Шпаги

Доколе, Катилина Xinger, будешь ты испытывать терпенье наше? Зазубрины покажи.

+500.
Не дождёмся картинок/гравюр/рисунков

Да не будет там никаких гравюр и картинок. Исчо даже не факт, что исследованные рапиры имели какие либо специальные конфигурации лезвия. Подобные вмятины и сломы образоваца магли от жизни насшей суровой. А полученные выводы, по крайней мере в существующем изложении, весьма натянуты.
С другой стороны дуроцсти человеческой нет предела, так что подобные рапиры-исключения могли существовать, но помилуйте, только как дань воображению их создателей, а не как результат планомерного развития и улучшения боевых качеств, и если учесть, что "стоки" постепенно вытеснили "пумы", то разумность искусственного зазубривания рапиры падает ниже уровня плинтуса.

Искал вчера что-то подобное и нарыл такие строки: "Например, цюрихский капитан Лафатер в своей "Военной книжечке", изданной в 1644 г., прямо указывает: тот "кто стреляет железными четырехугольными, квадратными или иными картечинами, либо пулями с зазубринами, или носит волнистые шпаги - повинны смерти". Так что не одобряли подобные изыски современники.

Особенно подло - пули с зазубринами.
Ну и картечь тоже, не по детски. Пушки взрываются - будь здоров.
Впрочем думаю, что делать подобные вещи с серийным солдатским оружием - никто бы не стал. Ибо во первых дорого, во вторых износ большой, и в третьих у всех оружие выглядит по разному - никакой презентабельности.

Просто удивительно, какие интелектуалы здесь тусуются. Мне, например, приведённого текста вполне достаточно, чтобы представить себе эту шпагу. Я думаю, это не серийное изделие, а самопальный "тюнинг" для увеличения останавливающего действия оружия, что-то вроде надпиленных винтовочных пуль. А что касается отсутствия быстродействующих ядов в средневековье, то вполне можно использовать змеиный яд. Смерть не мгновенная, но гарантированная. Правда, практический смысл смысл от отравленной шпаги- только маскировка убийства под дуэль. Шпаги, специально предназначенные для использования ядов, очень маловероятны. У сложных щелевых отверстий на шпагах другое назначение, например "понты" владельца: сделать такие отверстия сложно и дорого.

Просто удивительно, какие интелектуалы здесь тусуются.

Это восторг?

А что касается отсутствия быстродействующих ядов в средневековье, то вполне можно использовать змеиный яд. Смерть не мгновенная, но гарантированная.

К словам "вполне можно" желательно выложить ссылку на источник, либо это будет только "вполне можно" и повод для пустого спора, коих хватает.

Правда, практический смысл смысл от отравленной шпаги- только маскировка убийства под дуэль.

А не наоборот?

У сложных щелевых отверстий на шпагах другое назначение, например "понты" владельца: сделать такие отверстия сложно и дорого.

Касательно боевого оружия - то оно должно быть максимально практичным, либо иметь специальное предназначение.

Люди, а все таки - рваные раны заживают хуже резаных (и закономерность тут такая - чем ровнее края раны - тем лучше она заживает и имеет меньше негативных последствий). На этом основана ПХО (первичная хирургическая обработка), а именно - один из ее принципов - рваную рану нужно превратить в резаную, то есть иссечь края раны, после чего - зашивать.
Что касается скальпелей - у них действительно заточна не как у бритвы, а как у ножа, НО, на лезвии ножа никаких микропил быть не должно (я имею ввиду обычный нож), это все изыски неграмотной заточки. Кстати сейчас в медицине стали использовать обсидиановые скальпели (не везде конечно. они еще очень дорогие), по причине того, что на обсидиане можно получить заточку чуть лине атомарной толщины, что позволяет резать очень ровно, и получать очень хорошозаживающие раны.
Что касается оспариваемой рапиры - я ее конечно не видел, но склоняюсь к мыли что это скорее какое то бретерское оружие, штучной работы, предназначеное для нанесения наверняка опасных ран... как уже раньше я писал - чем ровнее края раны - тем больше веротность ее "схлопывания", за счет чего резко уменьшается кровопотеря. При рваных краях - кровопотеря увеличивается - соответсвенно время активного сопротивления раненого уменьшается...
еще, по поводу заточек - если разберусь как сюда выкладывать картинки - выложу профили основных заточек...
и еще про яды: никакой яд нанесенный на боевое оружие себя не оправдает, даже суперпупер змеиный (который и выделять то как следует не умели на тот момент), кроме того - змеиные яды крайне неустойчивы во внешней среде...

Никто не знает, пробка надетая на шпагу/рапиру для тренировки - реальность?

Итак, по типам заточек

1. Вогнутая заточка бритвы - позволяет легко внедряться в толщу ткани, но клинок легко вязнет в материале, который словно "засасывает" клинок. Чем дальше погружается лезвие, тем стремительнее растет сила сопротивления. (Оно и понятно - бритва предназначена для небольших срезов, кромсать кусок мяса ей не требуется)
2. Клин с плоскими гранями. Усредненные характеристики, сопростивление ткани по мере углубления растет, но не так быстро, как при вогнутой заточке, основные потери приходятся на силу трения - такова заточка практически всех ножей, топоров и подобного оружия. Самый простой в плане заточки и ее сохранения способ.
3. Выпуклая заточка - при входе в препятствие клинок касается стенок разреза лишь небольшим участком боковых граней, непосредственно примыкающих к кромке, остальная часть движется в пустоте и ничем, практически, не задерживается. Такая заточка наблюдается у самурайских мечей, колунов, персидских сабель. Из недостатков - легко затупляется (режущая кромка очень мала), довольно сложно вывести такую заточку и сохранить ее. Фактически - данный вид заточки можно использовать на изделиях из высококачесвенной стали.

Компромиссное решение заточки, при которой бритвенная вогнутость, сочетается с вупуклой или клиновидной формой самого лезвия. Недостатки - сложность заточки, уменьшение прочности клинкаю Достоинства - легкость клинка, хорошее качество "резки" - тонкое ребро на изломе формы - скользит поразрезу с минимальным сопротивлением, словно "раскалывая" его. Выпуклое сечение также завершелось заточкой с образованием подобного ребра. Подобный вариант заточки (с различными вариациями) имеют клинки практически всех шашек (кавказских, донских).

Друже, разъяснения дай.
Спасибо.

Что касается оспариваемой рапиры - я ее конечно не видел, но склоняюсь к мыли что это скорее какое то бретерское оружие, штучной работы, предназначеное для нанесения наверняка опасных ран... как уже раньше я писал - чем ровнее края раны - тем больше веротность ее "схлопывания", за счет чего резко уменьшается кровопотеря. При рваных краях - кровопотеря увеличивается - соответсвенно время активного сопротивления раненого уменьшается...

Остается вопрос - если такую весчь все же выковать, как она будет вести себя при соударении с другим клинком или нанесении раны. Это все же рапира - раз, и средние века (а следовательно качество и технологии) - два. Плюс в статье разговор идет об испанских рапирах (если я правильно понял), а испанские дуэльные шпаги и рапиры относились к стоковым - негнущимся (не пружинным) клинкам, что апять же наводит на мысли о возможном сломе или сколе. Если это бретер априори профессиональный убийца, то он в первую очередь должон понимать значимость надежности клинка, а возможность оказаца безоружным намного хуже условной! "мощности" оружия.

Ну не надо думать что в средние века (а вернее несколько позже) качество ковки было очень плохим... Кованая сталь не сравнима с листовой прокатной - то что есть у нас сейчас, конечно нельзя ее сравнить с современной хирургической, но и отвратительной она не была, тем более, если принимать во внимание штучность изготовления - наверняка стоило это удовольствие не дешево. Опять же, рапира не меч, стиль фехтования ей предусматривает скорее парирование ударов, чем жесткий прием клинка на клинок...
Как я понял из поста автора - зазубрины (в описании - сколы и вмятины) были нанесены на протяжении 15-20см от острия, то есть на том расстоянии, на какую глубину рапира погрудается втело при ударе (чаще всего). Жаль, что не указана глубина этих "сколов", но думаю что сколы 1-2мм не окажут существенного влияния на прочность оружия, но с то же время вполне поспособствуют более обильной кровоточивости раны. Однако не стоит думать, что я утверждаю, что данное оружие существовало, я пытаюсь рассуждать - зачем нужны эти приспособления. Опять же - пока непонятен характер сколов может они появились после длительного использования данного оружия, например при периодическом пробивании доспехов...

Опять же, рапира не меч, стиль фехтования ей предусматривает скорее парирование ударов, чем жесткий прием клинка на клинок...

А гарда на что? При известной сноровке клинок ловился и ломался, а хитро заточенный сломается вернее. 
И раз зашел разговор о возможности сего усовершенствования, возникает вопрос: если это было серьезное исследование, почему не упоминаются подобное оружие из Германии, Италии или Нидерландов? Напомню, что королевство Кастилия, равно как и Арагон, входило в состав Священной Римской Империи, и,  думается, обмен подобным опытом неизбежно бы произошел. Почему в других источниках нет упоминания? А делать умозрительные заключения - пустое.

Ну при известной сноровке его не давали ловить Скорее это были частные случаи... Опять же - не видя данных отметин - трудно что-то объяснять, какой глубины они были? 1-2мм, или 5-7мм, были они зазубринами, или сколами, каков характер их появления... Все это важно для определения их предназначения...

Ну не надо думать что в средние века (а вернее несколько позже) качество ковки было очень плохим...

Все зависит от того с чем сравнивать.

Как я понял из поста автора - зазубрины (в описании - сколы и вмятины) были нанесены на протяжении 15-20см от острия, то есть на том расстоянии, на какую глубину рапира погрудается втело при ударе (чаще всего). Жаль, что не указана глубина этих "сколов", но думаю что сколы 1-2мм не окажут существенного влияния на прочность оружия, но с то же время вполне поспособствуют более обильной кровоточивости раны.

В среднем, ширина клинка рапиры идет от 0,9 у острия до 2,5 см у гарды (последняя цыфря могет доходить и до 3,5см, в зависимости от общей длины), то есть на 10 см длины от острия приходица 1 см в ширине, при 1мм с каждой стороны это будет 20% от ширины, при 2мм уже 40% (и уж точно мы исключим 5-7 мм ибо абсурдно), помимо этого я не представляю каким образом зазубрины нано-силися, но явно, что не цельнолитьем, допустим если была дополнительная обработка лезвия "напильником", то не приводило ли это к исчо большим повреждениям (как внешним, так и внутренним, латентным) клинка, и опять же средневековье, я тут не гуторю за все плохое, но качество материалов и технический уровень говрят явно не в пользу такой тонкой и хрупкой обработки.           

Добавлено: 20 Апреля, 2009, 04:28

Опять же - не видя данных отметин - трудно что-то объяснять, какой глубины они были? были они зазубринами, или сколами, каков характер их появления... Все это важно для определения их предназначения...

Во-во, как по мне, так энто ржа все съила!

А рапира разве не 3-4 гранная? По мне так все равно довольно сложно переломить такой клинок, шансы есть, конечно, но учитываю общую продолжительность боя и проч... Да и еще - хрупкость стали определяется содержанем в ней углерода (то етсь чем больше в стали углерода - тем она твержне, но более хрупкая). Вполне возможно, если исходить из штучности изделия - для нее использовалась высококачественная, по тем меркам, сталь...
Против ржавчины говорит утверждение - что данные деффекты располагались симметрично..

А рапира разве не 3-4 гранная?

В статейке, говорится так: Они начинались от острия и шли на расстоянии 15 – 20 см на каждой режущей кромке. Т.е. не похоже, что она трехгранная, скорее обычное заточенное "двухгранное" лезвие. Если опять же автор не путается в терминологии, а если путается, нафиг, нафиг такого автора.

Он имел ввиду ранние рапиры, которые были адаптацией меча под новые условия. Если не ошибаюсь - это век XV. А трехгранные клинки появились позже  - в XVI веке.

Вот нарыл что-то подобное http://chevalie.narod.ru/klinkovoe_pics/bretta.htm ... судя по всему - фотография какой-то реконструкции, как видно - клинок двугранный и сходится к острию не равномерно (т.е. не клиновидный). При таком клинке - зазубрины небольшой глубины вполне могли быть и не угрожать оружию излишней хрупкостью, поскольку ширина клинка у гарды и на небольшом расстоянии от острия - практически одинаковая. Кстати - еще такая мысль посетила голову - гарды с разнообразными ловушками для клинка противника были более характерны для кинжалов леворучников, чем для рапир и шпаг, вернее на гардах леворучников этих ловушек было больше, и они были изшреннее . С другой стороны - попавший в подобную ловушку клинок дает фору всего в пару секунд, что конечно, для опытного бретера вполне достаточно для нанесения пары ударов, а вот переломить клинок - надо постараться...

Це рапира, а у тебя бретта - поздняя разновидность.

По 17 веку. Там целый сборник оружия организовали. На праворучном оружии - вообще ловушек для клинка не замечено.
Для левой руки же использовались кинжалы-даги, которые часто были заточены только на укол, но имели большое сечение, что позволяло ловить даже мощные удары тяжёлых шпаг.
Помимо даг - пользовались стилетами. Суть - неожиданный удар левой рукой. Для блокирования такое оружие почти не применялось.

Про бретту я в курсе (ну чем она не рапира:)), долго рыскать по сетке не хотелось, а клинок - похож на описаный - потому и выложил, хотел продемонстрировать, что при двугранном клинке - совсем не обязательно у клинка острие и 15-20см к нему прилегающих будут настолько узкими, что зазубрина в 1-2мм окажет ощутимое влияние на прочность клинка...

Кстати - вот иллюстрация к словам Amfitriona и моим:
Испанская дага 17века - на гарде целая система ловушек, особенно интересна - вилка из двух пружинных "усов", устремленных вперед - предназначенных как раз для "прихватывания" вражеского клинка.

Ну, чаще всего ширина второстепенной грани (гранях) была в 2 раза меньше ширины клинка и в среднем сужалася с 6мм (у основания) до 3мм (исключениями являюца кавалерийские рапиры, у них просто больше общая ширина, плюс я знаю, шо у англичан была мода на почти "равнобедренные" грани, а так если энто особый заказ, то могет быть все шо угодно).
Есть у мени все-таки сильные падазрения, что разговор в статье идет об испанских фламбержных рапирах. Но сие не секрет, посему автор не Колумб, а зазубрины не волнистое лезвие.

кстати - я тут еще раз подумал Если это были не зазубрины, а именно вмятины на гранях, то есть по сути дела - получаем какое то подобие 3-хгранного волнистого клинка, это воплне соотносится с написанным - вмятины и сколы (а не зазубрины), собственно - назначение-то тоже самое...

А как такой затачивать? Если статье речь шла о лезвии, что характерно для ранних рапир - то да, но в случае классической трехгранной рапиры я сильно сомневаюсь.