Все о двуручных мечах!

Ольгерд,большинство мечей да,но раньше конвейеров не было и часть мечей делали на заказ для определенных бойцов(многие мечи ковались просто по шаблону например японские мечи для продажи за границу),так что некоторые бойцы запросто могли иметь и более крупные и более тяжелые мечи - все зависело от физической силы и боевой подготовки, но слишком сильно габариты стандартного оружия этого типа не думаю что они превышали(например боевой тати мог иметь длину лезвия 75см но в виде редких исключений могли встречаться боевые тати с длиной около 120 см,с габаритами о-тати еще веселей)
многие японские пехотинцы чтобы использовать нодачи надевали минимум брони,так как в броне они не смогли бы путем им драться - правда японцы были ниже по росту большинства соседних народов в то время
(средний рост 17й-19е века 156-157 см)

Я и не отрицаю отсутствие стандартов, разнообразие и ещё раз разнообразие.
Но богатырские варианты - это  уже скорее исключения.
Типо консенсус 

Ольгерд,можно сказать и так,правда среди различных гвардейских отрядов превышение стандартных габаритов оружия на 10-20 процентов смотрится вполне нормально,так как их отбирали за физическую силу и храбрость,да и ели и тренировались они гораздо больше остальных,так что в таких отрядах чаще всего это норма

Если уж речь зашла о доспехах, то вот пример турнирного доспеха для пеших поединков. Доспех принадлежал Генриху VIII Тюдору и представлял собою фактически скафандр, полностью закрывавший всю поверхность тела. Вес доспеха - 42 кг.  Следует учесть, что Генрих был крупным мужчинкой.

В боевом же варианте мастера меча, в идеале облачались в трехчетвертной доспех (без поножей и сабатонов) поскольку подвижность ног была важна при работе двуручником, а так же без наплечников, снижавших подвижность плечевых суставов. В отличии от рыцарских такие доспехи состояли из меньшего количества отдельных элементов, поскольку наемникам зачастую приходилось упаковываться в них без помощи оруженосцев. Неотьемлемая элементом были особые латные рукавицы с защитным буртиком, позволявшие захватывать меч не только за рикассо, но и за лезвие. Конечно на практике наемники по одежке протягивали ножки.
Вставлю свои "пять копеек" http://www.youtube.com/watch?v=YPKrAfww79U&feature=related
Меровей.

подождите, то есть вы хотите сказать, что рыцари не воевали пешими, используя при этом двуручное наступательное вооружение,, в том числе присловутые двуручные мечи?

Martin,
Скрипач вполне может заиграть на гитаре, но это не значит, что гитара - инструмент скрипачей.

Меровей,
Здорово, во всех подробностях. И второй доспех Генриха для пешего боя через барьер.

подождите, то есть вы хотите сказать, что рыцари не воевали пешими, используя при этом двуручное наступательное вооружение,, в том числе присловутые двуручные мечи?

Ну чисто логически, -  если местность не подходит для боя верхом, естественно бойцы спешивались, а ограничения по вооружению могли действовать только для регулярных войск, и то в какой то степени, остальные бились кто чем хочет/умеет.

кажись опять непонятка - "рыцарь" кто что в это определение вкладывает?

кажись опять непонятка - "рыцарь" кто что в это определение вкладывает?

Наследственный титул, подрузамевающий наличие земли и крестьян.

Martin,
В широком смысле, Чарли Чаплин тоже рыцарь, возведен в рыцарское достоинство за достижения в области киноискусства. Но в классическом понимании рыцари - представители военно-служилого сословия, воины-феодалы, служившие своему сеньеру и получавшие от него права (а вовсе не бабло) на условное владение землей и на феодалиную ренту. На войне рыцари выступали в качестве тяжелой кавалерии, имменно такая экипировка была непременным условием рыцарской службы. Хронологически эпоху рыцарства можно датировать VIII-XVв.в.  Ну или включить с некоторой натяжкой первую половину XVIв.
 Да, рыцари обучались и мастерски владели всеми видами современного им оружия, включая даже луки и арбалеты, по необходимости бились пешими. Но рыцари XI-XIIIв.в., не говоря о более ранних в глаза не видели двуручника, за отсутствием в тогдашней Европе такового. Веку к XIV появились полуторные бастарды и рыцари с удовольствием их применяли, в силу их универсальности. Но настоящие двуручники это уже XV-XVIIв.в. они возникли в связи с усилением пехоты в противовес рыцарям. Да, тогдашниму рыцарю ничего не мешало спешиться и лихо размахивать двуручником. Но станет ли среднестатистический кавалерист таскать за собой полуторометровый эспадон (даже если навьючить его на оруженосца) бесполеный в конном бою?

кажись опять непонятка - "рыцарь" кто что в это определение вкладывает?

Рыцарь - элитный конный воин, отлично обученный и вооружённый. Почти всегда имеет свиту из нескольких солдат помельче. Это - в исконно русском понимании, в Европе же такого слова и соответственно этих "рыцарей" попросту небыло.

Английский "кнайт", французский "шевалье", немецкий "риттар", испанский "кабальеро" и пр. - аристократ получивший членство в чём-то вроде закрытого клуба, чем очень гордится. Принадлежность к аристократии была в большинстве случаев обязательным условием для получения членства, но иредка допускались исключения.
Как и все субкультуры обладала собственной системой ценностей, манерой поведения, одеждой и другими атрибутами. А также кучами брюзжащих "олдфагов", "тру" представителей считавших всех кроме себе никчёмными "позёрами",  ну и "позёров" конечно же.

з.ы. нивкоем случае не наследственный дворянский титул - то были бароны, маркизы, герцоги, графы и пр. Все они могли как быть членами сей субкультыры так и нет, хотя среди них сия субкультура была очень популярна.

Radamate,
    Да хоть Элтона Джона) ну скажем так военная повинность была крайне ограниченное число дней в году, по этому к середине 14ого века уже практически везде перешли на можно так сказать "срочные трудовые договоры". то есть по вашему рыцарь, если оконкретизировать - это феодал, воющий на стороне сеньора в качестве тяжёлой кавалерии? я правильно понял?
я если он начинает воевать пешим, как стало чуть ли не повсеместно к 16-17ому веку, он уже не рыцарь? по вашему рыцарь определяется только лишь конём? а без коня он уже и как бы не рыцарь, а так военнообязанный дворянин какой-то?

Ах да, имеется некоторое количество ИЗО источников с кавалеристами вооруженными двуручным, чаше всего двуручными мечами, оружием

Ах да, имеется некоторое количество ИЗО источников с кавалеристами вооруженными двуручным, чаше всего двуручными мечами, оружием

Martin,а можно ссылочку на картинку по возможности? (не оспариваю, просто интересно стало, думаю не мне одному)

Библия Мациевского

хотя бы эта, попсовая уже так-то фишка, в р13 обсасывалась несколько страниц)

Если уж речь зашла о доспехах, то вот пример турнирного доспеха для пеших поединков. Доспех принадлежал Генриху VIII Тюдору и представлял собою фактически скафандр, полностью закрывавший всю поверхность тела. Вес доспеха - 42 кг.  Следует учесть, что Генрих был крупным мужчинкой.

В боевом же варианте мастера меча, в идеале облачались в трехчетвертной доспех (без поножей и сабатонов) поскольку подвижность ног была важна при работе двуручником, а так же без наплечников, снижавших подвижность плечевых суставов. В отличии от рыцарских такие доспехи состояли из меньшего количества отдельных элементов, поскольку наемникам зачастую приходилось упаковываться в них без помощи оруженосцев. Неотьемлемая элементом были особые латные рукавицы с защитным буртиком, позволявшие захватывать меч не только за рикассо, но и за лезвие. Конечно на практике наемники по одежке протягивали ножки.
Вставлю свои "пять копеек" http://www.youtube.com/watch?v=YPKrAfww79U&feature=related
Меровей.

Radamate, Меровей образцово-показательный флуд пост....      мои  аплодисменты...
по ходу всегда интересовал вопрос, а ежели приспичит по маленькому (али по большому) в таком одеянии.... 

Вот статья про параметры двуручей
http://www.thearma.org/essays/2HGS.html
от Two-handed sword. No: LRK 12947.
German, 16th century.
Length: 1185 mm (46.6 inches)
Blade: 954 mm (37.5 inches)
Weight: 1240 g (2.48 pounds)

до

Ceremonial Two-handed sword. No: LRK 6956.
Brunswick type. German. Late 16th century.
Length: 1893 mm (74.5 inches)
Blade: 1313 mm (51.7 inches)
Weight: 4830 gr (10.6 lbs)
и
Two-handed sword. No: LRK 16662.
German, Late 16th century.
Length: 1790 mm (70.4 inches)
Blade: 1250 mm (49.2 inches)
Weight: 4630 g (9.26 pounds)

Интересно каким фунтом они пользуются, что то у меня перерасчет с ихним не сходится. (перевод фунтов в кг можете делать здесь http://bilet.pp.ru/perevod_funtov_v_kilogramy.php)

И еще
Below is a table of measurements from 69 two-handed great swords from the 16th century in the famed Austrian arsenal of Graz (K. Kamniker and P. Krenn, p. 139-152). Note that the average weight is less than 8 pounds at an average length of 67 inches. The weapons in the collection range up to 5 pounds difference in their weight. The lightest weapon, a slender blade, is just over than 3.3 pounds (at roughly 57 inches long) while the heaviest, a large and elaborately hilted piece, is no more than 13 pounds (at about 78 inches a long).

И про швейцарцев (параметры схожие) http://www.thearma.org/spotlight/swiss-swords.html

Andre de Bur,  фунты  разныя ...
эээ...(подсмотрел)
на 1 кг
 английский 2,204
и английский аптечный 2,679
 тройский 2,679
 русский 2,442

в данном конкретном старо германский ровно 2 ...


пысы
глянул самый длинный 1893 мм
ан вспомнилось что де-то в кхитайский аналах читамши про мечи длинной в 6 чи (это около 2 м )... жаль там про вес ничего не сказано(по крайней мере не помню)....
но помнится они там такими мечами циньских всадников рубили...
правда нет... но человека вместе с лошадью разрубали...

пысы
глянул самый длинный 1893 мм
ан вспомнилось что де-то в кхитайский аналах читамши про мечи длинной в 6 чи (это около 2 м )... жаль там про вес ничего не сказано(по крайней мере не помню)....
но помнится они там такими мечами сунских всадников рубили...
правда нет... но человека вместе с лошадью разрубали...

Быть то они может и были, но насчет всадника с конем сдается сбрехнули. Это ж гильотина только сможет сделать (и то не всякая) столько костей, кожи, дерева и метал мог местами попасть. Я еще соглашусь когда мечом пол туловища (от шеи до подмышки) срубают, но до седла ... ИМХО - в грудной клетке застрянет. (Кстати исходя из этого - скажем голову или руку смахнули и далее по коню заехали, от то могло быть).

Martin,
К XVI-XVIIв.в. рыцарство утратило и социально-экономическое и военное значение, а так же ценности рыцарской субкультуры. Остался только статус. Вот по статусу рыцари всегда остаются рыцарями, но не более того. И на поле боя от такого рыцарства ни холодно ни жарко. Что до лошадности, термины кабальеро, шевалье, говорят сами за себя. Да и феод с рентой не для того давался, чтобы получить пехотинца безлошадного. Короли Раннего Средневековья располаголи вполне приличным пешим ополчением, и не было им смысла  перекраивать земли, жестко перетряхивать общественные отношения, если бы они не нуждались именно в коннице.

Что до миниатюр, я кажется уже писал, что вооружены рыцари фальчионами, по сути, тяжелыми но одноручными клинками. Для усиления удара, фальчионы иногда насаживались на древко и могли удерживатся обеими руками, но у них не много общего, не только с эспадонами и фламбергами, и с  бастардими.

Martin,
К XVI-XVIIв.в. рыцарство утратило и социально-экономическое и военное значение,

ИМХО, если речь идет о 15 веке - это сильное преувеличение. Жандармы выполняли роль парового катка не хуже рыцарей прежних веков.

...а если немного "послабить" строгость терминологии, то можно вспомнить и польских крылатых гусар - там каждый "товарищ" был шляхтичем, т.е. нобилем.

а так же ценности рыцарской субкультуры.

...и именно поэтому образцом и идеалом рыцаря служит образ шевалье де Баярда (1473-1524), стал рыцарем в 1495 г.

OFFTOP OFF

Лично я как-то больше представляю себе спешенных рыцарей с одноручными мечами, молотками, булавами, бастардами, поллэксами, чем с двуручными мечами.

JoG,
Дык я говорил не о исчезновении значения тяжелой кавалерии (тех же жандармов), а о рыцарстве с его неуправляемостью и отсутствием тактической гибкости.
Снимаю шляпу перед польскими крылатыми гусарами, но ведь Польшу незря называли заповедником рыцарства.
Баярд при всем моем уважении, потому и вызывал восхищение, что был исключением из всяческих правил, для своего времени. И кстати, будучи доблестнейшим воином, он являлся не шибко удачливым полководцем.
Поллэкс это да - идеальная штуковина для благородного поединка с почти гарантированым летальным исходом.

Сейчас выскажу баналльнейшую мысль: Двуручные мечи возникли и применялись восновном в среде наемников (ладскнехтов швейцарцев и т.п.), а так же представителями патрициата богатых вольных городов, составляющих верхушку городских ополчений. Т.е. представителями тех сил, которые в эпоху Ренесанса оттеснили прежнюю военную знать.

нормальный процесс эволюции военного дела... ат ведь те же гусары не просто так с перепугу в "заповеднике" и напрочь отказывались   вымирать ... социальныя и культурныя традиции, географическое положение (сиречь размеры, местность, соседи) и прочая...

Radamate,  с ними и ушли...
имхо не жизнеспособны они были... вполне уместна тута аналогия с животным миром...
животные чтобы увеличить шанс  на выживание(для защиты от хыщныкоф) сбиваются в стада, стаи, косяки... вводя этим агрессора в блуды и нерешительность...
ан не защищенный одиночка пусть даже с очень большим мечом, великолепный раздражитель для любого стрелка, просто ходячая мишень...

Нарвался на занятную миниатюру. Вот это двуручник - так двуручник  . "Погнали наши городских ..."

Двуручный меч, не мог быть этапом эволюции оружия, так как никогда не доминировал на поле боя. Иногда случал всплеск интереса к этому виду оружия, но не более того.
Двуручный меч не давал грандиозных преимуществ своему владельцу + ограничения накладываемые значительным весом (я не противоречу себе, значительным по сравнению с обычным оружием) к физическим кондициям мечника.
Меч в принципе оружие универсальное, поэтому логично, что пехота время от времени пыталась использовать бОльшие клинки, чтобы не таскать несколько видов оружия (меч, топор и копьё, пику), а только один меч + конечно двуручный гигант морально подавлял и его длина могла стать неприятным сюрпризом.

Andre de Bur,    .... библия ведь ...
наши ..??? 

Нашел он свежую ослиную челюсть и, протянув руку свою, взял ее, и убил ею тысячу человек.
                                                                                                                            Книга Судей Израилевых гл15-15