Кто из нас не зачитывался романами Дюма и не воображал себя в одном строю с мушкетерами короля, храбро сражающимися с гвардейцами кардинала и прочими врагами Его Величества. Кто в мечтах не был готов биться со всем миром за честь Прекрасной Дамы. Кто не готов был вызвать на дуэль хоть самого черта, умереть, но не уронить достоинства.Я когда маленьким был - много об этом мечтал :D
Стали знаменитыми клинки шпаг с полостями для яда, изготовлением которых вначале мавры, а позже испанцы демонстрировали свое невероятное мастерство в кузнечном ремесле.Это что за чудо-ядо, сцылку дай на автора, сие придумавшего!
Это что за чудо-ядо, сцылку дай на автора, сие придумавшего!Хотя бы Бехайм, Энциклопедия оружия. Но скорее всего их назначение было не удерживать яд, а облегчить клинок как и у т.н. кровостока. Прото название такое прилепилось.
Скорее жесткость придать, а то куда их еще облегчать то. :)Цитировать (выделенное)Это что за чудо-ядо, сцылку дай на автора, сие придумавшего!Хотя бы Бехайм, Энциклопедия оружия. Но скорее всего их назначение было не удерживать яд, а облегчить клинок как и у т.н. кровостока. Прото название такое прилепилось.
Хотя бы Бехайм, Энциклопедия оружия. Но скорее всего их назначение было не удерживать яд, а облегчить клинок как и у т.н. кровостока. Прото название такое прилепилось.То бишь сие обычный дол... а я уж подумал о какой-то системе "впрыска".
Скорее жесткость придать, а то куда их еще облегчать то.
что лажа? Дол это углубление, а скважина она сквозная, вещи разные. Скважины были, и называли их скважинами для яда т.к. для этого их также вполне можно использовать, хоть и нет указаний на такое - смысл то? Дол тоже называют кровостоком и ничего, якобы он нужен был для стекания крови, бред.Во-первых, я написал лжа. Во-вторых, что такое скважина (кстати у Блейхема это полость)? И как их можно было использовать для яда? И по долу кровь все же будет стекать :p
Облегчение для шпаги - лишним не бывает.Чем меньше вес - тем подвижнее и легче ею орудовать, при усложнившейся фехтовальной технике 17 в. и далее это было наиболее важно, ведь она рассчитана на колющие атаки - кистевые удары и обводки невозможны для тяжёлого оружия (либо невероятно здоровенная рука), а они то наиболее опасны. Потому и вес среднего меча - до 2 кг. и более, сабли - до 1 кг. а вес шпаги сумели уменьшить до 500 гр. и даже менее, упавляемость острия превыше всего.
Относительно их назначения можно придумать много вариантов:
например:
- не будут ли они издавать резкий свист при взмахах? Поющая такая шпага, дополнительное психологическое давление на противника.
- очень красив будет клинок - словно светится, а издали казаться прозрачным.
- сложно изготовить - дополнительная торговая марка утверждающая высококлассность мастера.
- может клинок не из единого куска, а сварной и отверстия снимают напряжения.
Оригинальной технологии мы незнаем, и остаётся принять как факт - дырки в клинке были, и притом много.
И по долу кровь все же будет стекатьещё бы, она на что попадёт по тому и будет стекать. Смысл то делать его специально для этой цели? :p
И как их можно было использовать для яда?проще простого: с окунутого или намазанного отравляющим веществом клинка яд счиститься и скопится в углублениях и отверстиях, а в контакт с кровью при проколе они также вступят - впрыскивать ничего ненадо.
проще простого: с окунутого или намазанного отравляющим веществом клинка яд счиститься и скопится в углублениях и отверстиях, а в контакт с кровью при проколе они также вступят - впрыскивать ничего ненадо.Как это реализовать? Обмакивать клинок в баночку с ядом перед каждым ударом? И поменьше размахивать своим оружием дабы не разбрызгать потраву? А "контакт при проколе" это что за тип и характер ранения?
Причём - даже если и не использовать яд, в скважинах разведутся микробы (а кто его стерилизовать будет) и при контакте будет заражение.А я всегда думал, что оружие необходимо содержать в чистоте. Опять же, что сие за контакт?
есть в механике такой метод повыжения смачиваемости: трущиеся поверхности подвергают виброобработке создавая микровмятины в которых скапливается и удерживается масло - трение снижается. Это я к тому что использовать углубления или отверстия для удержания жидких или пастообразных веществ вполне логично.Угу, виброобработка и микровмятины... нет, все понятно, но, по-моему, жидкость имеет свойство вытекать из всевозможных полостей и углублений, в особенности, если эти самые полости и углубления не только не закупоривать, но исчо и перемещать с определенной скоростью в пространстве.
Я как бы совсем ламер в "шпажных" вопросах, но не совсем ламер в вопросах жидкостей :).Цитировать (выделенное)проще простого: с окунутого или намазанного отравляющим веществом клинка яд счиститься и скопится в углублениях и отверстиях, а в контакт с кровью при проколе они также вступят - впрыскивать ничего ненадо.Как это реализовать? Обмакивать клинок в баночку с ядом перед каждым ударом? И поменьше размахивать своим оружием дабы не разбрызгать потраву? А "контакт при проколе" это что за тип и характер ранения?
Я как бы совсем ламер в "шпажных" вопросах, но не совсем ламер в вопросах жидкостей :).Очень разумное замечание, осталось только отметить два момента, первое - отсутствие смольных ядов в средневековой Европе, и второе, при приведенной структуре клинка, ранение, должное обеспечить попадание необходимого количества яда (ядов быстрого действия тогда не было, а для эффективного использования имеющихся требовались огромные дозы) в организм, попросту убьет (или смертельно ранит) человека по «естественным» причинам.
Так вот, есть такая характеристика жидкости - вязкость :). Т.е. не все жидкости похожи на воду по консистенции. И довольно вязкие жидкости вполне могут оставаться во всяких неровносях некоторое время.
Хотя зачем делать эти "отверстия для яда" конкретно в том месте, где они есть на фото - загадка... Наверное, Kato прав и у них совсем другое предназначение.
в этом вся фишка - в углублениях жидкие и более густые вещества сидят как улитка в раковине, а с гладкой, тем более полированной поверхности они сойдут вмомент. (окуни в воду нож и вытри, а затем напильник)Шпага-улитка-напильник... браво-с твоя фантазия не знает границ... :thumbup:
А "контакт при проколе", шпага - оружие прежде всего (а часто и исключительно) колющее, так что основное ранение - колотое. Естественно что в этом случае и вся вошедшая поверхность клинка и поверхность внутри скважин будет контактировать с кровью в ране (то что содержится в них и на них - попадёт в кровь), а большего яду и ненадо.Да ну, прям кольнул разок и супостат уже зеленеет?!
Насчёт смольного яда - его могло не быть такого по консистенции, но что могло помешать сделать таким любой другой? Если я смешаю экстракт бледной поганки или змеиный яд с пастой это его не нейтрализует. К тому же - воду можно выпарить, но отрава лишившись воды и осев на поверхности этаким сухим налётом также не перестанет быть отравой. Если любой из этих двух вариантов попадёт в кровь - последствия будут не менее неприятные чем бы при попадании в первозданном состоянии.Методика получения смольных ядов (густых по констистенции) в Европе появилася где-то в середине 19 века (и то как "побочный эффект" химических разработок)... и кстати, бледная поганка действует через пищеварительный тракт, а эффект может "проявица только через сутки. :p
Это всё к тому что использовать их в этом назначении было бы можно, потому так и назвали, но истинное назначение врядли такое - на всех клинках эти отверстия расположены в нижней трети, а не у острия (и кажется совсем не встречаются на саблях), да и смысла в этом отравлении немного (если проткнул или глубоко врубился - ты уже победитель, зачем яд?), только такое-же западло как и с волнистыми клинками и даже менее.
З.Ы. да и 17 век - ядов было уже много и разных, ненадо ля-ля. Из Америки столько новых вынесли что и миллиграммы были летальными (и змеиные и растительные), скармливать мышьяк килограммами даже древним римлянам уже не приходилось.Мало, и однообразные, и однотипные. :p
Шпага-улитка-напильник... браво-с твоя фантазия не знает границ...если ты непонимаеш что значит говорить образно, а мыслиш только буквально - пропускай непонятные для тебя фразы или попроси кого другого тебе их пояснить, Джамшут.
и кстати, бледная поганка действует через пищеварительный трактхо-хо-хо, а из пищеварительного тракта то её яд куда попадает? полагаеш в унитаз?
если ты непонимаеш что значит говорить образно, а мыслиш только буквально - пропускай непонятные для тебя фразы или попроси кого другого тебе их пояснить, Джамшут.На такое убедительное умозаключение мне просто нечего сказать.
хо-хо-хо, а из пищеварительного тракта то её яд куда попадает? полагаеш в унитаз?Ну, если ты исчо скажешь как в средние века умудлрялись выделять аманитотоксин (про дальнейшую обработку уже не спрашиваю), я буду считать тебя тру алхимиком.
Вовсе не требуется что помер мгновенно, достаточно того что и легкораненый скопытится потом. А про промышленный масштаб - этого и не требовалось, тем более что встречаются отверстия в самых дорогих клинках видимо принадлежавших знатным господам, а не в солдафонских ковырялках.Легкораненный очень условное понятие, если речь идет о проникающем ранении шпагой глубиной менее 4 сантиметров, то кончик клинка должен быть насквозь пропитан ядовитой эссенцией (причем, без запаха, цвета, эффективно действующем через кровь (не хочеца теби расстраивать, но придеца - есть яды прямое попадание в кровь которых не вызывает отравления), и скорее всего, без видимых нательных проявлений воздействия ... нет, ну ладно VX, на худой конец, фашистские кларки, окочурят в даже в индифферентных (для всех растительно-животных ядах) дозах и быстрыми темпами, но в средних веках такого "чюда" химической "инжинерии" не было.
ЗЫ Предлагаю тебе практический опытмне нет нужды делать заново то что я уже делал - она удержится, всё зависит от размера отверстия.
Помните в "Гладиаторе", Камод ткнул ГГ "братским объятием" под ребро? Быстро тому поплохело. )))Факт. Особенно этот фильм :laught:
Знаю, знаю, " надо меньше смотреть глупые голливудские фильмы" :D
Знаю, знаю, " надо меньше смотреть глупые голливудские фильмы" :D"надо меньше смотреть глупые голливудские фильмы" тому кто считает что раненый пусть даже легким порезом в руку сможет "в приступе ярости" или там "воодушевления" победить равному ему бойца, тот попросту затянет бой и победит автоматически когда у него рука от кровопотери онемеет - 3-4, минуты не более. Как-то раз располовинил случайно резцом палец - реально онемела рука по локоть, ничего не чувствует и еле двигается, драться так - уже невозможно, не говоря уж о более тяжёлом ранении.
Даже простое попадание грязи в рану запросто может привести к гангрене при отсутствии антибиотиков, тем более отравы.Акцент на слове "может", а мне чейто сильно кажеца, что "задача" яда быть смертельным в любой "ситуации".
И практически для любого яда основой является попадание в кровь - именно она и только она разносит его по организму, такова её функция, и через неё он поражает нервную систему. Что через пищеварительную систему, что через кожу, лёгкие и даже задницу, последовательность одна - всасывание, попадание в кровеносную систему и последующее распространение, потому яды попадающие сразу в кровь и действуют быстрее (и не только яды).И таки давай все таки поговорим о типе и характере ранения, применяемом оружии, яде (со всеми особенностями его действия), и техники нанесения на клинок.
Спор идёт прямо как с женщиной - прикопался к одной фразе искажая её смысл и доказывая правоту уже х%р знает в чём."Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же".
Я не говорил о том что они предназначены именно для яда, а сказал что для такого их использования препятствий нет, потому их и назвали именно так - "скважины для яда" т.к. это первая ассоциация что приходит в голову. С какими целями их делали - сказать не сможет никто, т.к. нет описания технологии изготовления, но выигрыш в весе незначительный при общей массе, а снижение прочности должно бы быть (отверстие в сплошном материале - концентратор напряжений) что заставляет сомневаться что это только для облегчения.Если вся проблема для тебя токмо в названии, то мне возразить нечего, ибо пофиху как называть эти "дырочки"... но если строить теории только из-за отрицания ряда других возможных решений, а потом с "упоением" ее доказывать с привлечением богатой фантазии, современных технологий и довольно таки "средневековых" представлений о возможностях человеческого организма, то сие будут весьма пространные рассуждения
Или ты утверждаеш что их небыло? (выше я уже приводил музейные фотки, и их ясно видно).Прекрасные фотографии, но я готов поспорить, что в 99 999 999 случаях из 100 000 000 человек получивший ранение от такого клинка умрет по весьма "естественным" причинам, к которым яд не будет иметь никакого отношения.
:) внесу и свои 5 копеек - ИМХО наносить яд на боевое оружие (шпаги, топоры, молоты! и проч) было бессмысленно - поскольку это оружие не предназначалось для скрытного умершвления, им можно былло вполне честно и открыто убить противника. Другой дело небольшие кинжальчики, женские булавки, ножи и тому подобное - небольшая царапина и смерть врага... Насколько я читал - не претендую на правдивость - такие изделия изготавливались из пористого металла, который напитывался ядом (яд также мог находится в ножнах - сохраняя концентрацию на клинке). В общем из всех моих знаний - может и несколько маловатых - отравленное боевое-дуэльное холодное оружие мне встречалось один раз... в известном произведении У.Шекспира "Гамлет"... :)Вменяемо... но если исходить из того, что оружие применялось для скрытного умерщвления, то есть по заранее спланированному сценарию, незаметно и неожиданно, по незащищенному противнику, то смысл яда как объективно необходимой составляющей успешного покушения незначителен - в таких условиях человека можно уйбить насмерть и тапками.
Думаю яд применялся в основном женщинами, то етсь теми кто не мог нанести сильный и точный удар...А кем же исчо?! :D
А яды замедленного действия, в случае нанесения их на клинки боевого оружия, просто не несут никакой смысловой нагрузки.Я все же выскажу одну мысль - если исходить из того, что клинок используеца в условиях открытого боя, то эффективность и скорость действия яда должна быть невероятно высокой, ибо в таких условиях требуеца максимально быстрый и возможный результат, исчисляемый секундами… но при всем моем уважении к средневековой алхимии ничего подобного там не было и в помине. Если же мы говорим о противостоянии двух противников - дуэли, то ни о каком использовании подобных клинков и ядов речи быть не может, так как в этом случае предусматриваеца целый ряд правил и свидетельствований, выбор оружия, а также, опционально - участие секундантов.
ну естественно на светские приемы боевые шпаги не носили... и ими не фехтовали, они были маленькие и аккуратные (видел я такие в музее). А шпага, даже кавалерийская, отнюдь не является палашом... Палаш - по сути - гибрид меча и сабли - прямой, довольно массивный клинок с полуторной заточкой (реже обоюдоострый), довольно сложный эфес. Предназначен для рубяще-колющих ударов. Тогда как шпага более изящна, тонка, заточка либо обоюдоострая, либо - позже - затачивалось только острие и предназначена больше для колющих ударов (реже - для режущих).На картинке в первом посте тот палаш и нарисовано что ты описал.
ну что то есть подобное... думаю это все таки ошибка автора подписи к картинке :) 3-я картинка - германская кавалерийская шпага - явно палаш :) Но уж точно не согласен с тем что шпага и палаш - одно и тоже...Ну конечно не одно и тоже. Но вот гм историки они обычно в этом ОЧЕНЬ плохо разбираются. Путиница с терминами в литературе вообще обычное дело. А оттуда мы черпаем большинство сведений.
Не думаю, что шпаги использовались в реальном бою. От каких нибудь гопников отбиться или подраться с каким нибудь придурком. Для битв использовалось другое оружие.
По поводу концентрации - много не надо, впринипе можно смазать шпагу спиртом или крепким соляным раствором.
Не думаю, что шпаги использовались в реальном бою. От каких нибудь гопников отбиться или подраться с каким нибудь придурком. Для битв использовалось другое оружие.Вот как раз у шпаги в реальном бою возможностей на порядок больше чем у сабли или палаша. Скорость являеца определяющей характеристикой, и шпага здесь уступает только рапире.
По поводу концентрации - много не надо, впринипе можно смазать шпагу спиртом или крепким соляным раствором.
Sa5ha там ещё статьи про палаши, рапиры, мечи есть? Выноси, почитаем.
Daime, Несомненно скорость у сабель и палашей ниже. Но с другой стороны и сабли и палаши значительно прочнее, наносят гораздо большее повреждение. Что для описанных выше веков - в которые еще применялись доспехи - решающий фактор.Побойтесь Бога, какие доспехи в пехоте, если только в дворянских и гвардейских частях, остальные же в лучшем случае кожаные сюртуки, шпага здеся как нельзя кстати.
Но ввиду особенностей веса, гибкости она весьма вероятно застрянет даже в лёгком доспехе.На чем основан этот вывод?
Как пехотное оружие, тоже считаю шпагу не слишком эффективной( может быть у стрелковых частей) по поводу той же низкой прочности.Ну откуда у вас такие сведения, канешна если подставлят ее под удары мечей долго она не продержица, но сие есть только в фильмах и книгах, шпага это выпад и укол, вы посмотрите на современные фехтования.
Известно также что Фламберг - немецкий двуручный меч-никак не французская удлинённая рапира. Все энциклопедии кроме этой говорят что это - меч.Там не фламберг, там фламберж.
Блин, там же написано что меч. Прочитай пожалуйста внимательно.Да я знаю про меч, но вот тоже в сети стал искать информацию, ничего конкретного не нашел. Большая часть ссылок идет про меч, но на паре форумов, встретил вскользь упоминание именно рапиры с таким названием, при этом более позднего периода чем меч. Ссылку не дам, наткнулся случайно, да и источники информации не указываются.
Отсюда вывод: отравленный раненый солдат лучше чем просто раненый солдат.+1. Кстати, а не можно ли это было сделать попроще? ИМХО, скажем, заражение крови - тоже не подарок и, главное, никаких особых ядов для этого не надо.
Насчет быстродействующих ядов тоже не понял.Дык вопрос: знали ли в Европе в веке, скажем, 16-ом-17-ом эти яды?
А как тогда всякие аборигены на мартышек охотились с отравленными стрелами?
Наверно им забыли сказать что такого не бывает?
Доспех - не обязательно кольчуга или стальные латы, вполне может быть и кожаный доспех(много не надо).Согласен... по-моему я так и сказал, но не суть важно, удар шпагой это выпад (что ни для кого не секрет, благо Трех мушкетеров щас опять крутить будут :D), здесь нет никакого физического усилия, простой закон физики, вся сила выпада приходица на очень маленький по площади участок поверхности, в результате шпага прокалывает одежду и тело. А вот у сабли и палаша след удара с большей площадью, следовательно вся сила распространяеца по нему, что снижает проникающие свойства... блин :embarrassed:, я вот написал, ну это же азбучные истины.
Под мечи подставлять или не под мечи - возможностей сломать оружие полно. А нового в бою не найти
Помимо прочего вопрос о стоимости. Шпагу сделать сложнее, для сохранения прочности нужна более качественная обработка чем на саблю например, или меч.
Да и фехтовать в бою не то, что на фехт.дорожке. Тут тебе не один противник, а завязать конкретное фехтование больше чем с одним человеком- привелегия гвардии, даже полагаю гвардейских стрелков.
П.П.С. Фехтование на лошади имхо бред - шпага неприменима .
Многа букаф нафлудили, а так хорошо тема начиналась. Ну ладно, я тож вставлю в дискуссию.Я тоже иногда думаю, а че это средневековые армии поголовно не снабжали ядом, дабы они раняя своих врагов потраву им чинили?
Тут про бессмысленность медленных ядов писали. Так вот, примите во внимание, что тогда не знали про Mount&Blade и битвы не вели до полной аннигиляции одной из сторон.
И очень много людей возвращалось из боя раненными (надеюсь тут спорить не будете).
Отсюда вывод: отравленный раненый солдат лучше чем просто раненый солдат.
Насчет быстродействующих ядов тоже не понял.Мартышкам сказать забыли? :D
А как тогда всякие аборигены на мартышек охотились с отравленными стрелами?
Наверно им забыли сказать что такого не бывает?
Кстати, а не можно ли это было сделать попроще? ИМХО, скажем, заражение крови - тоже не подарок и, главное, никаких особых ядов для этого не надо.Вот от него, «родимого» заражения крови чаще всего и мерли раненые в средние века… а потом писатели напридумывали ядов.
Дык вопрос: знали ли в Европе в веке, скажем, 16-ом-17-ом эти яды?Не знали. Смольные яды, распространенные в Америке, Азии, Африке в диких племенах были неизвестны средневековой Европе.
Их датируют концом XV века и называют «пламенеющими» (нем. geflammten Klingen). Впрочем, происхождение их более раннее. В захоронении дохристианской эпохи у Менсбруха в Гессене в 1885 году был найден немецкий меч с подобным клинком. Так что при поверхностном взгляде на эту находку можно сказать, что она идентична поздним формам, которые в этом случае нельзя рассматривать как результат сложной эволюции. Применение «пламенеющего» меча в раннесредневековое время было соответственно столь же широко, как и в XVII веке, хотя в войсках ландскнехтов им отдавалось предпочтение, особенно — двуручным. Наемники-ландскнехты считали «пламенеющий» меч воплощением воинственности.Это из Бехайма если что.
здесь нет никакого физического усилия, простой закон физики, вся сила выпада приходица на очень маленький по площади участок поверхности, в результате шпага прокалывает одежду и тело. А вот у сабли и палаша след удара с большей площадью, следовательно вся сила распространяеца по нему, что снижает проникающие свойства... блин :embarrassed:, я вот написал, ну это же азбучные истины.Все таки площадь удара не намного больше. Зато больше вес клинка и сила удара рубящего.
Как раз у шпаги возможностей преодолеть доспешность противника на порядок больше чем у сабли.
Шпажист замучается своей зубочисткой убивать саблиста. Пока он будет пытаться методом зондирования найти сердце саблиста, тот просто разок даст шпажисту по голове. В итоге, вероятно, оба умрут (такое было не редкость на дуэлях).
Фехтования между шпажистом и саблистом не будет ваааще, первый просто заколет второго.
Все таки площадь удара не намного больше. Зато больше вес клинка и сила удара рубящего.Посчитаем площадь удара? ;) А насколько больше вес? Ты приведи для сравнения, а то мне так не кажеца.
Шпажист замучается своей зубочисткой убивать саблиста. Пока он будет пытаться методом зондирования найти сердце саблиста, тот просто разок даст шпажисту по голове. В итоге, вероятно, оба умрут (такое было не редкость на дуэлях).Ну канешно, шпажист будет искать сердце саблиста, а тот его ударит по голове... так, а если шпажист не будет искать сердце, а просто уколит в область туловища?
Я тоже иногда думаю, а че это средневековые армии поголовно не снабжали ядом, дабы они раняя своих врагов потраву им чинили?Не разбирались в высоких технологиях? :)
Потому что с одного выстрела надо нанести максимальные повреждения животинке, а снайперами не все рождаются. Для этого охотники широко использовали всякие парализующие составы.Цитировать (выделенное)Насчет быстродействующих ядов тоже не понял.Мартышкам сказать забыли? :D
А как тогда всякие аборигены на мартышек охотились с отравленными стрелами?
Наверно им забыли сказать что такого не бывает?
ЗЫ А что обычными стрелами на мартышек не поохотица?!
Ну канешно, шпажист будет искать сердце саблиста, а тот его ударит по голове... так, а если шпажист не будет искать сердце, а просто уколит в область туловища?И что будет? Допустим через пару часов саблист скончается (или нет). А вот саблей по голове\шее гораздо неприятней. Так же саблей можно повредить вооруженную руку.
:) ну если продолжаем про яды - яды центральной америки, африки и прочих стран не были широко распространены в средневековой европе (да и в современной также), кроме всего прочего такие яды, при неправильном обращении представляют опасность и для владельца - ну какой полководец вооружит свою армию сильнодействующим ядом, что бы от него померла половина бойцов :) Да и медленно дейсвующие яды как то не применялись во время боя (ну это все арвно что сейчас травить все пули, которым стреляют по протвнику) Основно причиной смерти раненых являлось банальное заражение крови - инфекция присоединившаяся к ране, а поскольку антибиотиков в те времена не знали - то и лечит эффективно подобноене могли.Исчо можно добавить, что в африке и т.д. использовали смольные яды, в средневековой европе ядов наносимых на оружие не существовало.
Сможет ли вообще шпажист нанести хотя бы одно глубокое ранение, не получив в ответ по голове? Чтобы пробить тело, а потом извлечь требуется какое-то ненулевое время.Подумай (хоть это и бывает трудно, я по себе знаю), посмотри на свое измышление, в нем ты исходишь из ряда существенных условий, сначала ты говорил о легкости ранения шпаги, что даст саблисту возможность нанести ответный удар (secutor, как я понял медик и разбираеца в сем, он в принципе говорит то что, я узнал на судмедэкпертизе и криминалистике, дал тебе правильный ответ), затем о профессионализме саблиста, что смогет вынести боль ранения и продолжить свой удар (и здесь с тобой не согласились), теперь уповаешь на скорость возвращения шпажиста в исходную позицию после удара... во всех твоих аргументах ты добавляешь в "задачу" дополнительные условия... поверь, я гарантирую, что саблист убъет шпажиста с одного удара буть тот к нему стоять спиной... но все это условности, реальность суровее их, в жизни чаще всего побеждает, тот, кто первый нанес удар (причем не только на войне), и увы шпажист будет первым.
Что-то тему подняли, из разряда "Кто сидьнее Бетмен или Супермен". Победит тот, кто оружием лучше владеет.Полностью согласен. Помимо того стрелы могут быть б/у...
Что касается отравленя, то где-то на просторах Интренета, читал, что лучники иногда для ускорения стрельбы, втыкали стрелы в землю вокруг себя(легче брать стрелу, возрастает общая скорость стрельбы). Кроме того, грязный наконечкик, заносил в рану инфекцию, ну и последствия соответственные.
Народ, не забывайте, что и сабля и шпага могут наносить и колющие и режущие удары, с разным успехом несомненно, - нет смысла разводить какой удар круче. И по размерам оружия - тоже - сабля сабле и шпага шпаге рознь, не следует сильно различать их длину и вес, т к у пользователей и того и другого оружия могут быть разные физиологические параметры - рост, сила, вес.Ни капли не пытаюсь разводить, лично я уверен, что и шпага и сабля могут наносить смертельные ранения, но в силу специфики своего применения смертельные сабельные удары (в определенные части тела и органы) не доступны шпаге, и наоборот.
Болевой шок, не болевой шок, смертельная, не смертельная рана - любая дырка в шкуре уменьшает боеспособность человека.
Ну про потерю конечности я не знаю - наверное все таки слишком крутой пример - трудно не заметить потерю руки (ноги) :) и даже если такое произойдет - через некоторое время кровопотрея даст о себе знать (почему через некоторое - потому что при сильных повреждениях запускаются процессы свертываемости крови и происходит спазм сосудов за счет выброса в кровь активных веществ, однако на длительный срок запасов в организме их не хвататет и через несколько минут происходит их истощение и открытие всех сосудов - соответсвенно - усиливается кровотечение). Вопрос потери пальцев, ушей -согласен - можно в горячке боя не заметить - это состояние аффекта, которое можно вызвать искусственно (например берсерки у викингов - говорят употребляли порошок на основе мухоморов), либо выработать естественную маловосприимчивость к боли за счет физических и психологических тренировок.
останавливающая сила пули - подразумевается не то, что если в тебя попали ты не сможешь двигаться, а то, что если ты бежишь на встречу, а в тебя стреляют - то тебя пуля останавливает (отбрасывает назад)Все оттуда же :D :
останавливающая сила пули - подразумевается не то, что если в тебя попали ты не сможешь двигаться, а то, что если ты бежишь на встречу, а в тебя стреляют - то тебя пуля останавливает (отбрасывает назад)
"Что касается "сбивания с ног", здесь чрезвычайно много ложных сведений. Согласно третьему закону Ньютона, взрыв порохового заряда толкнет пистолет назад с той же силой, что и пулю вперед. Поэтому, если отдача не способна сбить с ног стреляющего, то и энергии пули не хватит, чтобы сбить жертву с ног. В "Учебнике по пистолетам и револьверам" Джулиан С. Хатчер проиллюстрировал это утверждение рядом вычислений, показывающих, что энергии пули, выпущенной из стандартного военного кольта 45-го калибра, хватит только на то, чтобы отбросить человека назад со скорость чуть меньшей, чем два дюйма в секунду. Это мизер. Фэйберн и Сайкес, авторы книги "Стрелять, чтобы жить", изучая потенциал "сбивающих с ног" пистолетных пуль, позволили стрелять в самих себя, защитившись пулнепробиваемыми щитами. Они сообщили, что во всех случаях сила удара была незначительной. В человека, одетого в современный бронежилет из кевлара, можно выстрелить в упор пулей 44-го калибра, и он не упадет - вот современное доказательство открытия Фэйберна и Сайкеса."
Их "сабли" и "рапиры" вообще веса не имееют, а любое касание защитывается за смертельный удар. Примерно так бы выглядели дуэли джедаев, если б они существовали на самом деле :)Вот как раз вес спортивных сабель был уменьшен более чем в два раза, и это по сравнению с самыми легкими боевыми саблями. Вес спортивной шпаги-рапиры снижен незначительно, а в сравнении с некоторыми видами почти неизменился. Энто все потому, что шпага, рапира преимущественно колющее оружие и вес не играет такой существенной роли как у сабли... а получить по башке килограммовым куском железа никому нехочеца. :D Засчитываеца кстати не любое касание, а в определенные части тела, с определенным усилием и скоростью. Кроме того спортивное фехтование, это фехтование чрезвычайно подготовленных людей, в реальности встреча таких соперников (со сравнимым уровнем подготовки) на поле боя редкое исключение.
"В начале я отметил, что образование, знания и опыт помогали совершенствовать испанского фехтовальщика, но в картине отсутствует еще одна часть – оружие. В последние пять лет я осмотрел четыре испанские рапиры того и немного более позднего времени. Три из четырех имели выбоины и вмятины на лезвиях. Они начинались от острия и шли на расстоянии 15 – 20 см на каждой режущей кромке. Тупые участки располагаются скорее через равные интервалы, чем хаотично, что создает впечатление о преднамеренном зазубривании лезвия. Острый нож или меч легко протыкает тело, но, тем не менее, несмотря на смертельность нанесенной раны, выход из строя противника не наступает мгновенно. В случае дуэли смертельно раненый оппонент может также ранить или убить «победителя». Зазубренное оружие не только наносит такие же смертельные раны, но и вызывает шок, который выводит из строя или останавливает жертву. Имевшиеся у испанцев познания по анатомии и понимание того, что обездвиженный оппонент не сможет нанести никакого ущерба позволяет предположить, что лезвия мечей были зазубрены умышленно."
Взято отсюда [url]http://sportsp.dasg.ru/showpost.php?p=29981&postcount=13[/url]
Испанская школа 16-18 в.
Зазубренное оружие... я сейчас не стану что-то утверждать с абсолютной уверенностью, но есть у меня подозрения, что при обратном движении (из раны) зазубренное оружие может банально застрять.Если только это фэнтезийное оружие с мегашипами и т.п. :D
Достаточно нескольких миллиметров глубины зазубрин на лезвии - при всем желании не застрянет, а поражающий эффект значительно возрастает.Несколько миллиметров? И насколько, позволь узнать, это увеличит поражающий эффект, условно, в процентах? И каким образом углубленные зазубрины в несколько миллиметров увеличат поражающий эффект, если при проникающем ранении возникшие пустоты заполняца кровью?
Как пример - порез от лезвия или ножа с нормальной заточкой не так ощущается (по началу и не чувствуешь даже), чем, ну например, от ножовки по металлу. Ну и раны соответствующиеНу канечно, отпилить ногу шибко по больнее чем отрубить будет!
Несколько миллиметров? И насколько, позволь узнать, это увеличит поражающий эффект, условно, в процентах? И каким образом углубленные зазубрины в несколько миллиметров увеличат поражающий эффект, если при проникающем ранении возникшие пустоты заполняца кровью?Тут эффект скорее от режущего, нежели от колющего удара.
И каким образом углубленные зазубрины в несколько миллиметров увеличат поражающий эффект, если при проникающем ранении возникшие пустоты заполняца кровью?:blink: ты робот? У тебя нервные окончания есть? Меровей тебе уже ответил.
Оставление зазубрины на мече или шпаге - могло привести к быстрой её поломке от удара(сопромат - в ответе), в особенности - в зазубрину.
Зазубрины - могли использоваться только в ножах, штыках. Оставление зазубрины на мече или шпаге - могло привести к быстрой её поломке от удара(сопромат - в ответе), в особенности - в зазубрину.Факт есть факт, вмятины есть, а шпага не сломана, может вы имеете довольно КРУПНЫЕ зазубрины?
Если на клинке есть повреждения - он может сломаться.Вы не поверите, но даже если на клинке нет повреждений он тоже может сломаться))))). Месье, все зависит от вида и степени повреждения, а также от приложенного усилия на слом. Бывает такое что и поврежденные клинки не ломаются))).
А специально нанесённые на мечи/шпаги/сабли зазубрины - есть только в еретических пиндосских киньях про войну бобра с козлом.Естественно))). НО здесь факт от которого нельзя отвернуться)). Модификация заточки есть? Есть. Факт.
Кагбе не понял, что я хотел сказать?Если на клинке есть повреждения - он может сломаться.Вы не поверите, но даже если на клинке нет повреждений он тоже может сломаться))))). Месье, все зависит от вида и степени повреждения, а также от приложенного усилия на слом. Бывает такое что и поврежденные клинки не ломаются))).
:blink: ты робот? У тебя нервные окончания есть? Меровей тебе уже ответил.Моя не робота! Попрошу без ваших гнусный инсинуаций! :p
я уже не понимаю о чем мы спорим)))).Могет сие не заточка модняцкая?
Я просто привел пример как в эпоху Возрождения модифицировали заточку шпаги для увеличения поражаемой способности оной)).
Я лично шпаги, рапиры и др. шампуры не уважаю. Бой там, где настоящая рубкаПоверь мне, но так решило всё человечество в середине 19 века и перешло на палаши - которые берут лучшие черты от сабель, шпаг, и мечей. В Индии - палаши продержались до середины 20 века.
Но это только мое мнение...
Стали знаменитыми клинки шпаг со скважинами для яда, изготовлением которых вначале мавры, а позже испанцы демонстрировали свое невероятное мастерство в ковке железа. Как известно, еще в XI столетии обнаружилась явная тенденция облегчить клинок, проделывая в нем отверстия. Теперь же это искусство развивалось с виртуозностью, вызывающей удивление. Клинки делали с глубокими долами и высокими острыми ребрами, при этом не только ребра, но и долы пробивали множеством отверстий, так что клинок на просвет казался прозрачным. Мастера из Милана и Брешии быстро переняли у испанцев и эти искусные приемы.
Если зазубрины будут "идти" на расстоянии 15-20 см друг от друга и иметь миллиметровый выступ, то шока вероятность весьма условна.Вот только рана будет рваная. Дальше объяснять? :) Клинок выйдет не тем же "путем", каким вошел, а пары мм на лезвии достаточно. Желающие выяснить разницу между раной с ровными краями и рваными могут провести експеримент, но лучче проконсультироваться у хирурга :)
Рваная рана - может и болезненнее, но заживает значительно быстрее. Этим пользуются хирурги.Как?
Скальпели - затачиваются не как бритва, а как нож.Мде... спроси у любого хирурга.
При ампутации - пользуются пилой, а не топором. Давай - завязывать с оффтопом
"В начале я отметил, что образование, знания и опыт помогали совершенствовать испанского фехтовальщика, но в картине отсутствует еще одна часть – оружие. В последние пять лет я осмотрел четыре испанские рапиры того и немного более позднего времени. Три из четырех имели выбоины и вмятины на лезвиях. Они начинались от острия и шли на расстоянии 15 – 20 см на каждой режущей кромке. Тупые участки располагаются скорее через равные интервалы, чем хаотично, что создает впечатление о преднамеренном зазубривании лезвия. Острый нож или меч легко протыкает тело, но, тем не менее, несмотря на смертельность нанесенной раны, выход из строя противника не наступает мгновенно. В случае дуэли смертельно раненый оппонент может также ранить или убить «победителя». Зазубренное оружие не только наносит такие же смертельные раны, но и вызывает шок, который выводит из строя или останавливает жертву. Имевшиеся у испанцев познания по анатомии и понимание того, что обездвиженный оппонент не сможет нанести никакого ущерба позволяет предположить, что лезвия мечей были зазубрены умышленно."Во-первых, я всегда читаю шибко внимательно (есть у меня такой порок - профессиональная привычка). Во-вторых из приведенного тобою описания нихрена не ясно, какого характера, вида и где располагались зазубрины. И в-третьих болевой шок здесь это бабушка на двое сказала (весчь в бою весьма условная, на которую надеяца последнее дело), а то что при ударе такой клинок сломать легче энто точно.
Читайте внимательно прежде, чем спорить. Болевой шок сильнее при нанесении укола с подобной заточкой. Это позволяет сильнее отвлечь внимание противника. Вот и все. Укол может быть не смертельным, но болезненным.
Во-вторых из приведенного тобою описания нихрена не ясно, какого характера, вида и где располагались зазубрины. И в-третьих болевой шок здесь это бабушка на двое сказала (весчь в бою весьма условная, на которую надеяца последнее дело), а то что при ударе такой клинок сломать легче энто точно."Они начинались от острия и шли на расстоянии 15 – 20 см на каждой режущей кромке. Тупые участки располагаются скорее через равные интервалы, чем хаотично, что создает впечатление о преднамеренном зазубривании лезвия."
"Они начинались от острия и шли на расстоянии 15 – 20 см на каждой режущей кромке. Тупые участки располагаются скорее через равные интервалы, чем хаотично, что создает впечатление о преднамеренном зазубривании лезвия."Блин, че меня тянит пойти и покончить жисть самоубийством? И токмо моя вера сие не позволяет... эх, тяжко мне.
Куда уж точное описание расположения вмятин. А вот более точных ТТХ вмятин нет, если интересуетесь ищите, и обрящите.
По поводу болевого шока, я больше верю человеку написавшему данную статью, чем вашему мнению.
И снова все кричат "при ударе такой клинок сломать легче энто точно", не нужно пустых слов про "легче" рассчет пожалуйста приведите, насколько легче, возможно прочность клинка вполне позволяет делать вмятины. Иначе это все пустой звук
Моя скудная логикаА, вы тоже, батенька страдаете... отрадно-съ, что я не один такой в этом жестоком мире.
на глубину большую 20-30 см.
Тупые участки располагаются скорее через равные интервалы, чем хаотично, что создает впечатление о преднамеренном зазубривании лезвияНет, не разнообразили. :p Интервалы подразумевают множественность. (Может я к словам придираюсь? Но, как говорится, из песни слов не выкинешь.:))
Если проанализировать текст, то можно понять, что вмятины идут не по всей длине лезвия, а только на 15-20 см от острия,Значица зазубрины начинались только в 15-20 см от острия оружия? А сколько их было, и какогой формы, размеров?
(перевод статьи может не совсем удачен).Так может и не было никаких зазубрин?!
Причем здесь смертельное ранение или не смертельное? А? Здесь мы говорим об останавливающем действии подобной заточки. При смертельном ранении человек может еще прожить какое-то время и еще успеть завалить кого-нибудь.Я исчо не увидел ни какой заточки, посему и не вижу останавливающего ее действия.
Доколе,+500.КатилинаXinger, будешь ты испытывать терпенье наше? :) Зазубрины покажи.
Просто удивительно, какие интелектуалы здесь тусуются.Это восторг? :D
А что касается отсутствия быстродействующих ядов в средневековье, то вполне можно использовать змеиный яд. Смерть не мгновенная, но гарантированная.К словам "вполне можно" желательно выложить ссылку на источник, либо это будет только "вполне можно" и повод для пустого спора, коих хватает.
Правда, практический смысл смысл от отравленной шпаги- только маскировка убийства под дуэль.А не наоборот? :)
У сложных щелевых отверстий на шпагах другое назначение, например "понты" владельца: сделать такие отверстия сложно и дорого.Касательно боевого оружия - то оно должно быть максимально практичным, либо иметь специальное предназначение. :)
Что касается оспариваемой рапиры - я ее конечно не видел, но склоняюсь к мыли что это скорее какое то бретерское оружие, штучной работы, предназначеное для нанесения наверняка опасных ран... как уже раньше я писал - чем ровнее края раны - тем больше веротность ее "схлопывания", за счет чего резко уменьшается кровопотеря. При рваных краях - кровопотеря увеличивается - соответсвенно время активного сопротивления раненого уменьшается...Остается вопрос - если такую весчь все же выковать, как она будет вести себя при соударении с другим клинком или нанесении раны. Это все же рапира - раз, и средние века (а следовательно качество и технологии) - два. Плюс в статье разговор идет об испанских рапирах (если я правильно понял), а испанские дуэльные шпаги и рапиры относились к стоковым - негнущимся (не пружинным) клинкам, что апять же наводит на мысли о возможном сломе или сколе. Если это бретер априори профессиональный убийца, то он в первую очередь должон понимать значимость надежности клинка, а возможность оказаца безоружным намного хуже условной! "мощности" оружия.
Опять же, рапира не меч, стиль фехтования ей предусматривает скорее парирование ударов, чем жесткий прием клинка на клинок...А гарда на что? При известной сноровке клинок ловился и ломался, а хитро заточенный сломается вернее. :)
Ну не надо думать что в средние века (а вернее несколько позже) качество ковки было очень плохим...Все зависит от того с чем сравнивать.
Как я понял из поста автора - зазубрины (в описании - сколы и вмятины) были нанесены на протяжении 15-20см от острия, то есть на том расстоянии, на какую глубину рапира погрудается втело при ударе (чаще всего). Жаль, что не указана глубина этих "сколов", но думаю что сколы 1-2мм не окажут существенного влияния на прочность оружия, но с то же время вполне поспособствуют более обильной кровоточивости раны.
Опять же - не видя данных отметин - трудно что-то объяснять, какой глубины они были? были они зазубринами, или сколами, каков характер их появления... Все это важно для определения их предназначения...Во-во, как по мне, так энто ржа все съила! :D
А рапира разве не 3-4 гранная?В статейке, говорится так: Они начинались от острия и шли на расстоянии 15 – 20 см на каждой режущей кромке. Т.е. не похоже, что она трехгранная, скорее обычное заточенное "двухгранное" лезвие. Если опять же автор не путается в терминологии, а если путается, нафиг, нафиг такого автора.
ну что то подобное, только ты опять не понимаешь.. 15 см не длина волны, а расстояние, на котором волны нанесены... то есть, весь клинок фактически прямой, но последние 15 см до острия -волнообразны... Для рапиры - большего и не надо.. укол все равно глубже 15-20см не был, чаще всегоСмысл этого? Насколько я понимаю эту проблему, одним из существенных недостатков как рапир, так и шпаг, является их неэффективность в групповом бою, в отличие от сабли. Объясню: при фехтовании рапирой и шпагой клинок находится перед бойцом, поединок ведется на дистанции, защита осуществляется отводами и финтами, корпус прикрыт только спереди. Фехтование саблей подразумевает более размашистые движения, с гораздо большей амплитудой, защищающими большую часть корпуса фехтовальщика. Например, сабля допускает сближение с противником на короткую дистанцию с целью ухода от удара с одновременным нападением - это проявляет ее режущие качества, шпага же этих свойств лишена. Это-то и исправляет пламенеющий клинок, предоставляя большие возможности защиты и нападения, позволяя владельцу наносить как колющие, так и рубяще-режущие удары. Делать же одну "волну" на расстоянии 15 см от острия, имея ввиду только чуть лучший эффект при глубоком уколе? Мне кажется это непрактичным.
Фехтование саблей подразумевает более размашистые движения, с гораздо большей амплитудой, защищающими большую часть корпуса фехтовальщика. Например, сабля допускает сближение с противником на короткую дистанцию с целью ухода от удара с одновременным нападением - это проявляет ее режущие качества, шпага же этих свойств лишена.А теперь посмотри на это с другой стороны, большая размашистость движения – большая усталость, большая амплитуда – суровая многотемповость (это, на мой взгляд, критичный (летальный) фактор, который сводит на нет любые другие преимущества сабли). Короткая дистанция – меньший обзор, и как следствие угроза атаки вторым оружием (или просто рукой). Я исчо добавлю, что парирование удара сабли легче, чем удара шпаги.
Групповой бой это когда типа война или другое побоисче?!Нет. Это когда двое-трое хмурых типов в темном переулке. Для бретера очень характерная ситуация.
В общем не фехтовать саблисту против шпажиста... зато саблей просче.Так и есть, колющий удар завсегда быстрее рубящего, но я только подчеркнул некоторые недостатки рапиры.
Но secutor исходить из того, что волнистое лезвие на 10 см от острия (и только) усложнить характер колющей (и только… рубить здесь неуместно) раны, подобная задумка по-своему оправдана. Но о подобном я, увы, ничего не знаю.Смысл такого мутанта? Сложность изготовления, заточки, реальная возможность быть подвешенным за то место, которое в приличном обществе не называется, и все это лишено преимуществ нормального фламберга. Непрактично. И опять же нет ни нормального описания и тем более фотографий сего чуда.
Вот, кстати, где можно почитать что-то более, менее серьезное на тему работы сабли против шпаги?Вот небольшая статья:http://www.sword.ru/library/1/164/401.html (http://www.sword.ru/library/1/164/401.html)
Смысл такого мутанта? Сложность изготовления, заточки, реальная возможность быть подвешенным за то место, которое в приличном обществе не называется, и все это лишено преимуществ нормального фламберга. Непрактично. И опять же нет ни нормального описания и тем более фотографий сего чуда.Специфика ранообразования. Волнистое лезвие сделает рану шире, края ее неровными, что во-первых, снизит вероятность "закрытия" раны при возвращении клинка (частая "проблема" рапирных ран), во-вторых повысица вероятность повреждения жизненоважных внутрених органовю.
Почему не все лезвие? Бюджетный вариант или эксперимент? Все равно ответа на этот вопрос нет.Адназначно эксперимент. Возможно оружие под специальный заказ. Как предположил secutor для испанского бретера. По крайней мере логика здесь не хромает. Проблема с докозательной базой.