данного вида оружия, как и арбалет...Где купил? Хоть скажи откуда мулька про негуманность? Рассуждения о гуманизме века до 18го как то не в моде были.
И не спрашивайте что за негуманность.....за что купил, за то продал....
Отправлено: Дремор Дреморыч от 28 Ноября, 2008, 18:37
Вы подумайте, от чего страшнее рана будет, если по человеку ножом резануть, или с силой провести по нему пилой?
С арбалетами тоже самое, хотя хз чем они были "лучше" луков.
Отправлено: Evilfuhrer от 28 Ноября, 2008, 18:49
Это ты не путай пару раз ломом махнуть для испугу и вести хоть сколько нибудь длительный бой.Как же так, раз уж промелькнули эти монстры в диалоге, значит уже упомянуты :DХм, гриф там или не гриф, а ломом махается нормально...и не надо сравнивать городского цивила с професиональным наемником.....в городе половина народу мешок с цементом не подымит, а вы про штангу...
У меня сейчас под ногами валяется гриф от штанги, 7кг (по сравнению с 12кг это даже "всего лишь"), длиной побольше полутора метров, ну вобщем вылитый супердвуручник, знаете, даже я бы не рискнул этой хренью размахивать.
Цитировать (выделенное)
Вы подумайте, от чего страшнее рана будет, если по человеку ножом резануть, или с силой провести по нему пилой?Во первых даже волнистый меч-не пила. Во вторых-с чего бы Папу это так заботило? Хренью с гуманностью оружия начали страдать гораздо позже. В те практичные времена отлично понимали, что оружие нужно чтобы убивать, а убивать всегда быстро и безболезненно невозможно. Тем более были вещи куда более сташные чем кривые мечи (моргенштерн, аутодаффе, посажение накол ит.д.), на которые Папа взирал вполне спокойно, а тут его чувства одолели.
Цитировать (выделенное)
С арбалетами тоже самое, хотя хз чем они были "лучше" луков.Совсем не "то же самое". Владение луком требует длительных тренировок, а арбалет может взять в руки любой колхозник и спокойно стрелять хоть в герцога, хоть в барона, а хоть и в самого короля. И того не спасут ни оружие, ни доспехи, ни общественное положение. в арбалетах видели угрозу, которую окончательно воплотил огнестрел-отмирание военной элиты.
Отправлено: cadaver от 28 Ноября, 2008, 18:52
А двуручник какраз к Ренесансу и относится.....
Отправлено: Като от 28 Ноября, 2008, 19:52
Цитировать (выделенное)
если есть достоверные изображения воина с мечом за спиной-значит носили, пока их нет-считаем, что не носили. Я пока таких изображений не видел, потому и считаю, что реально меч не носили за спиной.правильно :thumbup:, раз нет картинки: круглое - несли, квадратное - катили.
Цитировать (выделенное)
А хто его Папу поймёт, но за ношение меча с волнистым лезвием в плен не брали.....ещё бы - основная фишка такого меча ведь не в убойности, а в том чтоб ранения погаже нанести - т.е. чтоб даже раненый потом скончался, навроде пули с медной рубашкой - вот она негуманность. Естественно что засранцам с таким оружием и отвечали соответственно, и без запрета папы.
Отправлено: NightHawkreal от 28 Ноября, 2008, 20:20
Отправлено: Agasfer от 28 Ноября, 2008, 21:10
http://angelstoday.net/2archangels/1michael/images/icon/michael_icon11.jpg
http://www.rusicon.ru/img/gallery/2.jpg
http://miguel.ucoz.ru/_ph/1/317402386.jpg
http://angelstoday.net/2archangels/1michael/images/mosaic/michael_mosaic17.jpg
поленился сразу посмотреть, а дома скорость как температура 36,6....
дело в стилизованном изоброжении меча огненного.. вспомните как сами огонь рисовали в детстве... да и название фламберг от немецкого - пламя
да и как говорилось выше не нес фламберг "идиологической" нагрузки... не для этого его делали...
а какую нагрузку пытались навесить , дык ...
тяжело даже представить (не говоря уж понять) чем жили в средневековье... и о чем думал папа больше --о борьбе с возможной ересью или о гибнущих в муках воинах..??
а может политическая ситуация какая была...?? а может колики в животе...??
ежели чего откопаю вынесу...
за запрет на арбалеты я с Evilfuhrer согласен ...любой колхозник мог спокойно стрелять хоть в герцога... в японии этот страх длился веками... как же воин который прошел До и всю жизнь положил на военное дело "мастер меча", а тут крестьянин который ни до ни после и с винтовкой...
Отправлено: Lich от 10 Декабря, 2008, 11:37
Я это дело как то решил выяснить и оказалось, что двуруч помоему это были цвейхандеры разных размеров 180-200 см примерно весили не более 2,5-3,5 кг. Песни и пляски про 6-8! кг монстры из той же оперы.
Запрет на эти клинки вроде тоже был, но документальных доказательств я не нашёл. Кстати пламевидные были не только фламберги, но и шпаги, а если смотреть на восток то и кинжалы (крис).
Отправлено: rogvold от 17 Декабря, 2008, 00:40
Отсюда мараль - здоровенные гарды на двурах и полуторах - совсем не для красоты.
пс. есть экземпляр фламберга, вродебы самый тяжелый из копанины, 5.8. Но это очень много. Врядли такие тяжелые были в большом количестве. Да и то этот вполне возможно был церемониальный.
псс. за волнистые клины, квадратные или зазубренные пули - пленных обычно казнили на месте, невзирая на все законы о военнопленных. Ну это к позднему средневековью.
Отправлено: Agasfer от 17 Декабря, 2008, 01:13
ещё поищу конечно...
Отправлено: Palatinus от 18 Декабря, 2008, 21:58
Rogvold - говориш полуторником не понравилось? Против щитовика шансов нет? Хм... Я понял. Всем наверное известно что "торец" правит миром. У меня даже друг есть который сам по себе левша, но фальш все равно в правой руке держит. :) Неужели никак нельзя отбить или увернутся от удара щитом? :(
Отправлено: rogvold от 19 Декабря, 2008, 00:45
Цитировать (выделенное)
Еще такой вопрос. Какой должен быть двуручный меч по параметрам ( длина рукояти, клинка ), какие ошибки и неточности можна допустить при его создании. К примеру каким должен быть двуруч для человека ростом 190 см.?да я по таким игрушкам не спец, а на глаз говорить не буду, дабы
в заблуждения случайно не ввести. Смотри источники, копанинку.
Цитировать (выделенное)
Rogvold - говориш полуторником не понравилось? Против щитовика шансов нет? Хм... Я понял. Всем наверное известно что "торец" правит миром. У меня даже друг есть который сам по себе левша, но фальш все равно в правой руке держит. :) Неужели никак нельзя отбить или увернутся от удара щитом? :(Шансов нет по современным правила. Можно былоб бить гардой - у щитовика шансов скорей не было бы, чем в бойца с двуручником.
Отбить врядли. ну разве что в щит принять, но тогда щит придется сильно задрать, и скорей всего получиш в ребра топором/фальшаком.
А увернуться... да вообщем то можно, да вот проблематично. Обзор плохой через шлем, под железками резвость движений не та... Вот и не успевают восновном Ж-)
Отправлено: Palatinus от 19 Декабря, 2008, 01:22
Братец - меч, сестра - броня,
Вот и вся твоя семья...
Для меня это важно все... И... Я понимаю - в реконструкции надо будет быть действительно професионалом чтобы валить своих врагов... И как бы там ни было - выгодно или невыгодно дратся двуруччем - я все усилия приложу. Буду тренироватся, оттачивать технику до тех пор, пока не докажу и своим и врагам что двуруч в умелых руках - это смерть... ( хоть и ненастоящая :) )
Добавлено: 19 Декабря, 2008, 16:10:18 pm
Народ! Ну как правильно пропорции двура забацать!
Вот мои данные:
Рост - 190 см.
Высота от пола и до подбородка - 165 см. ( двуруч должен быть высотой под подбородок хозяину )
Длина руки - 74 см.
Может хотя бы ссылку дадите... Оч надо! В гугле одну херню выдает! :(
Отправлено: Ulrich von Liechtenstein от 23 Декабря, 2008, 03:16
Типология Оакешотта в иллюстрациях Петера Йонсона
http://www.albion-swords.com/articles/oakeshott-typology.htm
http://www.tforum.info/forum/index.php?act=attach&type=post&id=6612
НО как портные шили индивидуально, так и оружие ковалось под физические особенности и пожелания воина, поэтому сложно конечно утверждать о точности длины, допусти.
Классифицируй хотя бы, что за двуручник ???
С чего ты взял что : ( двуруч должен быть высотой под подбородок хозяину )
Есть разные его классы…. длина 80 см, тоже существовала, правда в простонародье его называют «женским»
Palatinus, то ты пишешь, что чуть ли не участвуешь в боях, то задаешь глупые вопросы и упорно ищешь гуглом (http://s3.rimg.info/88a55983582e96b2827aaae27abd5df7.gif)
Не проще уже войти в какой-то из местных клубов реконструкции и там обсудишь все вопросы.
Да..... и большой респект (http://s15.rimg.info/e26f381a7fa66e24b7c4b85e805c27c7.gif) модерам и админам за тему. Чего тут только нет в теме Двуручный меч: техника боя :thumbup:
[modbreak]Спасибо, Исправили уже! :D [/modbreak]
Отправлено: Palatinus от 23 Декабря, 2008, 05:05
Цитировать (выделенное)
Классифицируй хотя бы, что за двуручник ???
А ты кстати что посоветуеш? Клеймору думал - но она вроде легкая, для ролевух сойдет...
Отправлено: Ulrich von Liechtenstein от 23 Декабря, 2008, 12:40
Дело в том что клубы представляют разные периоды и разные страны, так что полностью твоя сбруя и меч будит соответствовать определенному времени.
Если ролевой клуб. То тут вообще не имеет значение, делают на своё усмотрение.
Отправлено: Agasfer от 23 Декабря, 2008, 13:45
когда лазил по сети увидел... Alfred Hutton.. может кому и интересно будет...
Двуручный меч (http://moscowtrainings.ru/2_ruch_mech.htm)
..............
может кто вообще по теме посоветует чего почитать??? каких авторов..??
Отправлено: Palatinus от 24 Декабря, 2008, 01:20
Цитировать (выделенное)
Автор: Ulrich von Liechtenstein
Цитата
Cовет я уже дал, вступай в клуб. Кстати в каком ты городе живешь ?
Живу в Киеве. И в клубе я уже нахожусь. Альянс "Акра". Клуб - "Арагон". Отыгрываем Испанию. Собственно говоря у нас куча марсиан. :D А так как я помешан на крестоносцах, то мне не очень уютно. Даж не знаю че делать... Вобщем двуруч я вижу нигде не уважают - только я и еще один парень из Смоленска... :laught: :laught: :laught:
Но я уже серьезно настроен. Ничего не измениш. Просто подскажите мне в этом плане... Я в будущем вижу его как клеймору, но может вы знаете вариант получше?
Отправлено: Ulrich von Liechtenstein от 24 Декабря, 2008, 09:18
[url]http://angelstoday.net/2archangels/1michael/images/icon/michael_icon11.jpg[/url] [url]http://www.rusicon.ru/img/gallery/2.jpg[/url] [url]http://miguel.ucoz.ru/_ph/1/317402386.jpg[/url] [url]http://angelstoday.net/2archangels/1michael/images/mosaic/michael_mosaic17.jpg[/url]
Религиозная тематика не самый лучший пример, сами понимаете что несется смысл своей мистики.
Цитировать (выделенное)Автор: Ulrich von Liechtenstein Цитата Cовет я уже дал, вступай в клуб. Кстати в каком ты городе живешь ?Живу в Киеве.
Гммм… есть и тамплиеры и тевтонцы в Киеве.
в фехтовании не смыслю вовсе, но когда лазил по сети увидел... Alfred Hutton.. может кому и интересно будет... Двуручный меч ([url]http://moscowtrainings.ru/2_ruch_mech.htm[/url]) .............. может кто вообще по теме посоветует чего почитать??? каких авторов..??
Поищи Alte Armatur und Ringkunst есть даже трактат переведенный на русский
Рукопись "Alte Armatur und Ringkunst" (в прибл. переводе "Старое Вооружение и Искусство Борьбы") была написана в Баварии, в 1459 г. Гансом Талхоффером (Hans Thalhoffer). Работа охватывает разнообразные аспекты войны, включая военные машины, механизмы и устройства, иллюстрации с короткими описаниями форм для двуручного меча, меча и баклера, меча и щита, кинжала; борьбы, боя алебардой, судебный бой, и установленный бой. Также показаны и некоторые специализированные формы ведения судебного поединка: бой симметричными фехтовальными павезами, c применением меча или палицы, и человеком в яме с палицей и женщиной с камнем в чулке.
Это к тому что двуручник использовали как шест, уж простите за сравнение.
Показаны способы использования как прямого хвата за рукоять, так и обратного, и хвата за лезвие, удары рукоятью. Всё именно так а не карамболи с разворота киношные.
Немного иллюстраций
Отправлено: Evilfuhrer от 24 Декабря, 2008, 10:11
Отправлено: cadaver от 24 Декабря, 2008, 10:31
Отправлено: Evilfuhrer от 24 Декабря, 2008, 10:41
Хм, приемы для боя на коротких дистанциях......как для единичного боя подходят, но в битве....сомнительно....Перехват за лезвие думаю подойдет и для реального боя.
http://s42.radikal.ru/i095/0812/aa/ee5d673a9107.jpg (http://s42.radikal.ru/i095/0812/aa/ee5d673a9107.jpg) Но вот хват за конец лезвия двумя руками и удары рукоятью-запредел какой то.
http://i005.radikal.ru/0812/c3/b9705d8b242b.jpg (http://i005.radikal.ru/0812/c3/b9705d8b242b.jpg)
Отправлено: Palatinus от 24 Декабря, 2008, 12:37
Цитировать (выделенное)
Гммм… есть и тамплиеры и тевтонцы в Киеве.
А госпитальеры есть - рыцари Иоанна Крестителя? Именно они мне больше по душе.
И все таки повторю свой вопрос еще раз - Кто нибудь еще чем-то может мне помочь в создании двуручника? К примеру - Какой вид меча вы мне можете посоветовать и какие у этого оружия хотя бы приблизительные параметры - тоесть "длина клинка", "длина рукояти"... Дайте хотя бы ссылку на необходимую мне информацию в интернете...
Отправлено: rogvold от 24 Декабря, 2008, 16:19
Хм, приемы для боя на коротких дистанциях......как для единичного боя подходят, но в битве....сомнительно....Перехват за лезвие думаю подойдет и для реального боя.
[url]http://s42.radikal.ru/i095/0812/aa/ee5d673a9107.jpg[/url] ([url]http://s42.radikal.ru/i095/0812/aa/ee5d673a9107.jpg[/url]) Но вот хват за конец лезвия двумя руками и удары рукоятью-запредел какой то.
[url]http://i005.radikal.ru/0812/c3/b9705d8b242b.jpg[/url] ([url]http://i005.radikal.ru/0812/c3/b9705d8b242b.jpg[/url])
на видео видел как какой то гарный хлопец толи из Тулы, толи из Москвы, так двуруч юзал. одним ударом в жбан свалил бойца в саладе. бойца того потом под руки уволакивали Ж-)
вообщем при таком хвата получается здоровенная такая ацкая булава. правда держать не удобно, но зато удар не слабее полэкса.
Отправлено: Evilfuhrer от 24 Декабря, 2008, 16:24
А зачем ацкий меч превращать в ацкую булаву? Удар у него и так неслабый. Бойца, как ты говоришь, уволакивали. А при ударе лезвием уже и волочь не надо было бы. А то и двух бы волокли. Это только подтверждает мю мысль о том, что такие удары юзали в несмертельных поединках.Хм, приемы для боя на коротких дистанциях......как для единичного боя подходят, но в битве....сомнительно....Перехват за лезвие думаю подойдет и для реального боя.
[url]http://s42.radikal.ru/i095/0812/aa/ee5d673a9107.jpg[/url] ([url]http://s42.radikal.ru/i095/0812/aa/ee5d673a9107.jpg[/url]) Но вот хват за конец лезвия двумя руками и удары рукоятью-запредел какой то.
[url]http://i005.radikal.ru/0812/c3/b9705d8b242b.jpg[/url] ([url]http://i005.radikal.ru/0812/c3/b9705d8b242b.jpg[/url])
на видео видел как какой то гарный хлопец толи из Тулы, толи из Москвы, так двуруч юзал. одним ударом в жбан свалил бойца в саладе. бойца того потом под руки уволакивали Ж-)
вообщем при таком хвата получается здоровенная такая ацкая булава. правда держать не удобно, но зато удар не слабее полэкса.
Добавлено: 24 Декабря, 2008, 16:26:42 pm
Кстати, посмотрел картинки еще раз. Подумал, что действо вообще напоминает некий средневековый рестлинг. Не находите аналогий?
Отправлено: Agasfer от 24 Декабря, 2008, 16:40
а так судить бы не стал...
можно конечно и пофантозировать но это уже книжки с другой полки .. :D
to Ulrich von Liechtenstein благодарю за литературу.. :)
Отправлено: Evilfuhrer от 24 Декабря, 2008, 17:16
Цитировать (выделенное)
аналогии ??? если бы мы хоть раз видели реальный бой...Ты когда нибудь видел реальную танковую атаку? А если я тебе нарисую танки, фехтующие дулами, то ты поверишь, что танковый бой происходит именно так?
а так судить бы не стал...
Отправлено: Рама от 24 Декабря, 2008, 17:21
Цитировать (выделенное)
А зачем ацкий меч превращать в ацкую булаву? Удар у него и так неслабый. Бойца, как ты говоришь, уволакивали. А при ударе лезвием уже и волочь не надо было бы. А то и двух бы волокли. Это только подтверждает мю мысль о том, что такие удары юзали в несмертельных поединках.Поединок это же не просто махание мечом влево-вправо, бойцы в нем могут совершать довольно сложные движения и исходя из ситуации либо рвать дистанцию, либо наоборот сближаться вплотную. Как показано на рисуночках вверху (хорошие рисуночки, кстати). И меч часто перехватывается за лезвие (для "укорачивания" удара например) и из такого положения, потом бывает выгоднее ударить гардой, или даже противовесом.
Отправлено: Agasfer от 24 Декабря, 2008, 17:55
Ты когда нибудь видел реальную танковую атаку?видел... есть хроника ВМВ...
пример не корректен... и даже если ...так смысл то в чем??
как это нас приблизило к правде о фехтовании двуручным мечом..???
и пожалуйста давайте перестанем сравнивать фиолетовое с зеленым....танки с мечами и английских лучников с латышскими стрелками впридачу...
вопрос тогда конкретный... на каком основании вы считаете , что это аля "мензура" а не реальные боевые приёмы.? факты есть какие нибудь, акромя здравого смысла Homo sapiens-а образца XXI века...?
Отправлено: Evilfuhrer от 24 Декабря, 2008, 18:01
Цитировать (выделенное)
факты есть какие нибудь, акромя здравого смысла Homo sapiens-а образца XXI века...?Этого мало?
Отправлено: Agasfer от 24 Декабря, 2008, 18:12
Agasferне мало ...но к сожалению не достаточно...Цитировать (выделенное)факты есть какие нибудь, акромя здравого смысла Homo sapiens-а образца XXI века...?Этого мало?
Отправлено: Ulrich von Liechtenstein от 25 Декабря, 2008, 10:16
Цитировать (выделенное)Гммм… есть и тамплиеры и тевтонцы в Киеве.А госпитальеры есть - рыцари Иоанна Крестителя? Именно они мне больше по душе. И все таки повторю свой вопрос еще раз - Кто нибудь еще чем-то может мне помочь в создании двуручника? К примеру - Какой вид меча вы мне можете посоветовать и какие у этого оружия хотя бы приблизительные параметры - тоесть "длина клинка", "длина рукояти"... Дайте хотя бы ссылку на необходимую мне информацию в интернете...
Нет не слышал и не видел. Есть тевтонский орден Девы Марии.
Что до твоих стенаний :)
Я в будущем вижу его как клеймору, но может вы знаете вариант получше?
Claymore
В тебе росту 1.90, естественно с твоими физическими данными на бугортах, место тебе в первых рядах, Rogvold потвердит.
Так что двуручник или любое древковое тебе сам бог велел.
Но опять же тебе нужно определится с периодом и местом.
Цитировать (выделенное)А зачем ацкий меч превращать в ацкую булаву? Удар у него и так неслабый. Бойца, как ты говоришь, уволакивали. А при ударе лезвием уже и волочь не надо было бы. А то и двух бы волокли. Это только подтверждает мю мысль о том, что такие удары юзали в несмертельных поединках.Поединок это же не просто махание мечом влево-вправо, бойцы в нем могут совершать довольно сложные движения и исходя из ситуации либо рвать дистанцию, либо наоборот сближаться вплотную. Как показано на рисуночках вверху (хорошие рисуночки, кстати). И меч часто перехватывается за лезвие (для "укорачивания" удара например) и из такого положения, потом бывает выгоднее ударить гардой, или даже противовесом.
Отправлено: Palatinus от 25 Декабря, 2008, 11:08
Все! Вроде определился. Будет у мну спадон. С боковыми кольцами на крестовине для защиты кистей и с рикассо на клинке. Рикассо - обмотка расположенная в начале лезвия занимавшая приблизительно 1/5 клинка и позволяющая брать его рукой . Лезвие будет прямое, в длину где-то 120 см. Рукоять - 50 см. Яблоко разумеется будет. Просто смотреть не могу как в играх мечи без яблока, это все равно что самолет без хвоста. Ну в целом вроде все. Общая длина выходит где-то под 175-180 см. Как вам такой вариант? Будет нормально?
Отправлено: Ulrich von Liechtenstein от 25 Декабря, 2008, 11:26
Старая тема ;)
Отсутствие двуручников на турнирах, вопрос по допустимой длине рукояти
Отправлено: rogvold от 25 Декабря, 2008, 14:48
А зачем ацкий меч превращать в ацкую булаву? Удар у него и так неслабый. Бойца, как ты говоришь, уволакивали. А при ударе лезвием уже и волочь не надо было бы. А то и двух бы волокли. Это только подтверждает мю мысль о том, что такие удары юзали в несмертельных поединках.Хм, приемы для боя на коротких дистанциях......как для единичного боя подходят, но в битве....сомнительно....Перехват за лезвие думаю подойдет и для реального боя.
[url]http://s42.radikal.ru/i095/0812/aa/ee5d673a9107.jpg[/url] ([url]http://s42.radikal.ru/i095/0812/aa/ee5d673a9107.jpg[/url]) Но вот хват за конец лезвия двумя руками и удары рукоятью-запредел какой то.
[url]http://i005.radikal.ru/0812/c3/b9705d8b242b.jpg[/url] ([url]http://i005.radikal.ru/0812/c3/b9705d8b242b.jpg[/url])
на видео видел как какой то гарный хлопец толи из Тулы, толи из Москвы, так двуруч юзал. одним ударом в жбан свалил бойца в саладе. бойца того потом под руки уволакивали Ж-)
вообщем при таком хвата получается здоровенная такая ацкая булава. правда держать не удобно, но зато удар не слабее полэкса.
Добавлено: 24 Декабря, 2008, 16:26:42 pm
Кстати, посмотрел картинки еще раз. Подумал, что действо вообще напоминает некий средневековый рестлинг. Не находите аналогий?
Да нет, удар клинком по шлему спокойно вывезти можно, и не один. А вот таких хватом уже не каждый выдержит удар. Или ты думаеш что клином так запросто шлем прорубить можно? да хрен там, не прорубить его никак. Пробить только чеканом, это да. Даже тупым.
Отправлено: Palatinus от 26 Декабря, 2008, 01:46
Отправлено: Ulrich von Liechtenstein от 26 Декабря, 2008, 09:50
Так и не понял какой должен максимум быть двуруч. Какой можна сделать? На 160 см хоть пойдет? Или 150?
Орентируйся на уровень своего солнечного сплетения.
Ты ж учти, если даже закрыть глаза на "марсианство", ты будешь просто безпомощен уже на средних дистанциях. Противник просто поднырнет к тебе "под мышку"
Не больше 1.40 см 8-) даже это много
Вес, не больше 2 кг (!)
Пример :
Отправлено: Palatinus от 26 Декабря, 2008, 13:47
Вес двуруча до двух кг. я даж не представляю как так можна сделать. У моего друга фальшион 65-ой стали и то 2.5 весит. А уж двуруч игрушечным должен быть...
Отправлено: Ulrich von Liechtenstein от 26 Декабря, 2008, 16:24
Если ты для проходки перед девочками где, у кого шварц длинее тот и рулит, или для устрашающих гуляний готов то пожалуйста, делай как хочешь. Обычно они красят в яркий красный цвет, ещё (http://s14.rimg.info/b609679e0b5882bd44802feef32bacde.gif)
Если как оружие не только для красивого ношения, но и для боя то, не веришь мне, пообщайся на соответствующих ресурсах. Что собственно я в самом начале тебе рекомендовал
Отправлено: Като от 26 Декабря, 2008, 17:48
а вот дядя с таким мечом
(http://im3-tub.yandex.net/i?id=31993715&tov=3)
какие ещё могут быть вопросы? Задротство какое-то, её богу: сколько весила железка? а сколько-же она миллиметров в длину? а в ширину? а поперёк? У экскурсовода такое надо спрашивать, а не на игрушкиных или маскарадных форумах.
Отправлено: Дремор Дреморыч от 26 Декабря, 2008, 18:49
Отправлено: Palatinus от 27 Декабря, 2008, 13:31
Цитировать (выделенное)
Если ты для проходки перед девочками где, у кого шварц длинее тот и рулит, или для устрашающих гуляний готов то пожалуйста
Нет уж. Это для меня серьезно - а вариант приведенный выше под мой характер слава Богу не подходит. Выделывание перед кем-то и пустые слова не по мне.
Цитировать (выделенное)
Задротство какое-то, её богу
Я и есть задрот.
Цитировать (выделенное)
У экскурсовода такое надо спрашивать, а не на игрушкиных или маскарадных форумах.
Раздел - исторический, общая тема - средневековье, тема - двуручные мечи...
Где я нарушил закон я так и не понял...
Чтож. Буду делать 140 см. Цена мечу которым запрещено будет сражатся.
Тогда у меня последний вопрос - Из этих 140 см., 40 на рукоять нормально будет отвести?
Отправлено: Дремор Дреморыч от 27 Декабря, 2008, 14:06
Отправлено: TKane от 27 Декабря, 2008, 16:25
Отправлено: Ulrich von Liechtenstein от 27 Декабря, 2008, 20:00
Цитировать (выделенное)Если ты для проходки перед девочками где, у кого шварц длинее тот и рулит, или для устрашающих гуляний готов то пожалуйстаНет уж. Это для меня серьезно - а вариант приведенный выше под мой характер слава Богу не подходит. Выделывание перед кем-то и пустые слова не по мне.Цитировать (выделенное)Задротство какое-то, её богуЯ и есть задрот.Цитировать (выделенное)У экскурсовода такое надо спрашивать, а не на игрушкиных или маскарадных форумах.Раздел - исторический, общая тема - средневековье, тема - двуручные мечи... Где я нарушил закон я так и не понял... Чтож. Буду делать 140 см. Цена мечу которым запрещено будет сражатся. Тогда у меня последний вопрос - Из этих 140 см., 40 на рукоять нормально будет отвести?
Что ж мой юный друг я рад что вы выбрали такой путь. Реконструкция кстати бывает разная это и театрально постоновачная, на западе в основном такая.
Я всё таки рекомендую определиться с периодом своей реконструкции, а то получится что меч будет не стой эпохи.
Какой длины рукоять тут опять же берется за образец определенный исторический клинок.
Пропорции опять же для примера смотри :
The Meyer 1570
Specifications
Total length: 47.75" (121.3 cm)
Blade length: 36.5" (92.7 cm)
Blade width: 1.3" (3.3 cm)
Ricasso width: 3.215" (7.9 cm)
Guard width: 11.25" (28.6 cm)
CoG: 3.5" (8.9 cm)
CoP: 22" (55.9 cm))
Weight: 3 lbs 3 oz (1.44 kg)
The Svante Sword 1490
Specifications
Overall length: 46.5" (118 cm)
Blade length: 33.5" (85 cm)
Blade width (at widest): 2" (5 cm)
Blade thickness (at base): 0.47" (1.19 cm)
CoG: 2.125" from cross (5.40 cm)
CoP: 18" from cross (45.7 cm)
Weight: 4 lbs (1.81 kilos)
Забыл спросить меч тебе делают бесплатно ? Вариация цен бывает разная в зависимости от матерьяла и ковки. Грубо говоря от 450 у.е и в пределах 2000 у.е
Отправлено: Ulrich von Liechtenstein от 10 Января, 2009, 10:28
Кстати, посмотрел картинки еще раз. Подумал, что действо вообще напоминает некий средневековый рестлинг. Не находите аналогий?
Agasfer и Рама, в подтверждение вашего мнения и естественно моего, пример подходит
http://ru.youtube.com/watch?v=-cMflF-T_dY
Как видите двуручник страшное оружие по своей кинетической силе, но настолько не эффективное как это не смешно в пешем бою, если это не индивидуальный бой со своими вводными и НО.
http://ru.youtube.com/watch?v=xz-07Dtp-Qw
http://ru.youtube.com/watch?v=vsh0aQTIg9g
Ограничены правилами турнира. Как вы думаете в реальном бою кто не будь не провел бы захват и бросок ?
http://ru.youtube.com/watch?v=LGv7_6TjuCY
Предупреждаю детям и женщинам лучше закрыть уши :D
http://ru.youtube.com/watch?v=Vla9fSyxnaQ
Но зато двуручники с легкостью разрывали в клочья передовые отряды пикинеров... В наше время им можна гасить алебардистов...
Что до «рубания всех вокруг» каждый может дома, сейчас сделать практический эксперимент попробуйте перерубить карандаш или даже спичку не закрепляя её «мертво». Вы ощутите что значит разрубить древко.
Если вам лениво. То посмотрите насколько не легко. Заметьте он не скован стеганкой, наплечниками и .т.д. и рубит он бамбук не буду спорить о его плотности по сравнению с осиной, березой ...
http://ru.youtube.com/watch?v=ZuEGzOizJ-o
Раз заговорил о плотности дерева подвожу вас на размышление, почему существовали мечи с изогнутым лезвием и даже с зазубринами (вариации) ;)
Отправлено: Леди боли от 10 Января, 2009, 19:28
Отправлено: Ulrich von Liechtenstein от 11 Января, 2009, 10:27
(http://k.foto.radikal.ru/0612/b3c12213386e.jpg)
Так вот не рубится с плеча древко, так как поперек волокна это очень сложно, удары наносятся по волокну тем самым приводится в негодность древко.
В соседней теме, так уж получилось :), вы можете увидеть что древко часто обивалось железом.
Вернемся что уже цитировалось.
Ещё раз прочтите и сделайте выводы
Для более эффективной борьбы с пехотой или спешенной конницей против- ника, построившейся в фалангу, швейцарцы еще в XIV веке придумали дву- ручный меч, размеры которого иногда достигали 2 метров. Способы действия этим оружием очень точно определил в своей книге П. фон Винклер: "Двуручные мечи употреблялись только небольшим числом очень опытных воинов (трабантов или драбантов - В. И.), рост и сила которых должны превышать средний уровень и которые не имели другого назначения, как быть "Jouer d'epee a deus mains". Эти воины, находясь во главе отряда, ломают древки пик и прокладывают дорогу, опрокидывая передовые ряды неп- риятельского войска, вслед за ними по расчищенной дороге идут другие пе- шие воины. Кроме того Jouer d'epee сопровождали в стычке знатных лиц, главнокомандующих, начальников; они прокладывали им дорогу, а в случае падения последних, охраняли их страшными размахами шпаги, пока те не по- дымались при помощи пажей" (42). Автор совершенно прав. В строю владелец меча мог занимать место але- бардиста, но такое оружие было очень дорого и производство его было ог- раничено. Кроме того, вес и размеры меча позволяли владеть им далеко не каждому. Швейцарцы обучали работе таким оружием специально подобранных воинов. Они очень ценились и высоко оплачивались. Обычно они становились в ряд на достаточном растяни друг от друга впереди наступающей баталии и перерубали древки выставленных пик, а, если повезет, то и врубались в фалангу, внося сумятицу и беспорядок, что способствовало победе следо- вавшей за ними баталии. Чтобы обезопасить фалангу от меченосцев, францу- зы, итальянцы, бургундцы, а затем немецкие ландскнехты были вынуждены подготовить своих воинов, владеющих такими мечам. Это привело к тому, что перед началом основной битвы часто происходили индивидуальные пое- динки на двуручных мечах.http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Tarat/22.php (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Tarat/22.php)
Отправлено: Pathfinder от 11 Января, 2009, 14:41
Отправлено: Agasfer от 13 Января, 2009, 01:52
как помнится говорилось, в основном, не о возможности а о рациональности/удобности...
из четырех токма "дитя гор" за спину прикрутил ...
этож надо
хотя оно и понятно телегой по горам не шибко наездишь.. :)
Отправлено: Леди боли от 13 Января, 2009, 10:49
Отправлено: Agasfer от 13 Января, 2009, 13:20
да и зачем поднимать старый бесполезный спорный вопрос...?
Отправлено: Pathfinder от 13 Января, 2009, 13:58
Отправлено: Agasfer от 13 Января, 2009, 15:07
а меньше утомляет не думаю...
(не кидайтесь помидорами :embarrassed:)
просто подумалось
проведу аналогию может не очень удачную...но зато очень близкую
идем копать очень дальний огород...как легче нести лопату...? а ежели весь инвентарь и того в тележку...
если бы удобней было на спине лопату нести неужели бы в народе не сообразили ремешок/веревочку за всю историю...? может кто попробует ?? какой патент пропадает.. :)
Отправлено: Darkness от 27 Января, 2009, 06:51
ЗЫ. Все проверял сам.
Отправлено: Polak-13 от 27 Января, 2009, 14:22
Кто-то говорил о невозможности ношения двуруча за спиной, вот что по этому поводу думает чета ФукенТок не Фукен а Функен. Когдато давно читал на тфоруме что они в чёрном списке, т.к. датировки у них не верны и много отсебятины(не исключено рис. рпо мечи за спиной следствие бурной фантазии аффтаров).
Отправлено: Дремор Дреморыч от 29 Января, 2009, 17:24
Возможно для переноса и можно замутить крепление на спине, но вот чтоб постоянно носить, думается мне врятли. К тому же попробуй винь меч такой длины из-за спины это просто не реально, тут шашку проблематично из-за спины достать, а она всего 1.20 м, катана 1.00 м еще легко выскакивает, а вот + 20 см и все.Пиндец а зачем его неожиданно по-голивудски "вынимать"? 5-10 секунд достаточно чтобы снять меч с петлями с плеча подобно автомату и убрать петли куда надо, а враг настолько неожиданно не появляется, если только это не подворотня (подворотня и эспадон понятия уже несовместимые поэтому не обсуждается).
ЗЫ. Все проверял сам.
Agasfer, лопата в твоем примере одинакова на всех, а меч может быть личный, ты бы положил свою любимую серебрянную лопату доставшуюся от прадеда в общую телегу которой пользуется целая рота, а?
Отправлено: Agasfer от 29 Января, 2009, 17:42
ежели б у меня была "любимая серебрянная лопата доставшаяся от прадеда" , в общую телегу не поклал бы,
бо при таких раскладах у меня была бы "любимая личная посеребренная телега доставшаяся от любимого прапрадеда"... :)
Отправлено: Gil--- от 14 Марта, 2009, 15:53
http://www.thearma.org/essays/2HGS.html
Если кому лень читать на буржуинском, то я там се "присмотрел" НАСТОЯЩИЙ МУЗЕЙНЫЙ, а не реконструкторский дрын длинной с мои собственные 184 см и весом 3,66 кг ;)
Мечи 150 - 160 см длиной - от полутора, до трех, максимум, кг.
И в руках я реплики (функциональные, а не сувенирные), которые весят именно столько, держал, тока стоят они (два года назад стоили) от 4-х т.р. за средний одноручник, ну, реконы, думаю, в курсе :). Так шо "игрушки весом по 1,5 кг" при длине 130-150 - это как раз то, что и должно быть.
Отправлено: TALHOVER от 16 Марта, 2009, 19:16
Двуручный меч носили в походе за спиной на ремнях.Хм, по документам да по гравюрам средневековым, двуручники, особенно кошкодеры на плече таскали, а за спиной.... Я вот попробовал походить с метровой трубой за плечами, че-то ка-то неудобно, на плече ей самое то. Да вы сами попробуйте, куча вопросов отпадет.
Отправлено: JoG от 16 Марта, 2009, 20:54
Хм, по документам да по гравюрам средневековым, двуручники, особенно кошкодеры на плече таскали, а за спиной....Просто придирка.
Кацбальгер - это двуручный меч? ;)
Отправлено: Като от 17 Марта, 2009, 12:26
Цитировать (выделенное)
Хм, по документам да по гравюрам средневековым, двуручники, особенно кошкодеры на плече таскалитак и у Сурикова русские солдаты через Альпы с примкнутыми штыками лезут. Причём Сурикову при написании картины на эту неточность указывали, на что он ответил что-то типа - "а какой же это тогда солдат без штыка?" Так что необъективно судить по картинкам.
И насчёт транспортировки в телеге:
Вот скажем у ландскнехтов были возы, и не общие, а один на каждые 4-5 человек. Но козлах - возница, скорее всего один из них в порядке очереди, внутри не только оружие но и еда, постели и пожитки, в том числе и военные трофеи. Ночуют либо внутри или рядом со своей повозкой. Так что в случае пропажи у них не возникнет вопросов "кто скоммуниздил?" или "кого винить?" - возница несёт ответственность. (да и не так-то легко залезть незаметно в чужую повозку на ходу - народ же кругом, и "экипажи" соседствующих повозок друг-друга знают - чужак будет уличён).
Про лопату: её никогда и никому не приходилось носить так далеко как носили мечи - аж за моря в другую страну.
Отправлено: Меровей от 17 Марта, 2009, 13:30
Цитировать (выделенное)
Вот скажем у ландскнехтов были возы, и не общие, а один на каждые 4-5 человек.Так и есть, только добавь женщин, которые всегда сопровождали ландскнехтов. Получается на 10 человек. На 4-5 - для рейтар.
Цитировать (выделенное)
Про лопату: её никогда и никому не приходилось носить так далеко как носили мечи - аж за моря в другую страну.Римский легионер далеко носил лопату. Очень далеко. :D
Отправлено: Рама от 17 Марта, 2009, 22:10
А кошкодер это разве двуручник?
Хм, по документам да по гравюрам средневековым, двуручники, особенно кошкодеры на плече таскали, а за спиной....
Отправлено: TALHOVER от 26 Марта, 2009, 22:18
Добавлено: 26 Марта, 2009, 22:22
Но смысл в том, что их и на плече таскали, за спиной имхо нереально, скорее всего даже в телеге рядышком......
Отправлено: Анархия мать порядка! от 24 Апреля, 2009, 21:54
Есть всего 4 вида двуручных мечей такие как
* Цвайхандэр
* Фламберг
* Эспадон
* Клэймор
История двуручного меча
Отправлено: Mercar от 24 Июля, 2009, 02:23
Насчет меча за спиной - это вообще бред, забудьте про это! Это выдумки игроделов и писателей. Даже для коротних мечей - это неудобно, медленно и нафиг никому не нада.
Двуручный меч... грубо говоря - это алебарда, оружия для строя, поднял над головой, враг подошел (или ты к врагу), опустил на бошку, в крайнем случае - мона тыкнуть (ток не в реконструкции, ок 8-)), это оружие не для повседневной носки, а для боя, для рубки, для раздалбывания закованых в латы врагов, ну а двуручный меч в седле - это просто смешно, цирк. Все это пишу по личному опыту, трогал, махал, получал.
Отправлено: Daime от 24 Июля, 2009, 02:53
Отправлено: Mercar от 24 Июля, 2009, 03:05
Отправлено: Daime от 24 Июля, 2009, 05:50
Вот, например, некто Бехайм писал:
Число ландскнехтов, вооруженных двуручными мечами, в полку было ограничено. Они специально обучались владеть таким оружием и после этого получали звание «Мастер длинного меча» и двойное жалованье. Этим испытанным людям доверялась охрана знамени и полковника. О достоинствах знаменитого меча военные люди и даже писатели той эпохи были высокого мнения, и все же успех его был ниже ожидаемого из-за его громоздкости и неудобства применения в сутолоке схватки. Тем не менее выглядевшие устрашающе ландскнехты с двуручными мечами составляли гордость полков вплоть до конца XVI века.
Или из «Истории холодного оружия» Асмолова:
Лезвие такого меча было длинной от 105 до 145 см и шириной 5-6 см. Длина рукояти составляла около 30-ти см, весил он от 3,5 до 5 кг. Правда, двуручный меч английских всадников, называемый спешер, хард сворд – «тяжелый меч» весил до 8-ми кг и мог доходить в длину до двух метров.
Вооружалась двуручным мечом, в основном, пехота, хотя ее массовым оружием он не был. Дело в том, что большое количество воинов с таким оружием, применение которых требует свободного пространства для замаха, неизбежно размыкает строй.
Во время битвы такие солдаты или шли в первых рядах, рубя древки копий врага и прокладывая путь своим, или являлись охраной полководца или знамени, не подпуская к ним противника широкими размашными движениями своих мечей. В групповом же бою двуручник рассматривался как оружие первого удара. Это означало, что противника надо сразить первым же ударом, поскольку на второй времени уже не будет.
Отправлено: Mercar от 24 Июля, 2009, 11:40
Отправлено: Daime от 24 Июля, 2009, 11:59
Я, к сожалению, не могу назвать Бехайма и Асмолова сугубо теоретиками, у меня почему-то есть сильное подозрение, что их индивидуальный практический опыт, превосходит наш с тобою вместе взятый. 8-)
Надеюсь, что это не исчо один очередной сложный случай в моей практики?!. :p
Отправлено: Mercar от 24 Июля, 2009, 12:33
Отправлено: Daime от 24 Июля, 2009, 13:30
Цитировать (выделенное)
строй может быть сомкнутым или разомкнутымКак в тотал вар? :p
Отправлено: Vanok от 24 Июля, 2009, 14:56
Строй не должен обязательно быть тесным, это просто формация войск, строй может быть сомкнутым или разомкнутым :pСтрой в средневековом его понимании - это именно тесно сплоченная построенная группа людей. Ибо это определяли методы сражений. У пехоты был строй, а была толпа. Толпа - это мясо, а строй должен был вести эффективную борьбу как с вражеской пехотой, так и с кавалерией. Именно поэтому любая вещь, мешавшая сохранению строя всячески искоренялась. А то, о чем вы говорите - это как раз таки атрибуты толпы, где тебя, может быть, и прикроют с боков, но строем это никак не будет.
Отправлено: Mercar от 25 Июля, 2009, 00:18
Отправлено: Vanok от 25 Июля, 2009, 14:07
Че я вам доказываю... такое ощущение, будто бы воины - это игрушки, или полигоны в тотал воре, вот мне бы было интересно посмотреть на доказательство состоятельности двуручного меча вне строя... реконские видео или записи современников...А ничего, если я попрошу Вас доказать обратное, то есть состоятельность двуручного меча в строе?
Отправлено: Daime от 25 Июля, 2009, 14:27
Отправлено: Меровей от 25 Июля, 2009, 15:03
двуручник проигрывал парным одноручнымИспользование в строю парного оружия (не слышал о боевом применении тяжелого парного оружия, разве что в кино) так же крайне затруднительно. :p
В моем понимании, строй представляет собой больше защитную формацию, нежели атакующую, а создавать первую линию из элитных тяжелых допельсолдеров? Да их перестреляют раньше, чем они подойдут на расстояние удара.
Отправлено: Daime от 25 Июля, 2009, 16:35
Цитировать (выделенное)
Использование в сторю парного оружия (не слышал о боевом применении тяжелого парного оружия, разве что в кино)так же крайне затруднительно.Ты че, Меровей , Сальватора не читал?! Конечно же можно, и в строю и вне его, и стрелы на лету так просче сбивать, ручаюся!
Отправлено: Меровей от 25 Июля, 2009, 16:50
Вообще, историческое фехтование славится своими цирковыми закидонами, поскольку его целью является демонстрация возможностей оружия и развлечение зрителей, а не сохранение собственной жизни.
Отправлено: Daime от 25 Июля, 2009, 18:49
Цитировать (выделенное)
Вообще, историческое фехтование славится своими цирковыми закидонами, поскольку его целью является демонстрация возможностей оружия и развлечение зрителей, а не сохранение собственной жизни.Сейчас придет Mercar и на убедительно-ультимативных примерах и сверхлогичных доводах докажет, что ты и Vanok не правы... и, ваапще - славяне рулез!
Отправлено: Mercar от 25 Июля, 2009, 21:07
Сальваторе не читал, даже Толкиена не осилил до конца. Меровей, то, что вы далеки от исторического фехтования, я уже понял. Харе перевирать мои посты, ист.фех. турниром я доказывал несостоятельность двуруча в бою в одиночку, а не возможность применения в бою парного оружия.
И вообще вместо опровержения моих слов, хотелось бы увидить ваше обоснованное мнение области применения двуручного меча.
Отправлено: Меровей от 25 Июля, 2009, 22:22
Цитировать (выделенное)
ист.фех. турниром я доказывал несостоятельность двуруча в бою в одиночку, а не доказать возможность применения в бою парного оружия.Помимо тяжелого меча еще существовала ландскнета или кацбалгер, специально предназначенная для ближнего боя.
Цитировать (выделенное)
И вообще вместо опровержения моих слов, хотелось бы увидить ваше обоснованное мнение области применения двуручного меча.Начнем с того, что бойцы с тяжелыми двуручными мечами появились, как пехота поддержки швейцарских баталий и немецких банд, и целью их было разбитие неприятельского строя. Очень сильно сомневаюсь, что допельсольдеры шествовали впереди пехоты, так как выставлять элитные подразделения под огонь арбалетчиков и аркебузиров было бы неразумно. Место в баталии я им нахожу на флангах постоения, откуда они могли оперативно вступить в бой, а заодно прикрывать фланги. Так же несомненно их применение в качестве охраны батарей и командного состава. По поводу их количества могу сказать, что стоимость этих воинов была слишком высока, подготовка слишком специфична, а вооружение малодоступно и дорого, что бы их было много (война прежде всего экономика).
Да, чуть не забыл:
Цитировать (выделенное)
А ничего, если я попрошу Вас доказать обратное, то есть состоятельность двуручного меча в строе?Попрошу исполнить.
Отправлено: Mercar от 25 Июля, 2009, 23:38
Начнем с того, что бойцы с тяжелыми двуручными мечами появились, как пехота поддержки швейцарских баталий и немецких банд, и целью их было разбитие неприятельского строя. Очень сильно сомневаюсь, что допельсольдеры шествовали впереди пехоты, так как выставлять элитные подразделения под огонь арбалетчиков и аркебузиров было бы неразумно. Место в баталии я им нахожу на флангах постоения, откуда они могли оперативно вступить в бой, а заодно прикрывать фланги. Так же несомненно их применение в качестве охраны батарей и командного состава. По поводу их количества могу сказать, что стоимость этих воинов была слишком высока, подготовка слишком специфична, а вооружение малодоступно и дорого, что бы их было много (война прежде всего экономика).Вы противоречите сами себе. Они создавались для разбития строя, а вы считаете, что им место на флангах построений и в охране батарей и командующих? А судя по этой батальной сцене - их место перед основными войсками, под огнем арбалетчиков и ударами пикинеров и копейщиков.
Попрошу исполнить.Вертиальный удар двуручным мечем в строю по латнику, раскроит латы и их носителя, а широкая гарда позволит защититься даже от удара алебардой. Так же длинный меч более эффективен против конницы.
Отправлено: Меровей от 26 Июля, 2009, 00:55
Цитировать (выделенное)
Вы противоречите сами себе. Они создавались для разбития строя, а вы считаете, что им место на флангах построений и в охране батарей и командующих? А судя по этой батальной сцене - их место перед основными войсками, под огнем арбалетчиков и ударами пикинеров и копейщиков.Где вы увидели противоречия? Если зрение мне не изменяет, то на гравюре они атакуют как раз фланг баталии, и вовсе не в строю, как вы пытаетесь нам представить. Разбить строй, врубившись с фланга - по моему это логично и безопаснее атаки с фронта.
Цитировать (выделенное)
Вертиальный удар двуручным мечем в строю по латнику, раскроит латы и их носителяЕсли не получишь колющий удар раньше, а его наносить гораздо быстрее, хотя что я вам рассказываю, вы и сами, как реконструктор должны это знать.
Отправлено: Mercar от 26 Июля, 2009, 01:11
Что-то не могу я найти стороны света на этой гравюре :embarrassed:
(http://photofile.ru/photo/tellum/150115973/small/153714433.jpg) (http://photofile.ru/users/tellum/150115973/153714433/)
Правильно, или я не достаточно умен для средневековой живописи? :D
Ну и все-таки сомнительна польза пешего бойца, бьющего с фланга, это же не конница, тем более они были немногочисленны.
В бою вообще очень много "если", если болт из арбалета не прилетит, если алебарда (ею даже быстрее, нежели копьем) башку не расколит, если копье не дотянятся и т.д.
Отправлено: Меровей от 26 Июля, 2009, 01:56
То, что у вас называется "другая армия" на самом деле два сражающихся отряда. Один держит оборону (верхняя часть гравюры), другой ведет наступление (нижняя часть). То, что называется "одна армия" на самом деле союзники наступающего отряда - это как бы подтверждает артиллерийский огонь, ведущийся по ним. Принять участие в сражении они не могут, поскольку отделены от основных частей либо рвом, либо какой-нибудь искусственной преградой. Бравые же парни с цвайхандерами бьют во фланг неприятельского отряда. По моему все понятно, я удивлен, что вы этого не заметили.
Цитировать (выделенное)
у и все-таки сомнительна польза пешего бойца, бьющего с фланга, это же не конница, тем более они были немногочисленны.По поводу пешего бойца скажу, что любой удар с фланга гораздо опаснее фронтального наступления. Это, батенька, основы.
Отправлено: Daime от 26 Июля, 2009, 06:35
По поводу пешего бойца скажу, что любой удар с фланга гораздо опаснее фронтального наступления. Это, батенька, основы.Хе-хе батенька, а на гравюре-то баталии, а разница во фронте и фланге баталии только в стороне света.
Да и не обязательно бить с флангов... канешна, ты правильно отметил угрозу обстрела, но при схождении стрелять уже никто не будет. А так как такое оружие дает большую (по сравнению с пикой или алебардой) маневренность, то и перегруппироваться будет легче – поломать копья (что показано на гравюре) и уйти.
Ну, и, наконец, Меровей, нельзя спорить с человеком, чьи логика позволяет утверждать равенство значений А и С, при наличии неравенства значений А и Б.
Отправлено: Mercar от 26 Июля, 2009, 14:17
Основы-то основами, но, только незащищенных бойцов бросать даже на фланг вражеского отряда тоже не особо хорошо, ведь даже у самого банального и необученного кнехта с щитом и коротким мечом или фальшионом немалое преимущество перед бойцом с двуручем (как и перед бойцом с копьем), это тоже основы.
Daime, вы попробуйте перерубить, даже топором, не жёстко закрепленное древко, тем более древко нередко усиливали двумя стальными пластинами. Ммм, может я и не очень глазастый, и плохо понимаю средневековую живопись, но на гравюре они до копий еще даже не добежали.
Отправлено: Daime от 26 Июля, 2009, 15:07
Основы-то основами, но, только незащищенных бойцов бросать даже на фланг вражеского отряда тоже не особо хорошо, ведь даже у самого банального и необученного кнехта с щитом и коротким мечом или фальшионом немалое преимущество перед бойцом с двуручем (как и перед бойцом с копьем), это тоже основы.Я все же ошибся, это не баталии, это таки банды, но сути сие не меняет, ибо это, адназначна, не терции. И посему необученного кнехта с щитом и коротким мечом там быть не может по умолчанию. А вот народу вооруженного всяким разным древковым оружием предостаточно.
Цитировать (выделенное)
Daime, вы попробуйте перерубить, даже топором, не жёстко закрепленное древко, тем более древко нередко усиливали двумя стальными пластинами. Ммм, может я и не очень глазастый, и плохо понимаю средневековую живопись, но на гравюре они до копий еще даже не добежали.Ай-ай-яй... я, по-моему, сказал "поломать", а не "порубить"... и если ты сможешь мне доказать, что те парни со своими полутораметровыми клинками стоят там против ландскнехтов вооруженных 4-5 метровыми пиками с какойнить другой целью, я назову тебя Виликим Гуру. :p
Отправлено: Mercar от 26 Июля, 2009, 15:32
А вот ч эти парни там делают... хм, мозг мой, Великого Гуру всмысле, выстроил такую гипотезу: "Трое бравых воинов, падших, отвлекая основные силы противника, от прижатых к лесу людей, благодаря чему успело подойти подкрепление!" О как, Гуру? :thumbup:
Отправлено: Daime от 26 Июля, 2009, 16:11
Не спортивно придераться к словам, пусть кнехтам там небыть, одноручный топор относится к "всякому разному древковому", и он выполнит то, для чего преднпзначен фальшион. "Поломать", "порубить", не слова важны, а суть, хрен поламаешь, это тока в фильмах воин взмахнул мечем и копья пополам перерубленные/переломанные в разные стороны полетели.И кто же придераеца?! Сие банда ланскнехтов, на вооружении которых преимущественно пики и алебарды, и одноручное оружие есть только у энтих самых "солдат на двойном жаловонии" и все. В отношении того ломаеца или нет, то вот в фильмах я пока не особливо часто имел честь лицезреть баталию или банду, но, аднака, как-то странно, что все имеющиеся у нас исторические источники подтверждают именно такой вид применения этого рода вооружения.
Цитировать (выделенное)
А вот ч эти парни там делают... хм, мозг мой, Великого Гуру всмысле, выстроил такую гипотезу: "Трое бравых воинов, падших, отвлекая основные силы противника, от прижатых к лесу людей, благодаря чему успело подойти подкрепление!" О как, Гуру? :thumbup:Нет... ты меня разочаровал - ты не Виликий Гуру. :p
Отправлено: Mercar от 26 Июля, 2009, 16:51
Отправлено: Меровей от 26 Июля, 2009, 17:40
Тем не менее иду вам навстречу:
http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/behaym.htm (http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/behaym.htm)
Отправлено: Daime от 26 Июля, 2009, 18:17
Двуручные мечи употреблялись только небольшим числом очень опытных воинов (трабантов или драбантов), рост и сила которых должны превышать средний уровень и которые не имели другого назначения, как быть „Jouer d'epee a deus mains“. Эти воины, находясь во главе отряда, ломают древки пик и прокладывают дорогу, опрокидывая передовые ряды неприятельского войска, вслед за ними по расчищенной дороге идут другие пешие воины. Кроме того Jouer d'epee сопровождали в стычке знатных лиц, главнокомандующих, начальников; они прокладывали им дорогу, а в случае падения последних, охраняли их страшными размахами шпаги, пока те не подымались при помощи пажей.
Тараторин В.В. «История боевого фехтования: Развитие тактики ближнего боя от древности до начала IX века»
В строю владелец меча мог занимать место алебардиста, но такое оружие было очень дорого и производство его было ограничено. Кроме того, вес и размеры меча позволяли владеть им далеко не каждому. Швейцарцы обучали работе таким оружием специально подобранных воинов. Они очень ценились и высоко оплачивались. Обычно они становились в ряд на достаточном растяни друг от друга впереди наступающей баталии и перерубали древки выставленных пик, а, если повезет, то и врубались в фалангу, внося сумятицу и беспорядок, что способствовало победе следовавшей за ними баталии. Чтобы обезопасить фалангу от меченосцев, французы, итальянцы, бургундцы, а затем немецкие ландскнехты были вынуждены подготовить своих воинов, владеющих такими мечам. Это привело к тому, что перед началом основной битвы часто происходили индивидуальные поединки на двуручных мечах.
Отправлено: FATALERROR от 06 Октября, 2009, 11:12
Отправлено: ardeniska от 10 Мая, 2010, 02:34
Отправлено: Andre de Bur от 13 Мая, 2010, 10:05
Но если интересут тема фехтования двуручем подробнее то советую классику:
Талхоффер http://sb.pp.ru/talhoffer/tal001.htm
Франкенштейн http://sb.pp.ru/fence/intro.rar
Искусство боя длинным мечом Дэвид Цвет http://sb.pp.ru/fence/amanual.rar
И масса другой инфы по фехтованию http://sb.pp.ru/lib.htm
По вопросу применения в бою, как то общепринят взгляд, что в составе банды ландскнехтов они работали перед строем ломая ряды противника и обрубая пики им за это двойное жалование платили. Плюс охрана командира. А по поводу стрелков, которые их могли грохнуть ... доппельсольднеры имели достаточно средств на хороший доспех, а хороший доспех тогда держал пулю.
Отправлено: подлый наемник от 11 Июля, 2010, 20:30
Daime, Andre de Bur, Меровей правы на 100%, и судя по постам их никто не смог опровергнуть аргументировано.
все, что сказано ими подтверждается источниками, и не только Тараториным (которого считать источником трудно, он ведь компилятор), а тем же Бехаймом, но самое главное гравюрами и рисунками того времени. нет сейчас времени приводить длинный список источников на английском и немецко-фашыстском языке, но поверте, их много...
тактика применения мастеров меча при столкновении двух пехотных баталий была такой, как Daime, Andre de Bur, Меровей описали в своих постах.
Отправлено: Agasfer от 12 Июля, 2010, 08:51
гравюра Урса Графа (к слову сам всю жизнь наемник) :)
карикатура на ландскнехта
на клинке надпись - ты мой единственный напарник...
P.S. доброго утра :)
Отправлено: Radamate от 12 Июля, 2010, 15:20
Вот на гравюре как-раз двуручная ландскнета. Интересно в чем специфика применения этого меча в сравнении с с прочими двуручниками?
Отправлено: Martin от 12 Июля, 2010, 15:39
в чём вы видете специфика меча?
Отправлено: Radamate от 12 Июля, 2010, 15:50
Возможно просто карандашный рисунок, но спор о изобразительных техниках не входит в круг тем данного форума.
То, что форма предмета должна отвечать его функцаям, для вас, надеюсь, не новость? Данный меч заметно отличается от прочих двуручников формой, а от обычного кацльбагера размерами. Поэтому вопрос о специфике вполне правомерен.
Отправлено: Andre de Bur от 12 Июля, 2010, 16:10
Agasfer,
Вот на гравюре как-раз двуручная ландскнета. Интересно в чем специфика применения этого меча в сравнении с с прочими двуручниками?
Сдается мне, его специфика в рубке пик. Толстое тяжелое рубящее лезвие. Гарда защищает от скользящих ударов алебард и двуручей. На лезвии характерные большие щербины (вероятно от оковок древок).
Отправлено: JoG от 12 Июля, 2010, 16:47
([url]http://s45.radikal.ru/i107/1007/b8/67a284963e4bt.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/F/s45.radikal.ru/i107/1007/b8/67a284963e4b.jpg.html[/url])
на клинке надпись - ты мой единственный напарник...
Вообще-то, на клинке надпись типа "я проиграл все свои деньги" :D
ЗЫ Причем, либо это какой-то старонемецкий вариант, либо написано с многочисленными грамматическими ошибками ;).
ЗЗЫ Какая занятная гарда у двуручника, однако. Кацбальгер-переросток, не иначе :D.
Отправлено: Martin от 12 Июля, 2010, 16:50
Отправлено: Radamate от 12 Июля, 2010, 21:28
То есть он так же был на воорежении у ландскнехтской элиты - "мастеров меча"?
JoG,
Упоминания о двуручных кацльбагерах в литературе встречаются, правда подробностей как -то не встречал. А тут автентичное изображение, ну может быть, немного гротескное.
Дожно быть по аналогии с меньшим собратьм его следовало бы называть "потрошителем тигров", или леопардов. ;)
Отправлено: Andre de Bur от 13 Июля, 2010, 08:18
блин на основе этого предположения нельзя строить никаких догадок, это карикатура, либо какое иное изображение ландскнехта, но ни как не исторически объективный ИЗО источник
Эту карикатуру ландскнехт рисовал. Поэтому это ИЗО источник. Он знал что к чему. Вот чуток про него http://rosdesign.com/design_materials3/deutsch.htm
Цитировать (выделенное)
Автор: Radamate
То есть он так же был на воорежении у ландскнехтской элиты - "мастеров меча"?
Скорее да. Больше такими дрынами в банде никто не пользовался.
Отправлено: Agasfer от 13 Июля, 2010, 10:16
да... надпись не читамши... скопипастил... вроде с сайта какого-то музея.... от так, никому верить на слово низя... :)
а может она и на голландском языке... :D
есть ощущение что это выдержка откуда-то... может статься из песни... =/
Цитировать (выделенное)
Andre de Bur,вот именно по сему она нам так любопытна... :)
Эту карикатуру ландскнехт рисовал
Отправлено: Martin от 13 Июля, 2010, 16:18
вообще о чем рассуждаем, я чёт потерял нить логики
Отправлено: Andre de Bur от 13 Июля, 2010, 16:53
её швейцарец рисовал, а не ландскнехт и это принципиально. Швейцарцы и ландскнехты это два люто ненавидящих себя объединения наёмников, и если это рисунок швейцарский, значит ландскнехт изображен здесь крайне в необъективной форме
вообще о чем рассуждаем, я чёт потерял нить логики
За швейцарцев и ландскнехтов согласен. Но... у них однотипное оружие прикид и тактика. Ландскнехты вообще с подачи швейцарцев появились (первоначально те были инструкторами), из за чего и такая страстная любовь. Вопрос тогда - это немец или швейцарец нарисован? Может и вопрос с языком (надпись) разрешится?
P.S. Обсуждаем
Отправлено: Martin от 13 Июля, 2010, 17:18
ландскнехты появились как альтернатива и опора кайзера, так как последнему надоело, что ему по рогам какие-то постухи наваливают и всю Европу в страхе держат
это ландскнехт, ибо на ногах косые "андреевские" кресты
вот по вашему ландскнехт это кто такой?
немец или швейцарец без разницы - все по немецки разговаривают
да и не было тогда немцев) были тирольцы саксонцы и прочие баварцы
Отправлено: Radamate от 13 Июля, 2010, 22:17
Отправлено: Меровей от 13 Июля, 2010, 22:32
Отправлено: JoG от 14 Июля, 2010, 00:07
Чисто умозрительное предположение: конструкция меча сравнитьльно проста, рикасо и контргарда вроди бы отсутствуют, как и боковые дужки, последнее отчасти компенсируется S-образной формой гарды. Возможно перед нами эконом-вариант цвейхандера, а рисуно изображает опытного, но не слишком преуспевающего ландскнехта, что подтверждается надписью.
Повторюсь - это просто кацбальгер (http://www.google.com/images?hl=uk&q=katzbalger&lr=&um=1&ie=UTF-8&source=univ&ei=TuM8TKGdHYW0lQetjOW0Aw&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=1&ved=0CCAQsAQwAA) - переросток :D. Поэтому там нет рикассо, из-за этого именно такая форма клинка (довольно странная для двуручника).
Отправлено: Radamate от 14 Июля, 2010, 10:35
То что это здоровенный двуручный кацльбагер, ежу понятно, но именно в силу своих размеров он не мог применяться как обычный кацльбагер.
Отправлено: подлый наемник от 15 Июля, 2010, 22:56
Скорее, это карикатура как по смыслу, так и по содержанию. Она символизирует судьбу ландскнехта - типа кроме меча у него не осталось после службы. Маленький кошель (явно пустой), который висит на мече и издевательская фраза о том, что все деньги проиграны недвусмысленно говорят об этом. За частую так и было - после службы и разгульной жизни в лагере наемников ландскнехт ничего не имел когда выходил в отставку.
Судя по граде на подвешенном к поясу настоящем кошкодере и той же S образной гарде двуручника, ланскнехт в своем репертуаре. Все оружие, а главное одежду ландскнехты переиначивали под свою моду (или свой стиль, короче под понимание красоты). вот и здесь гарда кошкодера и гарда цвайхандера повторяю форму друг друга ради единообразия стиля. при этом большинство кошкодеров имели S образную гарду, а вот цвайхандеры простую дугообразную.
Что касается их размеров (размеров гарды) то скорее всего это гротескное изображение настоящего оружия эспадона или другого цвайхандера, не было у кошкодера гарды такого размера, это бред. гарда была гораздо меньше.
о применении такого меча я уже говорил, и поддерживаю версию тех, кто считает, что мечами рубили пики и доспехи первой линии баталии (банды). атаковали не в лоб!!! на пики, это важно. такого "маклауда" прибили бы сразу и без разговоров. мастера меча в составе небольших групп атаковали во фланг, их поддерживали стрелки и воины вооруженные алебардами. благодаря превосходным латам такой мастер меча был практически не уязвим. пробить его доспехи из аркебузы было трудно, разве что стреляли в упор, пикой их было не проколоть, а алебарды он сбивал, откидывая в сторону или перерубая древка. Кстати, древка пик и алебард часто укрепляли стальными полосами, что их утяжеляло, но давало гарантию того, что перерубить их было на порядок сложнее. Урон, наносимый двуручным мечом, площадь поражения стальной полосой гараздо больше и страшнее, чем урон наносимый алебардой. Сражатся мастеру меча гораздо проще чем воину вооруженному алебардой. Результат их противостояния для меня лично не вызывает сомнения. И главное, мастеру меча никто не страшен в бою кроме стрелков, с любым бойцом, вооруженным холодным оружием он справится легко, а вот пикинер и алебардщик должны сражаться только в плотном строю, поддержка бойцов в линии им необходима. При прорыве дистанции, которая очерчена пикой, последняя становится для воина бесполезной. Пику нельзя "сократить" в размере как двуручник перехватив меч рукой за рикасо или вообще за лезвие.
кроме прорыва первого ряда пикинеров баталии, мастера меча охраняли оберста (командира наемников) и знамя (это по В.Бехайму). Они были элитой отряда наемников, настоящими "спецназовцами" этого воинского подразделения, не зря им платили двойную ставку.
большинство трактатов по фехтованию на мечах написаны ими, школы мастеров меча открывались то же ими. это они умели делать отлично....
Отправлено: JoG от 16 Июля, 2010, 00:39
Что то мне не верится, что это двуручный кошкодер, не было такого оружия описано никем. Кошкодер был коротким всегда, это специальный короткий меч для двуручного боя. все равно, что говорить о двуручном римском гладиусе.Вообще-то именно это я и имел в виду.
Скорее, это карикатура как по смыслу, так и по содержанию.
Отправлено: Martin от 17 Июля, 2010, 19:20
кроме прорыва первого ряда пикинеров баталии, мастера меча охраняли оберста (командира наемников) и знамя (это по В.Бехайму). Они были элитой отряда наемников, настоящими "спецназовцами" этого воинского подразделения, не зря им платили двойную ставку.
большинство трактатов по фехтованию на мечах написаны ими, школы мастеров меча открывались то же ими. это они умели делать отлично....
голая теория, с чего вы всё это взяли? неуязвим? подмышки открыты, голени не используються, лицо открыто, маклууд чесно слово какой-то
Отправлено: подлый наемник от 17 Июля, 2010, 19:54
голая теория, с чего вы всё это взяли? неуязвим? подмышки открыты, голени не используються, лицо открыто, маклууд чесно слово какой-то
нет, практика. сам видел приемы фехтования двуручным мечом. перехватывают рукой и бъют куда хотят. судя по приемам фехтования двуручным мечом, тактика боя такой и была как я описал. есть другие соображения?
прошу в студию....
подмышки уязвимое место у любого бойца, так же как и голени, и щель в забрале и сочленения доспехов. задача не дать противнику тебя туда поразить.
кстати, а как по вашему его туда поразить могли? подойти нужно для начала на расстояние удара. а у него меч в руках дуги описывает, с флангов прикрывают братья ладскнехты с алебардами и стрелки.
судя по аватару реконструктор или около того, неужели ни разу не видели работу с двуручником? не верю....
Добавлено: 17 Июля, 2010, 19:59
Вообще-то именно это я и имел в виду.
а я и не спорил с вами :D, это Radamate касалось....
Отправлено: Radamate от 17 Июля, 2010, 20:18
JoG,
Это по вашему тоже карикатуры? Н втором даже рикассо и контргарда видны.
Отправлено: подлый наемник от 17 Июля, 2010, 20:45
ну и что?
обычная S образная гарда... на двуручнике увеличена соответственно, для защиты рук.
но это же не кошкодер...
ну не встречал я кошкодеры двуручные.... если есть - покажите ссылку плиз...
тем более, это был функциональный меч - эспадон.... к чему изобрЕтенья типа двуручного кошкодера?
мож всетаки стилизация по гардам была, как я указал? ландскнехты то пижоны были отчаянные....
Добавлено: 17 Июля, 2010, 20:49
увеличил рисунки, и что я вижу. :blink:
на первом рисунке у двуручника точно есть рикасо, а второй рисунок, изображение мечей явно увеличено, ниодного такого экземпляра я не встречал. это гротеск.
Отправлено: Radamate от 17 Июля, 2010, 22:31
Самому интересно, что то за хрень. Не эспадон, это точно. И не гротеск, все детали на гравюрах реалистичны до предела, не думаю, что-бы с двуручником переврали. Я не утверждаю, что это называлось именно кацльбагером, но форма и не только гарды возникла явно по аналогии с ним, по крайней мере в модификации без рикассо.
Отправлено: Andre de Bur от 23 Июля, 2010, 16:30
http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=1444.120
там такие мечи есть
и еще занятная картинка боя
(http://i.imagehost.org/0640/Hans_Holbein_BadWar2.jpg)
Видно применение этого дрына в центре толпы
Отправлено: GeorgHell от 28 Июля, 2010, 15:45
Выгода двуручников заключалась в их способности пробивать сплошные доспехи (при такой длине клинка его конец двигался очень быстро, а вес обеспечивал большую инерцию) и большой досягаемости. Эти качества были особенно важны, если пеший бился против конного в полном вооружении. Двуручный меч применялся, в основном, для поединков или в разорванном строю, так как требовал большого пространства для размаха. Против копья двуручный меч давал спорное преимущество — возможность перерубить древко копья противника и, фактически, обезоружить его на несколько секунд (пока копейщик не вытащит припасенное на этот случай оружие, если оно есть) сводилась на нет тем, что копейщик был гораздо мобильнее и подвижнее. Тяжелым двуручником (к примеру, европейским эспадоном) скорее можно было сбить жало копья в сторону, чем перерубить.
Выкованные из передельной стали двуручники, в том числе и «пламенеющие клинки» — фламберги (фламбержи), преимущественно выступали в качестве вооружения наемной пехоты XVI века и предназначались для борьбы с рыцарской кавалерией. Популярность данного клинка у наемников доходила до такой степени, что специальной буллой папы римского клинки с несколькими изгибами (не только фламберги, но и мечи с более короткими «пламенеющими» клинками) были признаны негуманным, не «христианским» оружием. Воину, взятому в плен с таким мечом, могли отрубить правую руку или даже убить.
Ничего магического в волнистом лезвии фламберга, кстати, не содержалось, — выгнутая кромка имела лучшие режущие свойства и при поражении получался «эффект пилы» — каждый изгиб наносил свой разрез, оставляя в ране лепестки плоти, которые мертвели и начинали загнивать. А кроме того, при скользящих ударах фламберг наносил большие повреждения, чем прямой меч.
Скачать из нашего каталогаОтправлено: Ольгерд от 06 Октября, 2010, 19:58
Отправлено: Самосвят от 06 Октября, 2010, 20:13
Да и не больно для взрослого мужика это тяжело...
Отправлено: Radamate от 06 Октября, 2010, 20:21
Чаще 3-4 кг. Хотя без тренировки не обойтись
Отправлено: Zoldat от 06 Октября, 2010, 22:25
есть фото
Отправлено: Radamate от 06 Октября, 2010, 22:54
Вполне возможно, но для боя такая рельса не годилась. Скорее всего для правосудия.
В 19 в. изготавливались двуручники и по 20 кг. Они пригождались тогдашним нуворишам, дабы повесить их на стену и выдавать за фамильное оружие "благородных предков"
Отправлено: Zoldat от 06 Октября, 2010, 23:11
(http://s47.radikal.ru/i116/1010/0f/7d5ebcb2c265t.jpg) (http://radikal.ru/F/s47.radikal.ru/i116/1010/0f/7d5ebcb2c265.jpg.html)
такие мечи использовали как знамя и давали самым сильным знаменосцам,что-то вроде одного из атрибутов Даймё
Отправлено: Ольгерд от 07 Октября, 2010, 12:45
Я как раз и имел в виду, что реальный предел для боевого использования - 5 кг, да и то - тяжко. Никакие тренировки не помогут эффективно управляться 6-8 кг дурой.
PS
Заодно темку поднял.
Отправлено: Самосвят от 07 Октября, 2010, 13:02
Отправлено: Ольгерд от 07 Октября, 2010, 13:33
Отправлено: Borzoi от 07 Октября, 2010, 14:31
немного ущёл от темы ну да ладно..
Отправлено: Ольгерд от 07 Октября, 2010, 15:42
Да и в латах особо не бегали, а ездили.
Доспехи пехотинца свыше 30 кг, тоже перебор. Большую часть средних веков, большая часть пехоты не носила таких тяжестей на плечах.
Отправлено: Zoldat от 07 Октября, 2010, 16:10
в Китае и Индии тоже были свои варианты двуручных мечей
иногда среди них попадались довольно здоровые
Отправлено: Ольгерд от 07 Октября, 2010, 16:22
Для боя не применимые.
Отправлено: JoG от 07 Октября, 2010, 16:39
а если латы 30-50 кг + мечег 8кг...
а мечегом в 8кг махать это вообще ппц, дуэль да, кавалерию рубить тоже...
С другой стороны меч а тем более двуручник могли себе позволить очень немногие...
, бывало что у рыцаря меч стоил больше всего остального имущества...
Хотя рыцари были с понятиями и растили сыновей так чтобы те не срамили имя рода и сам титул. К тому же с детства занимались тяжёлой физической работой наряду с крестянами, правда, в отличии от крестьян, они гораздо лучше кушали и выростали бугаями. Нанимали их редко, оруженосцам(те же бойцы, только без рыцарского титула) нужно было гораздо меньше платить....
*facepalm*
Отправлено: Zoldat от 07 Октября, 2010, 16:46
дакандао,чжаньмадао,водао,мяо дао и еще кой какие "Дадао" вполне себе применялись в бою многие годы
успешное применение чжаньмадао:войсками Юэ Фэя против чжурдженей описано в "Сун-ши",войсками Чжэн Чэнгуна против маньчжур и голландцев описано в "Мин цзи наньлюэ", "Цин ши гао","Цин ши" итд
дакандао(его еще называют саблей Дадао) и мяо дао применялись вполне успешно в начале - середине двадцатого века
большая часть индийских двуручей действительно была головорубами хотя некоторые виды и можно было использовать в бою например некоторые двуручные рамдао из Ассама,Сиккима и Непала
Отправлено: Borzoi от 07 Октября, 2010, 16:48
Намечая красной нитью дискуссию, утверждаю, что не было таких тяжёлых мечей, только если исключительно для понта.
Да и в латах особо не бегали, а ездили.
Доспехи пехотинца свыше 30 кг, тоже перебор. Большую часть средних веков, большая часть пехоты не носила таких тяжестей на плечах.
Говорилось о бааальших мечах и я привёл пример максимального веса доспехов, о которых довелось как то читать, где читал уже не вспомню к сожалению....
Добавлено: 07 Октября, 2010, 16:50
JoG, если хочешь что то сказать , можешь это сделать, не надо стесняться :)
Отправлено: Ольгерд от 07 Октября, 2010, 21:13
А "Большой меч" или "Дадао" - это вообще скорее алебарда (или секира, в любом случае древковое оружие), а не меч, несмотря на название.
Отправлено: Radamate от 07 Октября, 2010, 22:13
Borzoi,
А рыцари и оруженосцы (или скорее сержанты), состоящие на жаловании это нечто новенькое. Совсем как у Анжея Сапковского в "Ведьмаке" - "Я рыцарь странствующий, но не странный" :D
Отправлено: shturmfogel от 07 Октября, 2010, 23:03
Цитировать (выделенное)
Доспехи пехотинца свыше 30 кг, тоже перебор. Большую часть средних веков, большая часть пехоты не носила таких тяжестей на плечах.почему же перебор? сейчас и побольше таскают в рейды... пулеметчик кроме своей дуры-пулемета 1500 тысячи патронов волокет, не считая всего остального
выкладка получается поболе 30 кг
а если и не носили, то в силу дороговизны сняряги, а не потому, что тяжело
Отправлено: Zoldat от 07 Октября, 2010, 23:06
экзаменационное китайское оружие для экзаменов на военную должность могло весить намного больше(80, 100,120 цзиней - 48, 60,72 кг),но им не дрались,а только размахивали им на экзаменах особо сильные офицеры
вообщето "Дадао" это скорее обобщенное название для крупного клинкового оружия с изогнутым клинком - алебард,двуручных мечей,больших тесаков,больших сабель,больших мечей с удлиненой рукоятью,различных гибридов итд
например и пудао и гоуляндао и дакандао можно назвать дадао (大刀) "большой дао"
ну и часть крупных мечей дао имели снимающееся навершие рукоятки и могли насаживаться на древко
под значение иероглифа 刀 тоже могут подпадать и ножи длинной 23 см и мечи около метра
к дакандао название дадао сильно "приелось" и поэтому его частенько так и называют
Отправлено: Borzoi от 07 Октября, 2010, 23:32
Народ, а причем тут рыцари? :blink: Двуручник - не рыцарское оружие по определению, поскольку рыцари - конные воины. Да и расцвет двуручника хронологически совпал с закатом рыцарства.
Borzoi,
А рыцари и оруженосцы (или скорее сержанты), состоящие на жаловании это нечто новенькое. Совсем как у Анжея Сапковского в "Ведьмаке" - "Я рыцарь странствующий, но не странный" :D
Угу, напоминает некоторых умников, которые утверждают, что арбалеты изобрели французы. Оруженосцы, сержанты хз как их там называли, пользовались гораздо большей популярностью чем рыцари, которые безмерно ценя свой бесценный зад, просили нереальное бабло.
Доспех 50кг и более, мог иметь место но не как боевой а как турнирный тк много чего к нему можно было прилепить, возможно кто то вые"нулся и обвесился по полной.
Я не пишу ничего с потолка и если имеет смысл могу порыться и найти ссылки на нужную инфу, но для каждого форумного тролля как то влом.
Отправлено: Ольгерд от 08 Октября, 2010, 09:25
Допустим, что чисто теоретически можно научить воина пользоваться тяжеленным мечом (свыше 5 кг) путём долгих изнурительных тренировок, только зачем? Сам по себе вес не решает исход поединка. Лишний кг в руках хорош на тренировках, а так оружие не даром всегда стремились сделать как можно легче - это скорость и свобода манёвра. Например, в кендо перед соревнованиями взвешивают синаи с точностью до грамма, а то и до десятой доли, чтобы у одного из участников не оказался более лёгкий меч.
Отправлено: Zoldat от 08 Октября, 2010, 19:35
"Хувей" Чжен Чэнгуна сражались различными "дадао"(большими мечами) в трофейных маньчжурских кавалерийских доспехах весом 24 кг против маньчжур и голландцев,в том числе были десантом на кораблях,
и вышвырнули голландцев с Тайваня и Пескадорских островов
по опыту общения с гибридом лома и топора(на конец лома приваривается за обух лезвие топора) весом свыше 5кг знаю что им можно долбить лед или бетон несколько часов подряд
что-то типа такого http://f4.ifotki.info/org/9bc5907f0da4818d574d5e77560048355f207f46241436.jpg
Отправлено: Martin от 08 Октября, 2010, 22:16
Отправлено: Zoldat от 08 Октября, 2010, 22:21
Отправлено: Borzoi от 08 Октября, 2010, 23:17
Martin,С удовольствием,какие именно термины нужно обьяснить?
думаю, если человеку интересно он сам найдёт в той же педевикии, если честно я сам ничего не понял)))
Отправлено: Radamate от 08 Октября, 2010, 23:22
Любопытно узнать у кого оные рыцари требовали непомерное бабло? И главное: какое это имеет отношение к двуручникам? И если можно поконкретнее, ибо считаете вы меня троллем или нет, но сказкам Венского леса здесь никто не верит.
Отправлено: JoG от 09 Октября, 2010, 00:41
Оруженосцы, сержанты хз как их там называли, пользовались гораздо большей популярностью чем рыцари, которые безмерно ценя свой бесценный зад, просили нереальное бабло.LMFAO.
Так оруженосцы (которые часто вообще как бы некомбатанты) или сержанты?
Ну и источник на "просили" и на "нереальное бабло", пожалуйста :D.
Кстати, соглашусь с Radamate, а при чем здесь двуручные мечи?
Доспех 50кг и более, мог иметь место но не как боевой а как турнирный тк много чего к нему можно было прилепить, возможно кто то вые"нулся и обвесился по полной.Ты представляешь себе, что такое ТУРНИРНЫЙ доспех?
Кстати, какой именно турнирный? Они ведь тоже разными были, конными там, или пешими, например. Да и пешие тоже разными были.
И снова: при чем здесь двуручные мечи?
Отправлено: Borzoi от 09 Октября, 2010, 11:23
Оруженосцы, сержанты хз как их там называли, пользовались гораздо большей популярностью чем рыцари, которые безмерно ценя свой бесценный зад, просили нереальное бабло.LMFAO.
Так оруженосцы (которые часто вообще как бы некомбатанты) или сержанты?
Ну и источник на "просили" и на "нереальное бабло", пожалуйста :D.
Кстати, соглашусь с Radamate, а при чем здесь двуручные мечи?Доспех 50кг и более, мог иметь место но не как боевой а как турнирный тк много чего к нему можно было прилепить, возможно кто то вые"нулся и обвесился по полной.Ты представляешь себе, что такое ТУРНИРНЫЙ доспех?
Кстати, какой именно турнирный? Они ведь тоже разными были, конными там, или пешими, например. Да и пешие тоже разными были.
И снова: при чем здесь двуручные мечи?
Мечи тут непричетм, оофтоп уже, доспех конный, ссылкой покрепить не могу, об этом писал уже, если так напрягает что , что пишу, гораздо проще проигнорить а не зафлуживать тему, забейте на доспехи и тд, тема о мечах...
Отправлено: Ольгерд от 09 Октября, 2010, 16:09
Долбить лёд и сражаться - разные вещи, лёд не пытается защищаться. Мне по жизни тоже приходилось работать разными тяжёлыми инструментами, это не о том.
Настаиваю на мнении, что большая часть боевых двуручных мечей в мире были весом до 5 кг включительно.
Не в богатырстве дело, а в сугубой практичности.
Отправлено: Zoldat от 09 Октября, 2010, 16:34
многие японские пехотинцы чтобы использовать нодачи надевали минимум брони,так как в броне они не смогли бы путем им драться - правда японцы были ниже по росту большинства соседних народов в то время
(средний рост 17й-19е века 156-157 см)
Отправлено: Ольгерд от 09 Октября, 2010, 16:48
Но богатырские варианты - это уже скорее исключения.
Типо консенсус 8-)
Отправлено: Zoldat от 09 Октября, 2010, 16:55
Отправлено: Radamate от 09 Октября, 2010, 17:32
В боевом же варианте мастера меча, в идеале облачались в трехчетвертной доспех (без поножей и сабатонов) поскольку подвижность ног была важна при работе двуручником, а так же без наплечников, снижавших подвижность плечевых суставов. В отличии от рыцарских такие доспехи состояли из меньшего количества отдельных элементов, поскольку наемникам зачастую приходилось упаковываться в них без помощи оруженосцев. Неотьемлемая элементом были особые латные рукавицы с защитным буртиком, позволявшие захватывать меч не только за рикассо, но и за лезвие. Конечно на практике наемники по одежке протягивали ножки.
Вставлю свои "пять копеек" http://www.youtube.com/watch?v=YPKrAfww79U&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=YPKrAfww79U&feature=related)
Меровей.
Отправлено: Martin от 09 Октября, 2010, 19:36
Отправлено: Radamate от 09 Октября, 2010, 21:26
Скрипач вполне может заиграть на гитаре, но это не значит, что гитара - инструмент скрипачей. :)
Меровей,
Здорово, во всех подробностях. И второй доспех Генриха для пешего боя через барьер. :thumbup:
Отправлено: Borzoi от 10 Октября, 2010, 01:40
подождите, то есть вы хотите сказать, что рыцари не воевали пешими, используя при этом двуручное наступательное вооружение,, в том числе присловутые двуручные мечи?
Ну чисто логически, - если местность не подходит для боя верхом, естественно бойцы спешивались, а ограничения по вооружению могли действовать только для регулярных войск, и то в какой то степени, остальные бились кто чем хочет/умеет.
Отправлено: Martin от 10 Октября, 2010, 06:28
Отправлено: Borzoi от 10 Октября, 2010, 11:46
кажись опять непонятка - "рыцарь" кто что в это определение вкладывает?
Наследственный титул, подрузамевающий наличие земли и крестьян.
Отправлено: Radamate от 10 Октября, 2010, 12:42
В широком смысле, Чарли Чаплин тоже рыцарь, возведен в рыцарское достоинство за достижения в области киноискусства. Но в классическом понимании рыцари - представители военно-служилого сословия, воины-феодалы, служившие своему сеньеру и получавшие от него права (а вовсе не бабло) на условное владение землей и на феодалиную ренту. На войне рыцари выступали в качестве тяжелой кавалерии, имменно такая экипировка была непременным условием рыцарской службы. Хронологически эпоху рыцарства можно датировать VIII-XVв.в. Ну или включить с некоторой натяжкой первую половину XVIв.
Да, рыцари обучались и мастерски владели всеми видами современного им оружия, включая даже луки и арбалеты, по необходимости бились пешими. Но рыцари XI-XIIIв.в., не говоря о более ранних в глаза не видели двуручника, за отсутствием в тогдашней Европе такового. Веку к XIV появились полуторные бастарды и рыцари с удовольствием их применяли, в силу их универсальности. Но настоящие двуручники это уже XV-XVIIв.в. они возникли в связи с усилением пехоты в противовес рыцарям. Да, тогдашниму рыцарю ничего не мешало спешиться и лихо размахивать двуручником. Но станет ли среднестатистический кавалерист таскать за собой полуторометровый эспадон (даже если навьючить его на оруженосца) бесполеный в конном бою?
Отправлено: Sinbad от 10 Октября, 2010, 12:49
кажись опять непонятка - "рыцарь" кто что в это определение вкладывает?Рыцарь - элитный конный воин, отлично обученный и вооружённый. Почти всегда имеет свиту из нескольких солдат помельче. Это - в исконно русском понимании, в Европе же такого слова и соответственно этих "рыцарей" попросту небыло.
Английский "кнайт", французский "шевалье", немецкий "риттар", испанский "кабальеро" и пр. - аристократ получивший членство в чём-то вроде закрытого клуба, чем очень гордится. Принадлежность к аристократии была в большинстве случаев обязательным условием для получения членства, но иредка допускались исключения.
Как и все субкультуры обладала собственной системой ценностей, манерой поведения, одеждой и другими атрибутами. А также кучами брюзжащих "олдфагов", "тру" представителей считавших всех кроме себе никчёмными "позёрами", ну и "позёров" конечно же.
з.ы. нивкоем случае не наследственный дворянский титул - то были бароны, маркизы, герцоги, графы и пр. Все они могли как быть членами сей субкультыры так и нет, хотя среди них сия субкультура была очень популярна.
Отправлено: Martin от 10 Октября, 2010, 21:16
Да хоть Элтона Джона) ну скажем так военная повинность была крайне ограниченное число дней в году, по этому к середине 14ого века уже практически везде перешли на можно так сказать "срочные трудовые договоры". то есть по вашему рыцарь, если оконкретизировать - это феодал, воющий на стороне сеньора в качестве тяжёлой кавалерии? я правильно понял?
я если он начинает воевать пешим, как стало чуть ли не повсеместно к 16-17ому веку, он уже не рыцарь? по вашему рыцарь определяется только лишь конём? а без коня он уже и как бы не рыцарь, а так военнообязанный дворянин какой-то?
Ах да, имеется некоторое количество ИЗО источников с кавалеристами вооруженными двуручным, чаше всего двуручными мечами, оружием
Отправлено: shturmfogel от 10 Октября, 2010, 21:36
Цитировать (выделенное)
Ах да, имеется некоторое количество ИЗО источников с кавалеристами вооруженными двуручным, чаше всего двуручными мечами, оружием
Martin,а можно ссылочку на картинку по возможности? (не оспариваю, просто интересно стало, думаю не мне одному)
Отправлено: Martin от 10 Октября, 2010, 21:57
хотя бы эта, попсовая уже так-то фишка, в р13 обсасывалась несколько страниц)
Отправлено: Agasfer от 11 Октября, 2010, 10:03
Если уж речь зашла о доспехах, то вот пример турнирного доспеха для пеших поединков. Доспех принадлежал Генриху VIII Тюдору и представлял собою фактически скафандр, полностью закрывавший всю поверхность тела. Вес доспеха - 42 кг. Следует учесть, что Генрих был крупным мужчинкой.
В боевом же варианте мастера меча, в идеале облачались в трехчетвертной доспех (без поножей и сабатонов) поскольку подвижность ног была важна при работе двуручником, а так же без наплечников, снижавших подвижность плечевых суставов. В отличии от рыцарских такие доспехи состояли из меньшего количества отдельных элементов, поскольку наемникам зачастую приходилось упаковываться в них без помощи оруженосцев. Неотьемлемая элементом были особые латные рукавицы с защитным буртиком, позволявшие захватывать меч не только за рикассо, но и за лезвие. Конечно на практике наемники по одежке протягивали ножки.
Вставлю свои "пять копеек" [url]http://www.youtube.com/watch?v=YPKrAfww79U&feature=related[/url] ([url]http://www.youtube.com/watch?v=YPKrAfww79U&feature=related[/url])
Меровей.
Radamate, Меровей образцово-показательный
по ходу всегда интересовал вопрос, а ежели приспичит по маленькому (али по большому) в таком одеянии.... :D
Отправлено: Andre de Bur от 11 Октября, 2010, 10:38
http://www.thearma.org/essays/2HGS.html
от Two-handed sword. No: LRK 12947.
German, 16th century.
Length: 1185 mm (46.6 inches)
Blade: 954 mm (37.5 inches)
Weight: 1240 g (2.48 pounds)
до
Ceremonial Two-handed sword. No: LRK 6956.
Brunswick type. German. Late 16th century.
Length: 1893 mm (74.5 inches)
Blade: 1313 mm (51.7 inches)
Weight: 4830 gr (10.6 lbs)
и
Two-handed sword. No: LRK 16662.
German, Late 16th century.
Length: 1790 mm (70.4 inches)
Blade: 1250 mm (49.2 inches)
Weight: 4630 g (9.26 pounds)
Интересно каким фунтом они пользуются, что то у меня перерасчет с ихним не сходится. (перевод фунтов в кг можете делать здесь http://bilet.pp.ru/perevod_funtov_v_kilogramy.php)
И еще
Below is a table of measurements from 69 two-handed great swords from the 16th century in the famed Austrian arsenal of Graz (K. Kamniker and P. Krenn, p. 139-152). Note that the average weight is less than 8 pounds at an average length of 67 inches. The weapons in the collection range up to 5 pounds difference in their weight. The lightest weapon, a slender blade, is just over than 3.3 pounds (at roughly 57 inches long) while the heaviest, a large and elaborately hilted piece, is no more than 13 pounds (at about 78 inches a long).
И про швейцарцев (параметры схожие) http://www.thearma.org/spotlight/swiss-swords.html
Отправлено: Agasfer от 11 Октября, 2010, 10:51
эээ...(подсмотрел)
на 1 кг
английский 2,204
и английский аптечный 2,679
тройский 2,679
русский 2,442
в данном конкретном старо германский ровно 2 ...
пысы
глянул самый длинный 1893 мм
ан вспомнилось что де-то в кхитайский аналах читамши про мечи длинной в 6 чи (это около 2 м )... жаль там про вес ничего не сказано(по крайней мере не помню)....
но помнится они там такими мечами циньских всадников рубили...
правда нет... но человека вместе с лошадью разрубали...
Отправлено: Andre de Bur от 11 Октября, 2010, 11:19
пысыБыть то они может и были, но насчет всадника с конем сдается сбрехнули. Это ж гильотина только сможет сделать (и то не всякая) столько костей, кожи, дерева и метал мог местами попасть. Я еще соглашусь когда мечом пол туловища (от шеи до подмышки) срубают, но до седла ... ИМХО - в грудной клетке застрянет. (Кстати исходя из этого - скажем голову или руку смахнули и далее по коню заехали, от то могло быть).
глянул самый длинный 1893 мм
ан вспомнилось что де-то в кхитайский аналах читамши про мечи длинной в 6 чи (это около 2 м )... жаль там про вес ничего не сказано(по крайней мере не помню)....
но помнится они там такими мечами сунских всадников рубили...
правда нет... но человека вместе с лошадью разрубали...
Отправлено: Radamate от 11 Октября, 2010, 17:51
К XVI-XVIIв.в. рыцарство утратило и социально-экономическое и военное значение, а так же ценности рыцарской субкультуры. Остался только статус. Вот по статусу рыцари всегда остаются рыцарями, но не более того. И на поле боя от такого рыцарства ни холодно ни жарко. Что до лошадности, термины кабальеро, шевалье, говорят сами за себя. Да и феод с рентой не для того давался, чтобы получить пехотинца безлошадного. Короли Раннего Средневековья располаголи вполне приличным пешим ополчением, и не было им смысла перекраивать земли, жестко перетряхивать общественные отношения, если бы они не нуждались именно в коннице.
Что до миниатюр, я кажется уже писал, что вооружены рыцари фальчионами, по сути, тяжелыми но одноручными клинками. Для усиления удара, фальчионы иногда насаживались на древко и могли удерживатся обеими руками, но у них не много общего, не только с эспадонами и фламбергами, и с бастардими.
Отправлено: JoG от 11 Октября, 2010, 20:42
Martin,ИМХО, если речь идет о 15 веке - это сильное преувеличение. Жандармы выполняли роль парового катка не хуже рыцарей прежних веков.
К XVI-XVIIв.в. рыцарство утратило и социально-экономическое и военное значение,
...а если немного "послабить" строгость терминологии, то можно вспомнить и польских крылатых гусар - там каждый "товарищ" был шляхтичем, т.е. нобилем.
а так же ценности рыцарской субкультуры....и именно поэтому образцом и идеалом рыцаря служит образ шевалье де Баярда (1473-1524), стал рыцарем в 1495 г.
OFFTOP OFF
Лично я как-то больше представляю себе спешенных рыцарей с одноручными мечами, молотками, булавами, бастардами, поллэксами, чем с двуручными мечами.
Отправлено: Radamate от 12 Октября, 2010, 00:17
Дык я говорил не о исчезновении значения тяжелой кавалерии (тех же жандармов), а о рыцарстве с его неуправляемостью и отсутствием тактической гибкости.
Снимаю шляпу перед польскими крылатыми гусарами, но ведь Польшу незря называли заповедником рыцарства.
Баярд при всем моем уважении, потому и вызывал восхищение, что был исключением из всяческих правил, для своего времени. И кстати, будучи доблестнейшим воином, он являлся не шибко удачливым полководцем.
Поллэкс это да - идеальная штуковина для благородного поединка с почти гарантированым летальным исходом.
Сейчас выскажу баналльнейшую мысль: Двуручные мечи возникли и применялись восновном в среде наемников (ладскнехтов швейцарцев и т.п.), а так же представителями патрициата богатых вольных городов, составляющих верхушку городских ополчений. Т.е. представителями тех сил, которые в эпоху Ренесанса оттеснили прежнюю военную знать.
Отправлено: Agasfer от 12 Октября, 2010, 09:11
Radamate, с ними и ушли...
имхо не жизнеспособны они были... вполне уместна тута аналогия с животным миром...
животные чтобы увеличить шанс на выживание(для защиты от хыщныкоф) сбиваются в стада, стаи, косяки... вводя этим агрессора в блуды и нерешительность...
ан не защищенный одиночка пусть даже с очень большим мечом, великолепный раздражитель для любого стрелка, просто ходячая мишень... :)
Отправлено: Andre de Bur от 12 Октября, 2010, 16:00
(http://www.battleofthenations.com.ua/data/img/news/4/f1adb0d69da6.gif)
Отправлено: Ольгерд от 12 Октября, 2010, 17:17
Двуручный меч не давал грандиозных преимуществ своему владельцу + ограничения накладываемые значительным весом (я не противоречу себе, значительным по сравнению с обычным оружием) к физическим кондициям мечника.
Меч в принципе оружие универсальное, поэтому логично, что пехота время от времени пыталась использовать бОльшие клинки, чтобы не таскать несколько видов оружия (меч, топор и копьё, пику), а только один меч + конечно двуручный гигант морально подавлял и его длина могла стать неприятным сюрпризом.
Отправлено: Agasfer от 13 Октября, 2010, 08:06
наши ..??? :D
Нашел он свежую ослиную челюсть и, протянув руку свою, взял ее, и убил ею тысячу человек.
Книга Судей Израилевых гл15-15
(http://s005.radikal.ru/i212/1010/9b/11bb65e030bdt.jpg) (http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i212/1010/9b/11bb65e030bd.jpg.html)
Отправлено: Spiritos от 13 Октября, 2010, 10:55
Я искал ссылки в интернете про двуручные клинки и нашел ваш сайт, даже зарегался 8-) Но не в этом суть... Я хотел спросить все-таки как можно таскать двуручный меч (Эспадон с извратом)? Просто по улице или в автобус с такой дурой на плече не походишь... И еще наткнулся на ваш спор про то, что двуручник в строю хорош, а в одиночку парные клинки его складывают. Ребят, я уже год занимаюсь историческим и ролевым фехтованием и могу вам сказать одно: Двуручник в строю, тоже самое что и копье, чем длинее тем дальше. Лично у нас в клубе есть 3 двуручника и в строю мы не очень сильны, если нет капли спереди и лучника сзади. Тогда все норм. 1х1 у двуручника нет шансов сложить только арбалетчика или лучника. Для всех остальных просто нужен правильный подход и прямые руки. Лично у меня мой тренировочный эспадон - это 1,60 м тексталита и 35 см ручка + 25 см гарда. Весит он у меня 4,5 кг. И я им неплохо могу ушатать. Да, двуручник в лесу, что дровосек без топора, вроде страшный, а сделать ничего не может. Против двуручника единственный кто может противостоять ему в ближнем бою, это щитник. Чтобы сложить щитника, двуручнику приходится развивать скорость ударов до катаны, незабывая по траверсам уходить от прямых стычек с щитником лоб в лоб. Двуручный меч - это оружие, требующее физической подготовки, умного пользователя с прямыми руками (короче, чтобы после каждого удара по башке разум не уходил, и постоянно улучшающаяся техника боя + хотя бы дву три стойки, подрузумевающую защита - атака - отступление. И еще кое-что. Если кто-то из вас все-таки дрался против двуручников, вы хоть раз пробывали поставить блок, когда человек с двуром всем корпусом проводит удар в ноги? Я ставил этот блок и из-за этого я упал в муравейник лицом, а моя катана разлетелась в дребезги + он мне ногу сломал. К знает, тот поймет.
Отправлено: Andre de Bur от 13 Октября, 2010, 11:34
Отправлено: Spiritos от 13 Октября, 2010, 11:57
Отправлено: Radamate от 13 Октября, 2010, 17:10
Если я не ошибаюсь, исторически двуручник носили подмышкой.
Отправлено: Ольгерд от 13 Октября, 2010, 17:26
Отправлено: Martin от 13 Октября, 2010, 20:30
не вводите людей в заблуждение, ролевое фехтование имеет в реальным вонзальским замесам, такое же отношение как катана в фальшионам
по поводу переноски - крупноразмерное наступательное вооружение всегда передвигалась в обозе, исключение пожалуй швейцарцы, те всё время без обоза гуляли, а уж во время битвы ожидания схватки банально воткнутый в землю
Отправлено: Kumi-Ori от 29 Октября, 2010, 17:01
Добавлено: 29 Октября, 2010, 19:19
"Длинный меч" использовался как рубящее и колющее оружие, работа "на укол" была вызвана необходимостью поражать врага в зазоры доспеха или др.уязвимые места. отсюда необычный хват за рукоять и лезвие (для точного удара острием). Однако функция мощного рубящего оружия отнюдь не презиралась. искусство владения длинным мечом было модным среди состоятельных горожан и дворян, применялось на поединках тренировочных и настоящих дуэлях. Вес ненамного превышал вес одноручного меча, раза в полтора максимум, т.е. около 2-2,5кг. Оружие статуса; в поле применялось крайне редко. Повторюсь, именно такие мечи в МиБ представлены в классе двуручных мечей. Двуручные сабли тоже попадались в истории Венгрии и Австрии, хотя двуручная сабля - как мне кажется - просто причуда или церемониальное оружие. :-\
Теперь о цвейхандерах (доппельхандер) : применялся в пешем строю в основном для рубящих ударов , брался за рукоять обеими руками или за рукоять и длинное рикассо, которое часто имело еще защитные крюки(зубцы), некоторые не имели заточенного острия (!), весили больше "длинных мечей", переносился на плече ("оружие на пле-ЧО!"). Это чисто практичное, целевое оружие, имеющее конкретное предназначение в своём времени. По отношению к "длинным мечам" они из другого времени (внуки :D)
Такие мечи (оба вида) никогда не массово применялись в сражениях, и были, скорее редкостью на поле боя, просто выглядят они ВПЕЧАТЛЯЮЩЕ :)
Отправлено: Zoldat от 09 Ноября, 2010, 13:34
(http://s56.radikal.ru/i154/1011/ee/284645e7cb9dt.jpg) (http://radikal.ru/F/s56.radikal.ru/i154/1011/ee/284645e7cb9d.jpg.html)
Отправлено: Andre de Bur от 09 Ноября, 2010, 13:49
Да, такой оглоблей надо сильно уметь орудовать.
Отправлено: Zoldat от 09 Ноября, 2010, 13:59
Отправлено: Andre de Bur от 09 Ноября, 2010, 14:05
Отправлено: Zoldat от 09 Ноября, 2010, 14:14
Отправлено: Andre de Bur от 09 Ноября, 2010, 14:20
(http://swordmaster.org/uploads/nevskiy/post-4064-1171448656.gif)
Руский дружинник 10в. Курган Гульбище. Чернигов.
Воин, вероятно, был почти двухметрового роста. Об этом говорят найденные в кургане огромного размера шлем и стремена, а также один из самых больших мечей "каролингского типа" (1 м 26 см).
P.S. А в асигару самураи служили? У этого вроде хвостик есть...
Отправлено: Agasfer от 09 Ноября, 2010, 14:34
поход Чжэн Чэнгуна на Нанкин ... правда середина 17...
и стоило бы в другую ветку (кава vs пехота)... но всё же.. бо любопытно...
Отправлено: Zoldat от 09 Ноября, 2010, 14:54
"P.S. А в асигару самураи служили? У этого вроде хвостик есть..."
1.асигару солдаты из простонародья позже при Тоётоми Хидёеси их добавили в военное сословье вместе с самураями,а возможность стать асигару другим крестьянам закрыли,у военного сословия были свои прически у остальных другие,там принадлежность к самураям играла не просто прическа,а именно ее форма
2.это не прическа,а шапочка такая у него на голове,думаю одна из форм эбоси
Добавлено: [time]09 Ноябрь, 2010, 15:17:37 [/time]
Agasfer, ну Чжэн Чэнгун неплохой вояка был ,долго сопротивлялся Цинам,выпнул голландцев с Формозы и Пескадорских островов,уничтожил их флот
кстати поход на Нанкин 1659 год
а "Убэй чжи" Мао Юаньи 1621 год и там рассказывалось о военной структуре более раннего времени(начало 17,конец 16 го и раньше)
так что разница есть
войска Чженов использовали тактику отличную от типичной тактики Мин
меч это чандао (их ввел Ци Цзигуан) середины-конца16- начала 17 веков с приваренным кольцом,кольцо по времени примерно начала Боксерского движения(конец 19 го века)
"в основном правда они юзали круглые почти(аки и гоплоп, видать есть сокральный смысл в этом) 96 см"
щиты тенпай из волокна ротанговой пальмы - очень крепкие,на юге Китая из ротангового волокна даже шлемы делали,такие отряды щитников назывались тенпайбин
"одним взмахом можно было перерубить боевого коня, покрытого броней." имеется ввиду стеганая броня защищающая от стрел
Отправлено: Agasfer от 15 Ноября, 2010, 14:21
хоть Мин немного не моя стихия, но всё очень любопытно...
а " занесло" поиском именно про круглый щит ... :)
размерчик меня порадовал... "от подбородка до колен"... :)
но и вопрос есть ещё ...
тама локтевой али кулачный хват...?
Отправлено: Zoldat от 15 Ноября, 2010, 15:52
(http://s016.radikal.ru/i337/1011/1e/55b74aaa83fft.jpg) (http://radikal.ru/F/s016.radikal.ru/i337/1011/1e/55b74aaa83ff.jpg.html)
"от подбородка до колен" южанину да,северянину нет
Добавлено: [time]15 Ноябрь, 2010, 16:06:14 [/time]
поскльку тема не о щитах
(http://s008.radikal.ru/i305/1011/f5/b4c1e2f24224t.jpg) (http://radikal.ru/F/s008.radikal.ru/i305/1011/f5/b4c1e2f24224.jpg.html)
Маньчжурский чжаньмадао
Добавлено: 15 Ноября, 2010, 16:16
(http://s005.radikal.ru/i211/1011/cf/f7c672c26c62t.jpg) (http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i211/1011/cf/f7c672c26c62.jpg.html)
Дадао или дакандао - знаменитый katanakiller,эра милитаризма
Отправлено: Agasfer от 17 Ноября, 2010, 13:28
уже смотрю Боброва, Худякова...
и поскльку тема не о щитах :)
(http://s014.radikal.ru/i329/1011/92/bb773bd5d246.jpg) (http://www.radikal.ru)
гвардия бэйлэ Юэто на окраине Нанкина середина XVII
Отправлено: Zoldat от 17 Ноября, 2010, 14:30
Zoldat, угу спасибо... :)
уже смотрю Боброва, Худякова...
и поскльку тема не о щитах :)
([url]http://s014.radikal.ru/i329/1011/92/bb773bd5d246.jpg[/url]) ([url]http://www.radikal.ru[/url])
гвардия бэйлэ Юэто на окраине Нанкина середина XVII
Еще поищите работы Пастухова Алексея Михайловича по Корее например "Особенности корейской пехотной тактики самсу в свете региональных пехотных тактик XVII века и участие корейских войск в Амурских походах маньчжурской армии // Российское корееведение. Альманах. Вып. 4. — М., 2004. С. 118–144."
Кстати...
Войска Чжэнов
(http://s010.radikal.ru/i313/1011/70/2276089dd775t.jpg) (http://radikal.ru/F/s010.radikal.ru/i313/1011/70/2276089dd775.jpg.html)
Капитуляция голландцев Чжэн Чэнгуну
(http://s002.radikal.ru/i199/1011/4b/1e714a503156t.jpg) (http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i199/1011/4b/1e714a503156.jpg.html)
сдача Зеландии голландцами Чжэн Чэнгуну
(http://i078.radikal.ru/1011/11/1c5b4261275at.jpg) (http://radikal.ru/F/i078.radikal.ru/1011/11/1c5b4261275a.jpg.html)
Войска Чжен Чэнгуна
(http://s011.radikal.ru/i315/1011/e2/e3ddf5367fect.jpg) (http://radikal.ru/F/s011.radikal.ru/i315/1011/e2/e3ddf5367fec.jpg.html)
Войска Чжэн Чэнгуна
(http://s005.radikal.ru/i211/1011/e5/e978f6c2d76ct.jpg) (http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i211/1011/e5/e978f6c2d76c.jpg.html)
Чжэн Чэнгун
(http://i036.radikal.ru/1011/75/d49d468e193bt.jpg) (http://radikal.ru/F/i036.radikal.ru/1011/75/d49d468e193b.jpg.html)
Чжэн Чэнгун
(http://i040.radikal.ru/1011/fb/80bbe5476133t.jpg) (http://radikal.ru/F/i040.radikal.ru/1011/fb/80bbe5476133.jpg.html)
Чжэн Чэнгун
Отправлено: Agasfer от 17 Ноября, 2010, 14:47
и по времени тожественно... :D
Отправлено: Zoldat от 17 Ноября, 2010, 15:03
"и по времени тожественно..." 1612(капитуляция поляков в Кремле ополчению Минина и Пожарского) и 1662(капитуляция голландцев Чжэн Чэнгуну) - ровно 50 лет разницы
только у наших это освобождение,а тут завоевание
Отправлено: Agasfer от 18 Ноября, 2010, 13:50
сдается мне что слово завоевание в данном случае не совсем верно... =/
бо Фороза, так али иначе, входила в зону влияния империи де-то с начала VII в. , ежели мне не изменяет память...???
да и VOC не государство.... ан больше "клещ паразит"... :)
пы сы
есть ссылка на китайский форум, на неплохую подборку сканов древних карт..
ежели любопытно постучи... скину...
Отправлено: Zoldat от 18 Ноября, 2010, 14:51
бо Фороза, так али иначе, входила в зону влияния империи де-то с начала VII в. , ежели мне не изменяет память...???"
какой именно империи? - Суй(581-618)? (если вспоминать поход 610 года) их очень много сменилось за это время со своими лозунгами территориями и армиями
на момент захвата голландцами острова там было несколько торговых перевалочных баз на побережье большая часть острова была в руках дикарей-гаошань,формально Тайвань числился за провинцией Фуцзянь,но ведь например формально одно время(1407-1427) и Вьетнам был частью Мин,и территории чжурчженей тоже (главное было держать в узде этих свирепых потомков государства Цзинь и стравливать их вождей),впрочем теже японцы чтобы торговать во время морского запрета (海禁) должны были принести приношения импертору Мин что бы получить право на торговлю - т.е. формально были данниками Мин,как впрочем и португальцы Аомыня которых могли выпнуть из Китая откажись они платить- т.е. тоже данники
Впрочем и VOC и Дуннин владели тогда лишь маленьким куском Тайваня поэтому когда маньчжуры высадили туда достаточно большое войско в 1683(битва при Пенху) сильно много гонятся за дуннинцами не пришлось так как Дуннин занимал где-то 1/10 - 1/8 й острова,а VOC и того меньше
вполне возможно там была какая-то администрация и солдаты которых отвели в связи с нерентабельностью содержания как из Хами например,но и то наврядли японцев с Тайваня выгоняли части из Фуцзяни
так что это спорный вопрос был Тайвань частью Китая или нет,а вот территорией в сфере влияния Китая точно был
китайские торговые фактории были например в Индонезии,Филлипинах,Индокитае
"да и VOC не государство.... ан больше "клещ паразит"... "
как будто португальцы с их назойливыми неудачными попытками чего-то добиться силой лучше?
Добавлено: 18 Ноября, 2010, 14:52
Agasfer, плюс Дуннин и Мин это несколько разные государства правда ведь?
Отправлено: Agasfer от 18 Ноября, 2010, 16:03
Цитировать (выделенное)
(если вспоминать поход 610 года)он самый под закат закат Чэнь ...
по поводу... VOC, что португальцы , что испанцы... я вообще неровно дышу к западным колонизаторам... 8-)
Цитировать (выделенное)
Дуннин и Мин это несколько разные государства правда ведь?Дуннин это уже не Мин, а более правильно сказать это не Цин... :)
в общем коллаборационизм ... :)
давай заканчивать с оффтопом... бо зашибут... :)
спасибо за информацию... :)
с уважением Агасфер
Отправлено: Zoldat от 18 Ноября, 2010, 16:41
"давай заканчивать с оффтопом... бо зашибут... "
ну это не оффтоп,так как в битвах маньчжур с китайцами и китайцев с европейцами двуручные мечи(чжанмадао,чандао,мачжандао,дадао и другие) использовались Чжэнами довольно часто,особенно "Тигровой гвардией" - "Хувэй"
кстати встречал информацию(правда ее еще надо проверять) что после боя с "хувэй" оставшихся в живых солдат и моряков VOC(а их осталось не так уж много) мучали кошмары т.е. что-то вроде военного синдрома
у европейцев в том регионе еще много лет возможностей вести агрессивную политику не было,только в 19 веке они начали выпендриваться когда Цины стали слабеть
"В 1574 году Манила была атакована китайским пиратом Лин Феном"
город Лин Фен спалил,испанцы спаслись в форте,а ведь это был простой капитан пиратов которого турнули из Китая и он был вынужден спасаться бегством от китайских властей
с ответным уважением
Zoldat
Отправлено: Martin от 18 Ноября, 2010, 16:50
Отправлено: Zoldat от 18 Ноября, 2010, 17:04
" и за него всерьёз не брались"
португальцы всерьез однажды взялись за марокканцев - "Битва трех королей"- думаю знаете чем кончилась
это уже в более позднее время в 19м веке Китай по управлением династии Цин сильно отстал технологически
дело было,но пока и у тех и у других было примерно одинаковое оружие европейцам скажем так не очень везло
Что могла противопоставить Европа Китаю чего у него не было?
а интересы были особенно у Португалии в 16 м веке пока их корабли не уничтожили два раза,а их солдат власти Мин не сгноили в тюрьмах,потом они резко присмирели (см. например битва при Тамао)
Отправлено: Martin от 18 Ноября, 2010, 17:19
Отправлено: Zoldat от 18 Ноября, 2010, 17:37
"объективные причины побед восточных армий - слабость португалии и голландии, а так же длинна коммуникаций"
тогда их поражения на море это изза того что у них был слабый флот?
"англичане китай без баз в Индии долго бы подчиняли,"
англичане не факт бы что его "подчинили"(а точнее фактически заставили подписывать неравноправные договоры и скупать опиум) проведи цинское правительство реформы вовремя либо если бы у власти было нормальное ханьское,а не маньчжурское правительство
а то конечно армия Цин уровня 18 века и армия Великобритании 19 века сражаются в 19 веке
ведь теже Цины без серьезных проблем разбили гуркхов в 18 веке, с которыми у англичан были серьезные проблемы в свое время
Отправлено: Martin от 18 Ноября, 2010, 17:47
мне кажется флот это не только кораблики, это прежде всего базы, снабжение, экипажи и командование, и если последние два пункта ещё чего-то куда то у португальцев голландцев, то первые два пункта напрочь отсутствовали, а что это были за победы, я в данном вопросе разбираюсь в сугубо общих вопросах, но как мне помниться со студенческих скамей экономика стран Азии всё таки "феодальная" в отличии начавшего работать капиталистического маховика запад - да вот такой вот экономический детерминизм в моих суждениях)
к тому же численность воисковых соединений так же была не в пользу запада, просто на данной территории и в данном временном промежутке Восток оказался сильнее Запада, и на то были свои субъективные причины, и я не то что бы особо прям кричу, что это дескать Европа пока не взялась, и по сему дала одержать победу Востоку, мне просто не нравиться позиция которая утверждает следующее "у европейцев в том регионе еще много лет возможностей вести агрессивную политику не было,только в 19 веке они начали выпендриваться когда Цины стали слабеть"
надеюсь на понимание
Отправлено: Zoldat от 18 Ноября, 2010, 18:40
в Европе тоже пока шел "период первоначального накопления капитала" так что не думаю что они уж сильно различались
"это прежде всего базы, снабжение, экипажи и командование, и если последние два пункта ещё чего-то куда то у португальцев голландцев, то первые два пункта напрочь отсутствовали"
ну вообще-то у голландцев базы были на том же Тайване
например битва с Чжэн Зилуном, отцом Чжэна Чэнгуна происходила в 1633,а укрепились они на Тайване в 1624,битвы Чжен Чэнгуном еще позже в 1661-1662 года,также сошлюсь на А.М. Пастухова и Л.А.Боброва что в абордажных боях голландцы проигрывали солдатам Чженов,поэтому Чжены частенько и стремились вступить в абордажный бой
" к тому же численность воисковых соединений так же была не в пользу запада, просто на данной территории и в данном временном промежутке Восток оказался сильнее Запада, "
значит вы соглашаетесь что по вооружению они мало чем отличались друг от друга и главную роль играла скорее выучка и численность?
насчет моего утверждения,но ведь они и вправду если и побеждали то только со слабые государства(типа мелких государств Индонезии и Филиппин,да и то насколько я помню не всегда побеждали) и различные племенные объединения(типа тех же гаошань) и основной их деятельностью поэтому была торговая
на Китай или Японию им нападать было опасно,да и Бирма и Аютия были довольно сильны да и Вьетнам тоже
те же испанские офицеры которые помогали китайскому капитану ловить Ли Фэна относились к нему очень уважительно,т.е. такого пренебрежительного отношения как в 19 м веке не было, в следствии того что Китай был очень силен в отличии от 19 го века
Отправлено: JoG от 18 Ноября, 2010, 23:28
также сошлюсь на А.М. Пастухова и Л.А.Боброва что в абордажных боях голландцы проигрывали солдатам Чженов...так же как проиграли бы, скажем, римским морским пехотинцам времен Пунических войн... И что это доказывает?
,поэтому Чжены частенько и стремились вступить в абордажный бой
Кстати, о голландских кораблях лучше вообще молчать, т.к. "военными" их можно назвать ну с очень большой натяжкой. Что уж тут говорить, если в более позднее время в европейских разборках типа англо-голландских войн в морских сражениях у голландцев участвовали переоборудованные "купцы". Это в Европе! Что тут говорить о краю Земли...
Т.е. мего-китайский флот воевал с "купцами", у которых, как известно, нет ни скорости хода, ни нормального вооружения, ни возможности взять на борт нормальную абордажную команду. О чем тут говорить?
Будь там один-два нормальных "линейника" (да даже фрегата) - от всего китайского флота осталось бы мокрое место. Но кто станет посылать военные корабли (которые так нужны в Европе) за тридевять земель?
" к тому же численность воисковых соединений так же была не в пользу запада, просто на данной территории и в данном временном промежутке Восток оказался сильнее Запада, "Европейские страны воевали на отдаленных, вернее, ОЧЕНЬ отдаленных, ТВД (а это - большая проблема даже в 20-м веке!) очень ограниченными силами не самых боеспособных солдат (раз уж говорим о начале 17 века, то и испанцы, и голландцы были сильно заняты в Европе, причем друг против друга :D). При соответствующем отношении получили и соответствующие результаты.
значит вы соглашаетесь что по вооружению они мало чем отличались друг от друга и главную роль играла скорее выучка и численность?
Ну и плюс 25 тыс. чел. девять месяцев, осаждающих 2 тыс. чел., сидящих в непонятном строении, гордо названным "фортом", и так и не взявших его штурмом - это сильно.
Отправлено: Agasfer от 19 Ноября, 2010, 09:23
не не не, подождите подождите во первых отражаем сослагательное наклонениене совсем верно...
мне кажется флот это не только кораблики, это прежде всего базы, снабжение, экипажи и командование, и если последние два пункта ещё чего-то куда то у португальцев голландцев, то первые два пункта напрочь отсутствовали...
бо бабло гребли немерено.... и толкались, на перегонки, и ножки и рожки при этом друг другу ставили.... :)
Отправлено: Zoldat от 19 Ноября, 2010, 10:44
25 тысяч это не солдаты а общая численность солдат,моряков и переселенцев с материка(которых много больше было чем солдат) под конец правления Чженов на Тайване жило всего 120000 а ведь очень многие китайцы переселились с материкового Китая после победы Чжена Ченгуна,плюс в это число скорее всего входят те гаошань что подчинялись Чженам и китайцы которые проживали до голландского захвата
один из бастионов Зеландии войска Чжэнов таки взяли,потом голландцы капитулировали
да и непонятным строением Зеландию не назовешь,вполне нормальная крепость
(http://s014.radikal.ru/i326/1011/66/f4c76e279628t.jpg) (http://radikal.ru/F/s014.radikal.ru/i326/1011/66/f4c76e279628.jpg.html)
"Будь там один-два нормальных "линейника" (да даже фрегата) - от всего китайского флота осталось бы мокрое место. Но кто станет посылать военные корабли (которые так нужны в Европе) за тридевять земель?"
если бы еще попали по Чжэновским кораблям так как основу его флота состовляли мелкие и маневренные суда береговой охраны вооруженные казнозарядными веглерами,были правда и более крупные суда,но правда их было немного + брандеры которые еще Чжэн Зилун использовал с успехом против тех же голландцев объеденившихся с пиратами
так что сожгли бы и линейники к чертям
Если еще к тому же вспомнить что в Китае до этого шла война с маньчжурами(1618-1644) и была гражданская война(1628-1647), а после того как У Сянгуй впустил в страну маньчжуров - началась война повстанцев и остатков Мин против них(1644-1683),то можно понять что и у Чжэнов части явно не были какой-то суперэлитой,а были собраны "с миру по нитке"
Отправлено: Martin от 19 Ноября, 2010, 11:13
таки действительно двуручные шашки и капиталюги европейцы в азии это мошно)
Отправлено: homa от 03 Апреля, 2011, 12:22
Если кому интересно
Отправлено: Andre de Bur от 21 Апреля, 2011, 14:57
[url]http://rutube.ru/tracks/4288162.html?v=975762ae94996f76af744dc4624d3586[/url]
Если кому интересно
Класс!
Классика! Парное дуэльное фехтование. Хотя приемы универсальны.
Профи работали. Этот бы ролик да содрать откуда.
Отправлено: dap от 22 Апреля, 2011, 19:19
На ТФоруме было такое вот:
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=20217