Все о двуручных мечах!

Вообще, историческое фехтование славится своими цирковыми закидонами, поскольку его целью является демонстрация возможностей оружия и развлечение зрителей, а не сохранение собственной жизни.

Сейчас придет Mercar и на убедительно-ультимативных примерах и сверхлогичных доводах докажет, что ты и Vanok не правы... и, ваапще - славяне рулез! 

Славяне то тут при чем?
Сальваторе не читал, даже Толкиена не осилил до конца. Меровей, то, что вы далеки от исторического фехтования, я уже понял. Харе перевирать мои посты, ист.фех. турниром я доказывал несостоятельность двуруча в бою в одиночку, а не возможность применения в бою парного оружия.
И вообще вместо опровержения моих слов, хотелось бы увидить ваше обоснованное мнение области применения двуручного меча.

ист.фех. турниром я доказывал несостоятельность двуруча в бою в одиночку, а не доказать возможность применения в бою парного оружия.

Помимо тяжелого меча еще существовала ландскнета или кацбалгер, специально предназначенная для ближнего боя.

И вообще вместо опровержения моих слов, хотелось бы увидить ваше обоснованное мнение области применения двуручного меча.

Начнем с того, что бойцы с тяжелыми двуручными мечами появились, как пехота поддержки  швейцарских баталий и немецких банд, и целью их было разбитие неприятельского строя. Очень сильно сомневаюсь, что допельсольдеры шествовали впереди пехоты, так как выставлять элитные подразделения под огонь арбалетчиков и аркебузиров было бы неразумно. Место в баталии я им нахожу на флангах постоения, откуда они могли оперативно вступить в бой, а заодно прикрывать фланги. Так же несомненно их применение в качестве охраны батарей и командного состава. По поводу их количества могу сказать, что стоимость этих воинов была слишком высока, подготовка слишком специфична, а вооружение малодоступно и дорого, что бы их было много (война прежде всего экономика).
 Да, чуть не забыл:

А ничего, если я попрошу Вас доказать обратное, то есть состоятельность двуручного меча в строе?

Попрошу исполнить.

Начнем с того, что бойцы с тяжелыми двуручными мечами появились, как пехота поддержки  швейцарских баталий и немецких банд, и целью их было разбитие неприятельского строя. Очень сильно сомневаюсь, что допельсольдеры шествовали впереди пехоты, так как выставлять элитные подразделения под огонь арбалетчиков и аркебузиров было бы неразумно. Место в баталии я им нахожу на флангах постоения, откуда они могли оперативно вступить в бой, а заодно прикрывать фланги. Так же несомненно их применение в качестве охраны батарей и командного состава. По поводу их количества могу сказать, что стоимость этих воинов была слишком высока, подготовка слишком специфична, а вооружение малодоступно и дорого, что бы их было много (война прежде всего экономика).

Вы противоречите сами себе. Они создавались для разбития строя, а вы считаете, что им место на флангах построений и в охране батарей и командующих? А судя по этой батальной сцене - их место перед основными войсками, под огнем арбалетчиков и ударами пикинеров и копейщиков.

Попрошу исполнить.

Вертиальный удар двуручным мечем в строю по латнику, раскроит латы и их носителя, а широкая гарда позволит защититься даже от удара алебардой. Так же длинный меч более эффективен против конницы.

Вы противоречите сами себе. Они создавались для разбития строя, а вы считаете, что им место на флангах построений и в охране батарей и командующих? А судя по этой батальной сцене - их место перед основными войсками, под огнем арбалетчиков и ударами пикинеров и копейщиков.

Где вы увидели противоречия? Если зрение мне не изменяет, то на гравюре они атакуют как раз фланг баталии, и вовсе не в строю, как вы пытаетесь нам представить. Разбить строй, врубившись с фланга - по моему это логично и безопаснее атаки с фронта.

Вертиальный удар двуручным мечем в строю по латнику, раскроит латы и их носителя

Если не получишь колющий удар раньше, а его наносить гораздо быстрее, хотя что я вам рассказываю, вы и сами, как реконструктор должны это знать.

По незащищенным частям тела - это у толкинистов, в "бугурто-оптимальном" доспехе все защищено, а колющие - ну это не конек двуручника. И никакой постановочности нет, просто люди себя контролируют и не стремятся поубивать (хотя всякое бывает), но, если учесть, что погибшим в бугурте считается упавший, сил никто не жалеет.

Что-то не могу я найти стороны света на этой гравюре

Правильно, или я не достаточно умен для средневековой живописи?
Ну и все-таки сомнительна польза пешего бойца, бьющего с фланга, это же не конница, тем более они были немногочисленны.

В бою вообще очень много "если", если болт из арбалета не прилетит, если алебарда (ею даже быстрее, нежели копьем) башку не расколит, если копье не дотянятся и т.д.

Ну, что поделать - не знаток вы живописи. 
То, что у вас называется "другая армия" на самом деле два сражающихся отряда. Один держит оборону (верхняя часть гравюры), другой ведет наступление (нижняя часть).  То, что называется "одна армия" на самом деле союзники наступающего отряда - это как бы подтверждает артиллерийский огонь, ведущийся по ним. Принять участие в сражении они не могут, поскольку отделены от основных частей либо рвом, либо какой-нибудь искусственной преградой. Бравые же парни с цвайхандерами бьют во фланг неприятельского отряда. По моему все понятно, я удивлен, что вы этого не заметили.

у и все-таки сомнительна польза пешего бойца, бьющего с фланга, это же не конница, тем более они были немногочисленны.

По поводу пешего бойца скажу, что любой удар с фланга гораздо опаснее фронтального наступления. Это, батенька, основы.

По поводу пешего бойца скажу, что любой удар с фланга гораздо опаснее фронтального наступления. Это, батенька, основы.

Хе-хе батенька, а на гравюре-то баталии, а разница во фронте и фланге баталии только в стороне света.
Да и не обязательно бить с флангов... канешна, ты правильно отметил угрозу обстрела, но при схождении стрелять уже никто не будет. А так как такое оружие дает большую (по сравнению с пикой или алебардой) маневренность, то и перегруппироваться будет легче – поломать копья (что показано на гравюре) и уйти.
Ну, и, наконец, Меровей, нельзя спорить с человеком, чьи логика позволяет утверждать равенство значений А и С, при наличии неравенства значений А и Б.     

Хех, я думал это вообще лес на "севере"
Основы-то основами, но, только незащищенных бойцов бросать даже на фланг вражеского отряда тоже не особо хорошо, ведь даже у самого банального и необученного кнехта с щитом и коротким мечом или фальшионом немалое преимущество перед бойцом с двуручем (как и перед бойцом с копьем), это тоже основы.
Daime, вы попробуйте перерубить, даже топором, не жёстко закрепленное древко, тем более древко нередко усиливали двумя стальными пластинами. Ммм, может я и не очень глазастый, и плохо понимаю средневековую живопись, но на гравюре они до копий еще даже не добежали.

Основы-то основами, но, только незащищенных бойцов бросать даже на фланг вражеского отряда тоже не особо хорошо, ведь даже у самого банального и необученного кнехта с щитом и коротким мечом или фальшионом немалое преимущество перед бойцом с двуручем (как и перед бойцом с копьем), это тоже основы.

Я все же ошибся, это не баталии, это таки банды, но сути сие не меняет, ибо это, адназначна, не терции. И посему необученного кнехта с щитом и коротким мечом там быть не может по умолчанию. А вот  народу вооруженного всяким разным древковым оружием предостаточно.

Daime, вы попробуйте перерубить, даже топором, не жёстко закрепленное древко, тем более древко нередко усиливали двумя стальными пластинами. Ммм, может я и не очень глазастый, и плохо понимаю средневековую живопись, но на гравюре они до копий еще даже не добежали.

Ай-ай-яй... я, по-моему, сказал "поломать", а не "порубить"... и если ты сможешь мне доказать, что те парни со своими полутораметровыми клинками стоят там против ландскнехтов вооруженных 4-5 метровыми пиками с какойнить другой целью, я назову тебя Виликим Гуру.

Не спортивно придераться к словам, пусть кнехтам там небыть, одноручный топор относится к "всякому разному древковому", и он выполнит то, для чего преднпзначен фальшион. "Поломать", "порубить", не слова важны, а суть, хрен поламаешь, это тока в фильмах воин взмахнул мечем и копья пополам перерубленные/переломанные в разные стороны полетели.

А вот ч эти парни там делают... хм, мозг мой, Великого Гуру всмысле, выстроил такую гипотезу: "Трое бравых воинов, падших, отвлекая основные силы противника, от прижатых к лесу людей, благодаря чему успело подойти подкрепление!" О как, Гуру?

Не спортивно придераться к словам, пусть кнехтам там небыть, одноручный топор относится к "всякому разному древковому", и он выполнит то, для чего преднпзначен фальшион. "Поломать", "порубить", не слова важны, а суть, хрен поламаешь, это тока в фильмах воин взмахнул мечем и копья пополам перерубленные/переломанные в разные стороны полетели.

И кто же придераеца?! Сие банда ланскнехтов, на вооружении которых преимущественно пики и алебарды, и одноручное оружие есть только у энтих самых "солдат на двойном жаловонии" и все. В отношении того ломаеца или нет, то вот в фильмах я пока не особливо часто имел честь лицезреть баталию или банду, но, аднака, как-то странно, что все имеющиеся у нас исторические источники подтверждают именно такой вид применения этого рода вооружения.

А вот ч эти парни там делают... хм, мозг мой, Великого Гуру всмысле, выстроил такую гипотезу: "Трое бравых воинов, падших, отвлекая основные силы противника, от прижатых к лесу людей, благодаря чему успело подойти подкрепление!" О как, Гуру?

Нет... ты меня разочаровал -  ты не Виликий Гуру. 

Народ требует зрелищь, всмысле ссылок на источники, по уже придоставленным (Асмолов и Берхайм) - это оружие больше для пафоса нежели для действия.

Mercar, Бехайм настолько известен, что требовать ссылку на него как-то странно.
Тем не менее иду вам навстречу:
http://annals.xlegio.ru/evrope/behaym/behaym.htm

Павел Павлович Фон Винклер «Оружие»
Двуручные мечи употреблялись только небольшим числом очень опытных воинов (трабантов или драбантов), рост и сила которых должны превышать средний уровень и которые не имели другого назначения, как быть „Jouer d'epee a deus mains“. Эти воины, находясь во главе отряда, ломают древки пик и прокладывают дорогу, опрокидывая передовые ряды неприятельского войска, вслед за ними по расчищенной дороге идут другие пешие воины. Кроме того Jouer d'epee сопровождали в стычке знатных лиц, главнокомандующих, начальников; они прокладывали им дорогу, а в случае падения последних, охраняли их страшными размахами шпаги, пока те не подымались при помощи пажей.

Тараторин В.В. «История боевого фехтования: Развитие тактики ближнего боя от древности до начала IX века»
В строю владелец меча мог занимать место алебардиста, но такое оружие было очень дорого и производство его было ограничено. Кроме того, вес и размеры меча позволяли владеть им далеко не каждому. Швейцарцы обучали работе таким оружием специально подобранных воинов. Они очень ценились и высоко оплачивались. Обычно они становились в ряд на достаточном растяни друг от друга впереди наступающей баталии и перерубали древки выставленных пик, а, если повезет, то и врубались в фалангу, внося сумятицу и беспорядок, что способствовало победе следовавшей за ними баталии. Чтобы обезопасить фалангу от меченосцев, французы, итальянцы, бургундцы, а затем немецкие ландскнехты были вынуждены подготовить своих воинов, владеющих такими мечам. Это привело к тому, что перед началом основной битвы часто происходили индивидуальные поединки на двуручных мечах.

http://history.stormtower.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=412

почитайте клементса - о двуручах и тд

Интересовался в свое время длинным мечом. Фехтовал. Использовать двуручник в современных турнирных боях на мой взгляд не эффективно. Поскольку большая часть техники работы не будет использована (уколы, работа гардой, перехваты за лезвие и. д.), хотя можно отрепетировать показательный постановочный бой, это будет красиво. В первую очередь это смертоносное оружие для боя и судебного поединка насмерть.
Но если интересут тема фехтования двуручем подробнее то советую классику:
Талхоффер http://sb.pp.ru/talhoffer/tal001.htm
Франкенштейн http://sb.pp.ru/fence/intro.rar
Искусство боя длинным мечом Дэвид Цвет http://sb.pp.ru/fence/amanual.rar

И масса другой инфы по фехтованию http://sb.pp.ru/lib.htm

По вопросу применения в бою, как то общепринят взгляд, что в составе банды ландскнехтов они работали перед строем ломая ряды противника и обрубая пики им за это двойное жалование платили. Плюс охрана командира. А по поводу стрелков, которые их могли грохнуть ... доппельсольднеры имели достаточно средств на хороший доспех, а хороший доспех тогда держал пулю.

Хм... я вижу споры о применении двуручных мечей ландскнехтами и швейцарскими наемниками шли здесь и продолжаются, хоть и вяло.
Daime, Andre de Bur, Меровей правы на 100%, и судя по постам их никто не смог опровергнуть аргументировано.
все, что сказано ими подтверждается источниками, и не только Тараториным (которого считать источником трудно, он ведь компилятор), а тем же Бехаймом, но самое главное гравюрами и рисунками того времени. нет сейчас времени приводить длинный список источников на английском и немецко-фашыстском языке, но поверте, их много...
тактика применения мастеров меча при столкновении двух пехотных баталий была такой, как Daime, Andre de Bur, Меровей описали в своих постах.

гравюра Урса Графа (к слову сам всю жизнь наемник) 
карикатура на ландскнехта
на клинке надпись - ты мой единственный напарник...

P.S. доброго утра 

Agasfer,
Вот на гравюре как-раз двуручная ландскнета. Интересно в чем специфика применения этого меча в сравнении с с прочими двуручниками?

это не гравюра)
в чём вы видете специфика меча?

Martin,
Возможно просто карандашный рисунок, но спор о изобразительных техниках не входит в круг тем данного форума.
То, что форма предмета должна отвечать его функцаям, для вас, надеюсь, не новость? Данный меч заметно отличается от прочих двуручников формой, а от обычного кацльбагера размерами. Поэтому вопрос о специфике вполне правомерен.

Agasfer,
Вот на гравюре как-раз двуручная ландскнета. Интересно в чем специфика применения этого меча в сравнении с с прочими двуручниками?

Сдается мне, его специфика в рубке пик. Толстое тяжелое рубящее лезвие. Гарда защищает от скользящих ударов алебард и двуручей. На лезвии характерные большие щербины (вероятно от оковок древок).

на клинке надпись - ты мой единственный напарник...

Вообще-то, на клинке надпись типа "я проиграл все свои деньги"
ЗЫ Причем, либо это какой-то старонемецкий вариант, либо написано с многочисленными грамматическими ошибками .
ЗЗЫ Какая занятная гарда у двуручника, однако. Кацбальгер-переросток, не иначе .