Всадники Кальрадии

Модификации => Русь XIII Век => Наши моды => Обсуждение модов для Warband => Архив => Тема начата: ConstantA от 09 Декабря, 2008, 22:45

Название: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: ConstantA от 09 Декабря, 2008, 22:45
Необходима информация о весах реальных или копий реальных доспехов, щитов, оружия и т.п. предметов. А то возникают сомнения в цифрах натива...
Граждане историки, реконструкторы, ролевики - вам слово.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Gargul от 09 Декабря, 2008, 23:27
Кольчуги - в среднем 7
Шлема - есть мнение что весили от 2 до 5.Это с оплечьем. с коифом 6 кг. думаю приблизительно.
Бригантный доспех, или в нашем случае для тефтонов кожные кирасы 6,8 кг.
Перчатки разные. Максимальный вес можно сделать от 0,750 кг до 1 кг. не более
На ноги. Пехоте фиг знает. Рыцарям и тяж бронированным до 5-8 кг. ( с поддоспехом)
Наручи..в среднем 1,5 кг.


Апдейт
Мечи - 1,25 кг - 1,8 кг.  Это по госту. =)
Грандфальшионы - до 4 кг.   в России  пацаны делают и потяжелее)
Алебарды от 2,5 до 5,5 кг.
Копья- от пехотных в 0,700 кг. До рыцарских примерно в 4,5-5 кг.
Щиты - от 0,50 кг до уникумов в 9-10 кило.


ЗЫ. Правим, критикуем, требуем, добавляем.




Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: ConstantA от 09 Декабря, 2008, 23:50
Виконт, а кольчуги вместе с подкольчужниками всякими?
Если не сложно, пробегись по нативным предметам - сколько каждый из них может весить.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Gargul от 09 Декабря, 2008, 23:57
эээ. Хорошо.

Кольчуги...ну плюсуй по +0,8. думаю так.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Chekan от 10 Декабря, 2008, 00:34
Gargul с пехотными копьями погорячился... 0,7 кг это разве что сулица , да и поделить нада на копья, пики, рогатины и тд, форма и размер наконечника и соответственно вес разнятся

 по мечам до 2 кг стандартные одноручные мечи, пехотные полуторники и рыцарские клинки в пределах  2,5-4 кг, пехотные двуручники до 8 кг
 алебард вроде еще небыло

кольчуги смотря от комплектация, капюшоны, рукава и прочее +/- примерно 1-4 кг, + кавалерийские кольчуги длиннее еще 2-3 кг... вес кольчуги также зависит от качества, дешовые пехотные могли быть тяжеле чем более полные кавалерийские, повышенной защиты и соответственно веса могли быть  двойного-тройонго плетения, увеличивая вес раза в полтора

сапоги для пехоты делались мягкие  и небольшого веса для длительного марша до 1 кг

булавы от 0,5 кг до котыгорошкинского размера 5-8 кг, чеканы  до 2 кг вроде разнились на пехотные и конные с удлиненной рукоятью, моргенштерны и перначи в пределах 1 кг.., топоры двуручники 1-2 кг так как делали специальные облегчи тели и отверстия для цепляния чехлов что тоже облегчало оружие. Пока вроде все
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Jek от 10 Декабря, 2008, 17:37
С реальным весом брони есть один ньюанс - исчезнет нативовский баланс "вес доспеха - подвижность". Т.е. если делать реальный вес - нужно также менять формулу влияния веса доспеха на скорость передвижения, а то получится, что и в кольчуге и в кожанке будем бегать примерно одинакого
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Gargul от 10 Декабря, 2008, 19:21
Натив сносен. Если учитывать допустим вес тельного доспеха в 22 кг., в который входит не только кольчуга но и по мелочи всякое то вполне.
По оружию чуток посже вердикт.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Gramdler от 10 Декабря, 2008, 20:53
Я незнаю с чего вы делали кольчуги чтоб они были 4 кг... я думаю кг 8 длиная кольчуга с рукавами .. мин будет весить. в некоторых случаях тяжеле думаю бывает.
подоспеш сам по себе думаю тоже 5-8 кг весит хороший... надо сшить будет набить и звесить)
а так в принцыпе не понимаю чем вам вес натива не подходит)

И по скрипту.. точный вес сказать отчасти сложно... ибо 13 век... и мало кто знает реальную толщину листов металла в доспехах) вотс) так как бывало такое что рыцаря не могли открыть как концервную банку.. тобиш.. ему пофиг было... бывали случаи когда с лошади их сносили а они откидывались.. а приходили в себя уже после битвы.... поэтому и появлялись некоторые маклауды :)
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: dap от 10 Декабря, 2008, 22:37
Цитата: ConstantA от 09 Декабря, 2008, 22:45
Необходима информация о весах реальных или копий реальных доспехов, щитов, оружия и т.п. предметов.


Например, вот:
http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=34
http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=196
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Gargul от 10 Декабря, 2008, 23:01
dap
я поражаюсь тебе.

ВАнек не панишь =))))


Gramdler
Это вы так думаете или вы так знаете?
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: dap от 10 Декабря, 2008, 23:09
Цитата: Gargul от 10 Декабря, 2008, 23:01
dap
твоему дебилизму я поражаюсь.

Спасибо на добром слове. А в чем проблема?
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Gargul от 10 Декабря, 2008, 23:56
Если ты думаешь что полный доспех на 1230 год вполне подойдет....Я тебе очень сочувствую.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: dap от 11 Декабря, 2008, 00:48
Цитата: Gargul от 10 Декабря, 2008, 23:56
Если ты думаешь что полный доспех на 1230 год вполне подойдет....Я тебе очень сочувствую.

Gargul, ты сам придумал за меня утверждение "полный доспех на 1230 год вполне подойдет" (или вроде этого), радостно его опроверг, и назвал дебилизмом. Очень достойно.

На приведенной ссылке страничке кроме раздела "Полные доспехи" есть раздел "Кольчуги". Я думаю, что вес "кольчуги с длинными рукавами 1 пол 15 в." вполне может служить некоторым примером и для определения веса похожей кольчуги в 1230 г.

Я мог бы, конечно, привести информацию с этой страницы только о кольчугах, но, мне кажется, ссылка на материал на уважаемом ресурсе является достаточной для людей, которые в состоянии внимательно прочесть текст и выбрать для себя нужные вещи. Я считаю автора темы, которому я давал ссылки, вполне способным к такому анализу, поэтому и не надергивал текст со страницы.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: ConstantA от 11 Декабря, 2008, 03:16
Прекратите оффтоп, пожалуйста.
1. Читать я умею.
2. Но ругань читать не люблю.

Ближе к телу  :)

Пока что я вынес для себя следущую информацию:
За исключением нескольких случаев, веса натива верны.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Димо от 11 Декабря, 2008, 04:35
Любезный наш брат Гаргул,
право, не ловко это Вам говорить,
но... получите первое предупреждение... за не рыцарские высказывания в кругу джентльменов.
Все всё забыли, уверен, что этого не повторицо.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Gargul от 11 Декабря, 2008, 07:38
Димо
не первое впринцыпе)

dap
ну рас уж так. Технология металлопроизводства с 13 по 15 век могла вполне измениться. ет раз.

на старом сайте Тэгорода искать инфу себе дороже. Эт конеш реконы но его там с древности не обновляли.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: rogvold от 12 Декабря, 2008, 12:27
только не надо ровняться на весь совсеменных реконструкторских комплектов, бугуртнооптимизированных. у нас вот топоры по килограмму есть (одно лезвие). но этож полный гобулизм, чисто для драки.
а про клины до 8 кг прям улыбнуло. не помню кто писал, в первых постах там. даже самые ацкие фламберги, коих несколько штук всего нашли, так и то самый тяжелый 5.8 кг. а это ооооооочень много.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Gargul от 12 Декабря, 2008, 22:51
rogvold
+ делалось все далеко не из современной стали посему было тяжелее.
Но все же лучше чем ничего. =)
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: AlexAndros от 13 Декабря, 2008, 02:06
Мечи одноручные - в игре масса завышена, в реальности для 12-13 века она от 0,9 - 1,2 кг.

Источники: Коллекция Лондонского Тауэра и Собрание Уолиса

Клинковое оружие
Скандинавия, IX-X вв (тип К по Петерсену). Длина - 76.5 см, ширина клинка 5.4 см, вес - 1.14 кг.
Германия, вторая половина XII в. Длина - 82.2 см, ширина клинка - 5.1 см, вес - 1.2 кг.
Англия, XIII в. Длина - 84.7 см, ширина клинка - 5.1 см, вес - 0.68 кг.
Франция, около 1340. Длина - 85.7 см, ширина клинка - 4.7 см, вес - 1.16 кг.
Франция, конец XIV в. Длина - 76.2 см, ширина клинка - 6.0 см, вес 1.36 кг.
Франция, вторая половина XIV в. Длина - 74.5 см, ширина клинка - 5.7 см, вес - 1.45 кг.

это к 14 веку меч превращается больше в колющие оружие у него пропадает дол - как следствие увеличение массы.

булавы - в игре массы сильно завышены. булава для пешего война в 12-13 веке это древко с бронзовым (железным в лучшем случае) шаром либо в форме граненой фигуры. масса "шарика" около 0,8 - 1,2 кг. широко встречались кистени (из кости) массой 0,4 кг. (б.ч.). но не более -  если кто махался то наверное знает - управлять в бою 5-кг "штукой" уж несколько нереально.

с топорами та же история что и с булавами - масса пехотного двуручного топора около 2,5 кг. но никак не 4-5 кг.

На счет кольчуги масса оной варируется от 5 до 14! кг эт кто как плетет.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: rogvold от 13 Декабря, 2008, 09:18
Цитата: AlexAndros от 13 Декабря, 2008, 02:06
Мечи одноручные - в игре масса завышена, в реальности для 12-13 века она от 0,9 - 1,2 кг.

с топорами та же история что и с булавами - масса пехотного двуручного топора около 2,5 кг. но никак не 4-5 кг.

На счет кольчуги масса оной варируется от 5 до 14! кг эт кто как плетет.
ну я ж не говорю что историчная там масса оружия, а что не так уж сильно и набрехали. бывает и хуже. мне вот постоянно ктонибудь с пеной у рта доказывает что мечи были по 30 килограмм Ж-)

а про топоры - это многовато для одноручного. разве что двуручный бродекс 2,5 весит
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: AlexAndros от 13 Декабря, 2008, 10:59
Цитата: rogvold от 13 Декабря, 2008, 09:18
а про топоры - это многовато для одноручного. разве что двуручный бродекс 2,5 весит


Ну да эт для самого тяжелого. а так чеканы например 0,2-0,35 кг. обычные размеры одноручных топоров: длина лезвия 9 - 15 см, ширина до 10 - 12 см, диаметр обушного отверстия прибл. 3 см, вес около 0,45 кг.

вот ссылочка на виды топоров, кстати люди постарались и на всю инфу дали ссылки на реальные источники.

http://www.valuiki.ru/speake/book/klub/t06.html

весь остальной сайт вызывает некоторое сомнение, но этот раздел создан на основе общенаучнопринятой точки зрении.

_________________________________________________________

абсолютной истины никто не знает все могут только догадываться, а вообще по тексту ссылаются на  Корзухину Г. Ф. в принципе не суть важна классификация, важны сейчас габаритные размеры топоров - которые на 5 кг никак не тянут.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: rogvold от 13 Декабря, 2008, 15:21
Цитата: AlexAndros от 13 Декабря, 2008, 10:59
Цитата: rogvold от 13 Декабря, 2008, 09:18
а про топоры - это многовато для одноручного. разве что двуручный бродекс 2,5 весит


Ну да эт для самого тяжелого. а так чеканы например 0,2-0,35 кг. обычные размеры одноручных топоров: длина лезвия 9 - 15 см, ширина до 10 - 12 см, диаметр обушного отверстия прибл. 3 см, вес около 0,45 кг.

вот ссылочка на виды топоров, кстати люди постарались и на всю инфу дали ссылки на реальные источники.

[url]http://www.valuiki.ru/speake/book/klub/t06.html[/url]

весь остальной сайт вызывает некоторое сомнение, но этот раздел создан на основе общенаучнопринятой точки зрении.

ну первая там картинка то из Кирпичникова типология топоров. А вообще, насчет источников - старайтесь использовать матерьял который прошел минимальное количество компиляция, во избежание искажений фактов. Вообщем то одного Кирпичникова и Медведева будет достаточно чтоб сделать два десятка историчных разнообразных комплектов.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: ConstantA от 04 Февраля, 2009, 09:41
Мужи, вот скажите мне, сколько весят такие штуки:
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: MARIAN от 04 Февраля, 2009, 11:05
Цитировать (выделенное)
Мужи, вот скажите мне, сколько весят такие штуки
Стандартная кольчуга (длина рукавов до локтя) вечит 11-12 кг.
Словянские наручи тип Сохновка весят от 0.5 до 1 кг
Ламиляр и чешуя весят от 8 до 18 кг (только учитываем что они поверх кольчуги одеваются, а это еще плюс вес кольчуги)
Полная кольчуга (рыцарская) - хаутберг (длина рукавов до кисти, без капюшона и рукавиц) 15-18 кг
Кольчужный капюшон (это для Европы) весит 2 до 3,5 кг.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Chekan от 04 Февраля, 2009, 11:36
MARIAN  пишем по методике МБ, послотно.... нужен более-менее точный вес по каждой из 4 бронек
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Jek от 04 Февраля, 2009, 11:49
А параметры защиты тела/ног для них уже придуманы? Если да, то логичней было бы от этого плясать.
Н-р:
1 - 42/10 - 20кг.
2 - 45/13 - 22кг.
3 - 49/17 - 25кг.
4 - ХЗ, примерно как 3
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: MARIAN от 04 Февраля, 2009, 12:56
Цитата: Chekan от 04 Февраля, 2009, 11:36
MARIAN  пишем по методике МБ, послотно.... нужен более-менее точный вес по каждой из 4 бронек
1. Кольчуга 12 кг + ламиляр 10 = 22 кг
2. Кольчуга 12 кг + ламиляр с юбкой 15 кг =27 кг
3. Кольчуга 15 кг + ламиляр с юбкой 15 кг  + наручи 1 кг = 31кг
4. Кольчуга 15кг + чешуя с юбкой 15 кг  + наручи 1 кг = 31 кг ну можно сделать чуть тяжелее
А вот для Руси на тринаху  защита ног это разве что кольчужные чулки, поножей не было :(
rogvold я уверен более точно даст инфу :)
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Димо от 04 Февраля, 2009, 13:38
КонстантА,
может, выложишь здесь и монгольское шмутьё, и нецецкое?

меня, кроме массы,
ещё интересует сравнительный показатель защиты
от стрел, болтов, мечей, булав, копий при чардже
для монгольских, русских и рыцарских прикидонов первой половины 13 века
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: ConstantA от 04 Февраля, 2009, 13:55
Примеры типов брони:


Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Димо от 04 Февраля, 2009, 14:20
Дорогие наши консультанты, историки и реконструктеры!
настал ваш черёд =)
почти все модели для мода готовы (их во много раз больше, чем вы видите)
но это, так сказать, принципиальные.

просим вас указать вес и приблизительные показатели защиты для данных одеяний (см. мой предыдущий пост).
чтоб потом не ругались: почему в этой рубахе я ползаю, як черепаха, а меня осиновым дрыном с первого прихлопа вырубают =)
чтоб не спрашивали, почему русский топовый прикид самый тжёлый, а немецкий - самый прочный и тд.

ждём все мнения
флудать подано
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: MARIAN от 04 Февраля, 2009, 16:23
Если взять десятибальную систему защиты где "10" самай лучшая защита, то думаю так:
Тевтонская броня
1.Это рыцарский обер, вес примерно 15 кг
Рубящий удар мечом - 10
Колющий удар - 8
Удар булавой - 7
Стрела европейская - 6
Стрела русская - 5
Арбалетный болт - 5
Рыцарский ланс при чардже -1
2 Это сержантский обер тут плетение попроще 12-13 кг
Рубящий удар мечом 9
Колющий удар - 7
Удар булавой - 6
Стрела европейская - 5
Стрела русская - 4
Арбалетный болт - 3
Рыцарский ланс при чардже -1
3.Это я рыцарский обер для лордов я так понял, вес тот же что и у №1 - 15 кг
Рубящий удар мечом 10
Колющий удар - 9
Удар булавой - 8
Стрела европейская - 7
Стрела русская - 6
Арбалетный болт - 6
Рыцарский ланс при чардже -2

Такие доспехи классно защищают от рубящих ударов меча, хуже от колющих;
булавы проминают кольчугу, спасает только поддоспешник;
тяжелые травмы от топора (контузит);
не спасают вообще от прицельного удара лансом при чардже;
что до стрел, то смотря с какого лука они выпущены, от  европейского лучше спасает, чем от лука  Южной Руси, тот же рожанец ("плечи" из горог тура) бьет как и арбалет, такая же защита и против болтов.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Димо от 04 Февраля, 2009, 16:35
Мариан,
огромное тебе мерси =)

а можешь продолжить и составить таблицы для монгол и русских?
тогда и видно будет "броневой баланс" фракций.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: MARIAN от 04 Февраля, 2009, 17:34
Цитировать (выделенное)
а можешь продолжить и составить таблицы для монгол и русских?
тогда и видно будет "броневой баланс" фракций.

Можно только мои цифры стоит воспринимать весьма осторожно, лучше чтобы их дали реконы или историки, я уже давно не рубился, все забылось  :)
Сходу вопрос у монголов в их доспехах кольчуги есть под кафтанами и ламелярами, по скринам сложно разобрать кольчуга это иль декор одежды. Потому сначала составлю сводную таблицу Руси и Тевтонов/Евру

Сержансткий обер
(http://i69.photobucket.com/albums/i42/ConstantA/Mount%20and%20Blade/Rus%2013%20century/teuton_armor_b.jpg)
Вес 12 кг
Рубящий удар мечом - 9
Колющий удар  мечом - 7
Удар булавой - 6
Стрела европейская - 5
Стрела русская - 4
Арбалетный болт - 4
Рыцарский ланс при чардже -1

Русский доспех
(http://i69.photobucket.com/albums/i42/ConstantA/Mount%20and%20Blade/Rus%2013%20century/corsair_rus_armor_1.jpg)
Вес: кольчуга 12+ламеляр 10 = 22 кг
Рубящий удар мечом - 8
Колющий удар мечом - 9
Удар булавой - 7
Стрела европейская - 6
Стрела русская - 5
Арбалетный болт - 5
Рыцарский ланс при чардже - 2
Не защищены руки ниже локтей, потому для рубящих ударов этот броник слабее предыдущего, но есть ламиляр и для таранных ударов по корпусу он лучше.

Рыцарский обер
(http://i69.photobucket.com/albums/i42/ConstantA/Mount%20and%20Blade/Rus%2013%20century/teuton_armor_a.jpg)
Вес 15 кг
Рубящий удар мечом - 10
Колющий удар мечом - 8
Удар булавой - 7
Стрела европейская - 6
Стрела русская - 5
Арбалетный болт - 5
Рыцарский ланс при чардже -1

Рыц. элитный обер
(http://i69.photobucket.com/albums/i42/ConstantA/Mount%20and%20Blade/Rus%2013%20century/teuton_armor_c.jpg)
15-16кг
Рубящий удар мечом - 10
Колющий удар - 9
Удар булавой - 8
Стрела европейская - 7
Стрела русская - 6
Арбалетный болт - 6
Рыцарский ланс при чардже -2

Русский ламеляр
(http://i69.photobucket.com/albums/i42/ConstantA/Mount%20and%20Blade/Rus%2013%20century/rus_lamellar_a.jpg)
Вес: Кольчуга 12 кг + ламиляр с юбкой 13 кг=25 кг
Рубящий удар мечом - 10
Колющий удар - 9
Удар булавой - 8
Стрела европейская - 7
Стрела русская - 6
Арбалетный болт - 6
Рыцарский ланс при чардже -2

Элитный ламелляр Руси
(http://i69.photobucket.com/albums/i42/ConstantA/Mount%20and%20Blade/Rus%2013%20century/rus_lamellar_b.jpg)
Вес: Кольчуга 12 кг + ламиляр с юбкой 13 кг+ наручи 1кг =26 кг
Рубящий удар мечом - 10
Колющий удар - 10
Удар булавой - 9
Стрела европейская - 8
Стрела русская - 7
Арбалетный болт - 7
Рыцарский ланс при чардже -3

Княжеская чешуя Руси
(http://i69.photobucket.com/albums/i42/ConstantA/Mount%20and%20Blade/Rus%2013%20century/rus_lamellar_c.jpg)
Вес: Кольчуга 13 кг + чешуя с юбкой 13 кг+ наручи 1кг =27 кг
Рубящий удар мечом - 10
Колющий удар - 10
Удар булавой - 10
Стрела европейская -9
Стрела русская - 8
Арбалетный болт - 8
Рыцарский ланс при чардже - 3
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Jek от 04 Февраля, 2009, 18:16
Выбираю немецкий)
Ну а серьезно, не слишком ли большая разница в весах м-ду тевтонским и русским? Я конечно понимаю, что "историчность", но разница в 15кг... Просто получается, что элитный тевтонский ненамного уступая по защитным характеристикам русскому, выигрывает в целом, т.к. значительно легче. Ну и 32кг для игры - да даже с хорошей атлетикой, пешком будешь ползать как улитка.
Может чуть поднять тевтонские и чуть опустить русские. Н-р, тев до 20, рус до 27кг?
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: MARIAN от 04 Февраля, 2009, 18:27
Цитировать (выделенное)
Ну и 32кг для игры - да даже с хорошей атлетикой, пешком будешь ползать как улитка.
Может чуть поднять тевтонские и чуть опустить русские. Н-р, тев до 20, рус до 27кг?
32 кг и даже чуть больше это выкладка современного пеха :)
Русский комплект создан исключительно для  конного боя, я имею ввиду элитные ламиляры поверх кольчуг, младшая дружина таких не носила.
Ну и надо подождать парней что рубятся по сей день в богуртах они знают сколько весят их латы, плюс историчность историчностью а геймплей важнее тут согласен :)
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: N от 04 Февраля, 2009, 18:31
Помоему в игре только показатели брони и веса ( коэффициенты на защиту от разных типов урона пишутся в модуль.ини и одинаковы для любой брони
)
 
так что лучше писать защита тела/ног и вес.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Димо от 04 Февраля, 2009, 19:01
Мариан,
а меня вот как раз пугает то, чего я болше всего боялся,
затевая этот флуд:
русская броня в два раза толще,
в два раза тяжелей,
а тевтонская почему-то выходит одинаковая с ней по защитным характеристикам.
это я грубо.

я вчера об этом задумался,
тестя нашу альфу,
потом высказался в Кузне,
потом вот сюда пришёл к нашим дорогим консультантам.
и ты подтверждаешь мои опасения
насчёт соотношения вес/защита.

от тебя жду дальнейших таблиц,
они очень нужны,
также жду других голосов,
интересно бут сравнить и раскрыть тему максимально.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Gargul от 04 Февраля, 2009, 19:18
В этой теме я вполне соглашусь с MARIANом.

на счет разницы в весе. Факт друзья остается фактом =)
К тому же разница в весе не играет особой роли в жизни если доспех правильно подогнан под владельца.  В игре - есть выход : про коней)
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: ConstantA от 04 Февраля, 2009, 19:22
Цитата: Gargul от 04 Февраля, 2009, 19:18
В этой теме я вполне соглашусь с MARIANом.
на счет разницы в весе. Факт друзья остается фактом =)
Разница в весе есть, но должна быть и разница в защитных характеристиках...

Бедные тефтели. Ох, влетит им от витязей...
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: MARIAN от 04 Февраля, 2009, 19:25
Димо
Чуть переделал веса Руси.
Просто я веса взял с новоделов, историчные веса меньше были, но тогда и люди меньше были (за дедким исключением).
Из того что помню современная клепаная кольчуга с рукавом до локтя весит от 10 до 13 кг, 13 кг это большая кольча.
Наруч 0.5-1 кг
Ламеляр от 8 до 18 кг
Бригантина от 6 до 15 кг.
По монголам тут надо монголоводов :)
А еще реконструировать русича по баблу дороже чем рыцаря, я имею ввиду элитного русича, так что ценами регулируйте усе и прокачкой.
Цитировать (выделенное)
Разница в весе есть, но должна быть и разница в защитных характеристиках...
Разница есть, и я же писал что дал только ориентировочные цыфры, а не канон :)
Ну и всяко ждем ребят-рубак :)
Цитировать (выделенное)
Бедные тефтели. Ох, влетит им от витязей...
Так и влетало,  тевтонам на Чудском запомнилось не ополчение Новогорода, а кованая Суздальская рать, про Даниила который к Белле приехал и которого видели послы  забугорские я вообще молчу, там все рты расскрыли от такой одоспешености русичей.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Димо от 04 Февраля, 2009, 19:45
Гаргул,
Мариан,
так и я о том же!
А не о разнице в весе.
этита то вся на конях, меня не беспокоит вес.
я про разницу в характеристиках защиты.

я не оружейник и не реконструктор.
просто уже несколько месяцев делаю текстуры для мода и думаю: какие-такие "закованные в броню рыцари" на Чунском озере?!
да им не то, что до русских, им до монголов, как до луны.

а вы даёте инфу, что приблизительно у всех всё одинаковое.
а я своим сельским умом никак не пойму:
как может кольчуга с накинутой туникой быть на 10-15% слабее, чем кольчуга, а поверх неё мощнай кожаный плащ, в который ещё напихано пуд железа по принципу лорики-сегментаты, которая в свою очередь не уступала по защите кольчуге, будучи её легче на 30% ?
как так?
грубо говоря, русский топовый доспех в ДВА раза крепче рыцарского.
а монгольский - где-то посредине их.
тем более это подтверждают ваши же слова о разницах в массе.

такой расклад мне говорят мои глаза и дилетантский кухонный ум.
вот,
теперь вопрос сформулировал макс чётко,
ответьте, плз, наши учёные мужи.
хочеццо получить макс точную инфу "как было реально".
а уж баланс опосля решим,
чтоб никому обидно не было,
но чтоб и историки да реконструкторы нас не подкалывали =)
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Agasfer от 04 Февраля, 2009, 19:48
MARIAN
мне всегда казалось что кольчуга не столь стойка к колющим и дробящим ... это не притензия это удивление, как впечатление невежественного ....  :blink:

во во согласен с Димо ...впечатления схожи ...
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: MARIAN от 04 Февраля, 2009, 23:23
Цитировать (выделенное)
просто уже несколько месяцев делаю текстуры для мода и думаю: какие-такие "закованные в броню рыцари" на Чунском озере?!
да им не то, что до русских, им до монголов, как до луны.
рихтих  :laught:
Я хоть не ученый, но муж. Отвечаю я взял 10 бальную систему и от неё плясал потому то так и вышло в цыферах :), я же писал что все схематично ;)
Цитировать (выделенное)
а вы даёте инфу, что приблизительно у всех всё одинаковое.
а я своим сельским умом никак не пойму:
как может кольчуга с накинутой туникой быть на 10-15% слабее, чем кольчуга, а поверх неё мощнай кожаный плащ
Это потому что я взял как потолок 10 бальную систему, mae culpa   :embarrassed:
Реально скажу так, рыцарям за одоспешеностью в 13 веке до Руси как до Марса раком ;)
Смотрим сами кольчуга плюс ламеляр да плюс наручи, это ппц броня, тогда как у тевтонов только кольчуга, ну может быть Coat of Plates быть еще, тогда уже лучше, но у вас такого на немчуре не было.
Цитировать (выделенное)
но чтоб и историки да реконструкторы нас не подкалывали =)
Чтобы такого не было надобно чтобы они вам это ваяли, тогда будет на кого валить ;)
Gargul
Ты же в движухе, попроси Ивана Мищенко составить для мода вес и бронизащитность доспехов, он всяко лучше сделает и обоснует на личном опыте.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Gargul от 04 Февраля, 2009, 23:39
MARIAN
Я Ваню не знаю лично =)


Вообще как показывает Выборг - кольчуга не хуже ламелляра защищает.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: MARIAN от 04 Февраля, 2009, 23:45
Цитировать (выделенное)
Вообще как показывает Выборг - кольчуга не хуже ламелляра защищает.
Если б так было, фига с два тринахофилы смотрели б на 14 век где пруд пруди бригантин типа Висби, а эуропейцы тринахи завидовали ламилярам Руси, ну может чего изменилось пока я перековал мечи на орала  :D
Отправил Ивану Мищенко письмо с просьбой помочь, думаю он прийдет и расставит все точки над "і" :)
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Uri от 04 Февраля, 2009, 23:57
Выборг выборгом, но я читал что кольчуги делались только из мягкого железа, так как только из него в те времена возможно было вытянуть проволоку. Два - против дробящего удара кольчуга не защищает, в отличие от полужесткого ламеляра. Три, кольчуга из-за своей структуры плохо останавливает стрелы. Четыре так как материал кольчуги - мягкое железо, то стальным клинком она разрубается очень бодро.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: MARIAN от 05 Февраля, 2009, 00:08
Цитировать (выделенное)
Два - против дробящего удара кольчуга не защищает, в отличие от полужесткого ламеляра. Три, кольчуга из-за своей структуры плохо останавливает стрелы. Четыре так как материал кольчуги - мягкое железо, то стальным клинком она разрубается очень бодро.
С последним пунктом не согласен, если глянуть миниатюры то видно что её прокалывают, клепанную кольчугу разрубить это ой как сложно, и если б её на ура разрубывали её б не носили, какой толк таскать на себе железо если оно не защищает, но дождемся специалистов :)
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Gargul от 05 Февраля, 2009, 00:25
MARIAN
Незнаю. У нас ребята на Выборг ходили и ниче.
Главное говорят спиной не поворачиватсья к врагу и все нормуль будет. =)
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Uri от 05 Февраля, 2009, 09:17
Цитата: MARIAN от 05 Февраля, 2009, 00:08
С последним пунктом не согласен, если глянуть миниатюры то видно что её прокалывают, клепанную кольчугу разрубить это ой как сложно, и если б её на ура разрубывали её б не носили, какой толк таскать на себе железо если оно не защищает, но дождемся специалистов :)

Носили. Потому что она была очень доступна (по цене и распространенности) и чрезвычайно ремонтопригодна. Ее можно хоть правнукам по наследству передать. Ежели не даешь ей ржаветь, конечно. А так - поврежденные кольца заменяются новыми и кольчуга - как новая.

Несмотря на широкое распространение, кольчужные доспехи имели довольно слабую защиту. Проволока вытягивалась из достаточно мягкого железа (кольца из твердой стали ломались бы при ударе), так что такие доспехи рассекались саблей, протыкались копьём и разрубались мечом. А удар тяжёлого оружия, даже не пробивающий доспех, оказывался смертельно опасным. Кольчуга никогда не предназначалась для защиты от прямых колящих и рубящих ударов, она защищала в основном от скользящих (режущих) ударов.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: MARIAN от 05 Февраля, 2009, 11:42
Цитировать (выделенное)
Несмотря на широкое распространение, кольчужные доспехи имели довольно слабую защиту. так что такие доспехи рассекались саблей, протыкались копьём и разрубались мечом. А удар тяжёлого оружия, даже не пробивающий доспех, оказывался смертельно опасным. Кольчуга никогда не предназначалась для защиты от прямых колящих и рубящих ударов, она защищала в основном от скользящих (режущих) ударов.

Откуда инфа, источник можно узнать, ведь под кольчугой был еще и поддкольчужник что смягчал удары, а кольчуга защищала его, и повторюсь, да против булавы кольча не катила, ибо доспех не жесткий, и булава кольчу сминала, но был гамбизон это надо учитывать, топор контузил, но разрубить кольчугу дело не простое, если глянем миниматюры то там нарисовано как кольчу протыкают мечом.

Кольча не держала тараных ударов лансом и это  большой минус для рыцарей, поэтому и начали появлятся бригантины, а потом и большие пластинчатые доспехи.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Rommel от 05 Февраля, 2009, 12:07
Цитата: Димо от 04 Февраля, 2009, 14:20
Дорогие наши консультанты, историки и реконструктеры!
флудать подано


Флударасю:
Есть одна галимая игрушка «зоолотая орда»
В ней русичи рубяться круче тевтонов, стреляют круче монголов всех вместе взятых.
Аж не понятно чего это их так сильно все бьют....
Господа мододелы, не уподобляйтесь голивуду. Даже русскоязычному…..

1.
Цитата: ConstantA от 13 Октября, 2008, 11:54
Ледовое побоище 1242 г.

+
http://www.ageofbattles.ru/index.php?nav=middle&set=8016

Здесь Вы показываете у тевтонов пластиньчастые доспехи нехилой крепости, и чешуя у ополченцев. А тут оказываеться у рыцаря предел мечтаний - кольчуга от деда-прадеда поржавевшая?  Неверю. И русичи и ПОЛЯКИ трепетали перед бронью ГЕРМАНСКИХ рыцарей.

2. По международной класификации.
Сколько всадника не бронируй, конница будет считаться тяжкой только с момента наличия брони и у коня.
Монголы и тевтоны такую имели. Мало, моного но ИМЕЛИ. Прошу учесть.

3. У русичей были прекрастные брони и добротные луки и могучие арбалеты.
Прошу учесть не только наличие но и доступность их среди  простых потребителей.......

Основу (численную основу) ОРДЕНСКИХ войск составляли рыцари:свита(1:10) из сержантов.
Сержанты- как ни как профффесиональные наемные воины. Это все вместе называлось «феодальное ополчение». Профффесионалам (обычно) были доступны профффесиональные инструменты и навыки.

Основу (численную основу) ОРДЫНСКИХ войск составляли кочевники – стрелки+всадники+воины с рождения. Ограбившие до этого пол мира. Большую половину....

Основу (численную основу) РУССКИХ войск составляла дружина:земское ополчение (1:10)
Земсокое ополчение (в отличии от дружины) – воины не профффесианальные, воины подневольные и (в большинстве своем) небогатые. Так назывемый «угнетаемый класс».
Княжеские чешуи могли себе позволить только бояре да купцы знатные новгородские.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Uri от 05 Февраля, 2009, 12:38
Цитата: MARIAN от 05 Февраля, 2009, 11:42
Откуда инфа, источник можно узнать, ведь под кольчугой был еще и поддкольчужник что смягчал удары, а кольчуга защищала его, и повторюсь, да против булавы кольча не катила, ибо доспех не жесткий, и булава кольчу сминала, но был гамбизон это надо учитывать, топор контузил, но разрубить кольчугу дело не простое, если глянем миниматюры то там нарисовано как кольчу протыкают мечом.

Кольча не держала тараных ударов лансом и это  большой минус для рыцарей, поэтому и начали появлятся бригантины, а потом и большие пластинчатые доспехи.


Источник - википедия. Не идеально, зато быстро. Подкольчужник - это само собой. Что касается "разрубить кольчугу - дело не простое", а вы пробовали? Я - нет. Зато мягкое железо сталью рубил чисто из интереса. На хорошем лезвии даже зазубрин не остается.
Добавлено: 05 Февраля, 2009, 12:46:56
Цитата: Rommel от 05 Февраля, 2009, 12:07
А тут оказываеться у рыцаря предел мечтаний - кольчуга от деда-прадеда поржавевшая?  Неверю. И русичи и ПОЛЯКИ трепетали перед бронью ГЕРМАНСКИХ рыцарей.


Тут по-моему, все просто. Давайте разберемся в каком веке какой вид доспехов появился и кому был доступен.
В 13 веке уже существовали цельнокованные латы. Только их носили разве что короли. Не все, конечно, но были и очень богатые короли. Для широких рыцарских масс такой доспех стал доступен разве что в 15 веке.
Кроме того, здесь обсуждается не кто кого боялся и перед кем трепетал, а доспехи.
Профессионализм войск - отдельный разговор. Понятно что профессионал в кольчуге навоюет больше чем лох в цельнокованных латах.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: MARIAN от 05 Февраля, 2009, 12:58
Rommel
Если позволишь земля то я свои 5 копеек ;)
Цитировать (выделенное)
Здесь Вы показываете у тевтонов пластиньчастые доспехи нехилой крепости, и чешуя у ополченцев. А тут оказываеться у рыцаря предел мечтаний - кольчуга от деда-прадеда поржавевшая?  Неверю. И русичи и ПОЛЯКИ трепетали перед бронью ГЕРМАНСКИХ рыцарей.
У ливонцев, а тут именно ливонцы, так вот у рыцарей тут хауберки, тоесть полностью кольчужный доспех, у того воина с топором я так вижу бригантина, что есть не правильно ибо бригантина это вещь мегастатусная в те века, ее мог носить только рыцарь и она не было широко применяема, век бригантин наступил в 14 веке, в котором она была латами рыцаря, а с 15 века стала латами обычным пехотным доспехом.
Цитировать (выделенное)
2. По международной класификации.
Сколько всадника не бронируй, конница будет считаться тяжкой только с момента наличия брони и у коня. Монголы и тевтоны такую имели. Мало, моного но ИМЕЛИ. Прошу учесть.
Можно спросить откель такая международная класиффикация? Так что, кавалерия под Фалкирком у Эдуарда, на Бувине у двух сторон битвы, при Беневенто также у двух сторон не была тяжелой? Земляк полная бронированость коня это вещь мегастатусная, иметь полную бронировнаость коня даже в 15 веке не все могли себе обеспечить, а ты говоришь о 13-ом, вот что говорится в ордонансах Карла Смелого о том как должны выглядеть его жандармы (воины тяжелой конницы):
    «Жандарм должен иметь полный комплект белой сбруи, трех добрых верховых лошадей стоимостью не менее 30 ливров; у него должно быть боевое седло и шанфрьен, и на саладе перья наполовину белого, наполовину синего цвета, и то же на шанфрьене. Не предписывая доспехов для лошадей, герцог отмечает, что он будет благодарен тому жандарму, кто сей /доспех/раздобудет».
Если б конный доспех был плевым делом то Карл бы не записывал что он будет благодарен тому кто сей доспех себе (а вернее для своей лошади) раздобудет, и это в 15 веке в богатейшем герцостве Бургундия! :)


Цитировать (выделенное)
Основу (численную основу) ОРДЫНСКИХ войск составляли кочевники – стрелки+всадники+воины с рождения. Ограбившие до этого пол мира. Большую половину....
Это уже профи прошедшие не одну сотню битв, но никак не голожопая Орда как ранее рисовали в учебниках истории, мотивируя что мол числом брали, битвы монголов в 13 веке показывают что они громили врага и превосходящого их, это и как на Руси так и в Европе.

Цитировать (выделенное)
Основу (численную основу) РУССКИХ войск составляла дружина:земское ополчение (1:10)
Земсокое ополчение (в отличии от дружины) – воины не профффесианальные, воины подневольные и (в большинстве своем) небогатые. Так назывемый «угнетаемый класс».
Княжеские чешуи могли себе позволить только бояре да купцы знатные новгородские.
А я что писал, такие ламеляры доступны только старшим дружинникам да князьям, это вещи мегастатусные, и стоят ойойой, даже шлем на руси не каждый мог позволить, поэтому войско руси не большое по количеству но мегарульное, ибо ст. дружина не велика числом, а вои - это не вояки.
Вот тут и надо баллансить чтобы "вырастить" себе ст. дружину это у игрока надо чтобы занимало больше времени и сил чем вырастить западного рыцаря, и на содержания дружинника тратится больше денег чем на немчуру туже.
Вот что пишел Галицко-Волынская летопись:
В год 6760 [1252]. В те же годы прислал король венгерский [Белла] к Даниилу [посла], прося его [прийти] на помощь, на бой - потому что он имел войну с немцами. [Даниил] двинулся ему на помощь и пришел к [городу] Пожга.

И пришли были послы немецкие к нему [Белле] - потому что кесарь [Фридрих] держал был Вену, землю Рагузскую и Штирскую [235], потому что герцог [Фридрих] уже убит был [236] - а имена послов были: [герцог Оттон], воевода цесарей, и [Филипп], бискуп зальцбурзький [237], то есть сольский, и Генрих Бруннский, и Отто Гардек Петтауский [238]. И выехал король с ними навстречу же Даниилу-князю, и Даниил прибыл к нему, снарядив всех людей своих.

Немцы между тем удивлялись оружжю татарскому: потому что кони были в личинах [239] и в попонах кожаных, а люди - в латах [240], и большое было сияние полков его от оружжя, что сверкало. Сам же [Даниил] ехал обок короля, по обычаю руському, а конь под ним был чуду подобен и седло позолочено [240], и стрелы и сабля золотом [были] и другими украшениями, что аж дивно, а жупан [241] из златотканого ; едвабу греческого и широким золотым кружевом | обшитый, и сапоги зеленые, обшитые золотом. И когда немцы смотрели и много удивлялись..."
А теперь вопрос, стали бы они вот так удивляться когда б у них что-то лутшее было?
Цитировать (выделенное)
Источник - википедия.
Простите но это не источник :)
Цитировать (выделенное)
а вы пробовали?
Пробовал, клепаную разрубить не легко.
Цитировать (выделенное)
В 13 веке уже существовали цельнокованные латы. Только их носили разве что короли. Не все, конечно, но были и очень богатые короли. Для широких рыцарских масс такой доспех стал доступен разве что в 15 веке.
Я так понимаю речь идет о так званом готическом доспехе, раз уж 15 век упомянули, так вот такого даже в конце 13 века не было, бригантина максимум и все. :)
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Uri от 05 Февраля, 2009, 13:11
Цитата: MARIAN от 05 Февраля, 2009, 12:58
Цитировать (выделенное)
Источник - википедия.
Простите но это не источник :)

Источник, просто порой требующий проверки ;)

Цитата: MARIAN от 05 Февраля, 2009, 12:58
Цитировать (выделенное)
а вы пробовали?
Пробовал, клепаную разрубить не легко.

А из какого материала и по какой технологии кольчуга сделана была? А то я, знаете, видел кольчужки из гроверов и легированной стали.
З.Ы. Какая разница кольчуга из клепаных колец, сваренных или сведенных? ИМХО при ударе имеет значение только материал и плетение.

Цитата: MARIAN от 05 Февраля, 2009, 12:58
Цитировать (выделенное)
В 13 веке уже существовали цельнокованные латы. Только их носили разве что короли. Не все, конечно, но были и очень богатые короли. Для широких рыцарских масс такой доспех стал доступен разве что в 15 веке.
Я так понимаю речь идет о так званом готическом доспехе, раз уж 15 век упомянули, так вот такого даже в конце 13 века не было, бригантина максимум и все. :)

Вам видней, я полагаю, я не знаток в этом вопросе. =)
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: MARIAN от 05 Февраля, 2009, 13:29
Цитировать (выделенное)
Какая разница кольчуга из клепаных колец, сваренных
Разница хоть и небольшая, но существенная (с)  :)
Клепаная кольчуга практически вечна, и её реально не просто разрубить или даже срубить кольца на ней, но она  скажем так не дешевая, стоимость кольчи зависит от веса, цена зависит от мастерской, но вроде как 50$ за 1 кг, а стандартная кольчуга с рукавами до локтя весит 10-12 кг, тоесть цена одной только кольчуги (без кольчужных чулков, рукавиц и капюшона) 500-600$, каково?
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Uri от 05 Февраля, 2009, 13:37
Цитата: MARIAN от 05 Февраля, 2009, 13:29
Цитировать (выделенное)
Какая разница кольчуга из клепаных колец, сваренных
Разница хоть и небольшая, но существенная (с)  :)
Клепаная кольчуга практически вечна, и её реально не просто разрубить или даже срубить кольца на ней, но она  скажем так не дешевая, стоимость кольчи зависит от веса, цена зависит от мастерской, но вроде как 50$ за 1 кг, а стандартная кольчуга с рукавами до локтя весит 10-12 кг, тоесть цена одной только кольчуги (без кольчужных чулков, рукавиц и капюшона) 500-600$, каково?

Абсолютно не ясно. Причем тут современная цена?
Из какого материала и по какой технологии изготавливается?
То что кольчуга клепаная имеет значение только при попытке ее проткнуть или опять же при скользящих ударах. Именно в этих случаях есть разница между тем, будут ли кольца разгибаться или работать на разрыв.
При прямом ударе тип соединения колец будет влиять уже после того как кольчуга пробита и размер пробоины опять же будет зависеть от того, будут ли кольца разгибаться или работать на разрыв. Но первую то и основную пробоину наносит меч просто разрубающий кольца. И здесь как раз главную роль играет материал и плетение.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: MARIAN от 05 Февраля, 2009, 14:00
Цитировать (выделенное)
Абсолютно не ясно. Причем тут современная цена?
Из какого материала и по какой технологии изготавливается?
Сваливаемся в глубокий оффтоп, тема то про вес и защищаемость :)
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Uri от 05 Февраля, 2009, 14:09
Цитата: MARIAN от 05 Февраля, 2009, 14:00
Цитировать (выделенное)
Абсолютно не ясно. Причем тут современная цена?
Из какого материала и по какой технологии изготавливается?
Сваливаемся в глубокий оффтоп, тема то про вес и защищаемость :)

Это точно, оффтоп. =)
Но все же. Сейчас кольчуги делают из промышленной проволоки, которая по характеристикам разительно отличается от того, что было в наличии у кузнецов 13-го века. По цене - изготовление кольчуги - дело муторное, но не сложное. Никаких особых проф. секретов там не требовалось и кольчугу мог сделать не только любой кузнец но и любой человек вообще, снабженный самыми элементарными материалами.

З.Ы. А по теме, вес той же кольчуги напрямую зависит от ее защитных качеств. 4 в 1 - один вес, 6 в 1 - другой, 8 в 1 - третий и т.д.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: N от 05 Февраля, 2009, 14:34
 Вообще-то "проволока" была кованная (нагартованая мало углеродистая сталь это не тянутая отожженная современная)сталь, а секретов очень много, кольца сваренные кузнечной сваркой + соединительные склёпанные, и сравнивать с современными простыми , в большинстве ни как не соединёнными кольцами, кольчугами не корректно. Это эти может сделать не квалифицированный работник, но не без спец. инструментов.
 Изготовление хорошей кольчуги занимало много времени и требовала высокого профессионализма (ну и несколько подмастерий). 
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Rommel от 05 Февраля, 2009, 17:46
1. MARIAN , зема, респект тебе и уважуха. Від щирого серця.

2. Проволока что в наши времена, что во времена 13-го века бывает разной. В наше время разнообразия правда больше, гораздо больше. Есть кольчуги из сведенных колец, из хоязяйственной мягкой проволоки. Чтобы гнуть было легче. Есть кольчуги заводские сварные титановые - аквалангисты против акул надевают.

3. Клинки и наконечники так же бывают разными.
Бывает современный дамаск. Видел фотки, видел видео, как клинок рубит по ламеляру, рубит по шлему, держит пулю и не зазубриваеться.
Бывают произиедения современного китайского народного хозяйства, которые картошку не режут.

Мы говорим, в основном, только о харошом качестве.
Ибо воины-професионалы фуфло не носили.
Ополченцы - другое дело

Например, средневековый кольч в япоии был самым НЕ престижным доспехом,= делали японцы кольчуги, которые были в бою слабее кожанного японского доспеха.

Европейские кольчуги делали из кованной проволоки. Волочение появилось позже.
Делали какчественно, долго и нудно. Сковывали, сваривали и заклепывали.
Кованное железо кольчуг равнялось но крепости оружейному материалу, и тем боле что дамаском европейцы неизбалованны.

Средний кольч надежно защищал от средних стрел и от секущих ударов. Иначе бы таких броней не носили, денег и сил на них не тратили!

Пробить кольчугу - ЭТО показатель глубокого уважения к мощи арбалета или лучника(+его лука+его стрел).
И в историю вошли только те из них, кто был реально страшен окольчуженным рыцарям. Остальные сотни тысяч(или милионы) слабаков - не прославились, и нам их имена неизвестны.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Uri от 05 Февраля, 2009, 18:22
Беседа наша уже далеко за рамки темы вышла. =))
Впрочем она (беседа) чрезвычайно интересна, хоть ясности и не внесла. =)
Придется докопаться до специалистов. =) По счастью у меня есть знакомый эксперт по холодному оружию и вооружению.
Кстати, что касается того что "не носили бы" - это ерунда. В Европе в те времена, я так понимаю, просто альтернативы кольчуге не было. Или идешь с голым пузом или в кольчуге. Она обеспечивает неважную защиту, но все же лучше чем вообще никакой.

Цитировать (выделенное)
Кованное железо кольчуг равнялось но крепости оружейному материалу, и тем боле что дамаском европейцы неизбалованны.
С этим позволю себе не согласиться.
Проволока для кольчуги по умолчанию не могла ни в каком виде закаливаться, не имела наклепа и изготавливалась из сырого железа.
Оружие же, во-первых, закаливали. Во-вторых, при проковке оно обзаводилось полезным наклепом (в то время как проволоку нужно было подвергать отпуску, чтобы она не становилась слишком хрупкой). В-третьих, заготовки для оружия довольно массивные. Нагревались они до нужной температуры, соответственно в горне на углях, вследствии чего происходило науглероживание металла.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Димо от 05 Февраля, 2009, 18:25
Роммель,
красиво сказал...

тока п ещё мне сравнительную табличку тефт/монгол/Киев/Новгород ну или просто - Русь
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Ser U от 06 Февраля, 2009, 08:57
Вес частей кольчуги из статьи. Да век и страны не те, но кольчуга и есть кольчуга.

Кольчуга. (Германия, XV в.) Длина 73 см, рукава до локтя, диаметр кольца 11 мм проволока 1.6 мм, вес 4.47 кг.

Кольчуга. Длина 71 см, рукава до локтя, проволока 0.9 мм (кольца плоские), диаметр кольца 4 мм, вес 8.8 кг.

Кольчуга с длиными рукавами. (первая половина XV века, Германия). Длина 68 см, Длина рукава (от подмышки) 60 см, проволока 1 мм (кольца полукруглые), диаметр кольца 11 мм, вес 9.015 кг.

Кольчуга с длиными рукавами. (конец XV в.) Длина 71 см, проволока 1 - 1.2 мм (кольца плоские), диаметр кольца 11 - 9.9 мм, вес 7.485 кг.

Кольчужные рукава. (XV - XVI вв.) Общая длина 90 см, длина собственно рукава 64 см, кольца диаметром 5.4 мм двух типов: клепаные (проволока 0.9 мм) и штампованые (0.4 мм), вес 1,94 кг.

Кольчужные рукава. (XVI в.) Общая длина 60 см, длина собственно рукава 53, кольца диаметром 7 мм, вес 1,57 кг.

Кольчужная шапочка (Германия(?) XV в.) Вес 0.59 кг.

кольчуги из склепанных колец найдены в Райковецком городище (слой XI — начала XII вв.). Это рубашки длиной 70 см (123—125 рядов колец), шириной в плечах 100 и 130 см. Одна кольчуга состоит из 35 тысяч колец и весит 6,15 килограмма.

Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Gargul от 06 Февраля, 2009, 11:59
Вот если бы узнать как за, примерно тут получается, 150 лет изменилась технология плавления железа и как это повлияло на вес....

Только это уже было...Сопсно из этйо статьи я и взял сначала вес ;)
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Agasfer от 06 Февраля, 2009, 12:17
Gargul
металлургия очень сильно изменилась... к  XV  уже знали что такое чугун и про его литейные и переделочные свойства ... это совсем другое качество металла...

P.S. на вес как повлияло ....врядли как-то радикально...
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Димо от 06 Февраля, 2009, 13:30
чую я, придёццо мне моим сельским умом предлагать баланс бронек разных фракций...

как вам такой расклад:
- тевтонский рыцарь: длинная кольчуга до колен, длинные рукава, длинное сюрко - 10
- монгольский кешик: дублёнка до колен, полностью "загруженная" ламеллярными пластинами - 12
- русский витязь: короткая кольчуга (до середины бедра), кожаная куртка до колен, расшитая ламеллярными пластирами - 15

нус, дорогие оружейники и любители железных рубах, как вам такой баланс?
ставьте свои цифирки, можно пару слов аргументов.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Uri от 06 Февраля, 2009, 13:31
Цитата: Димо от 06 Февраля, 2009, 13:30
чую я, придёццо мне моим сельским умом предлагать баланс бронек разных фракций...

как вам такой расклад:
- тевтонский рыцарь: длинная кольчуга до колен, длинные рукава, длинное сюрко - 10
- монгольский кешик: дублёнка до колен, полностью "загруженная" ламеллярными пластинами - 12
- русский витязь: короткая кольчуга (до середины бедра), кожаная куртка до колен, расшитая ламеллярными пластирами - 15

нус, дорогие оружейники и любители железных рубах, как вам такой баланс?
ставьте свои цифирки, можно пару слов аргументов.

А сии циферки что означают? Степень защищенности или вес? 0_о
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: MARIAN от 06 Февраля, 2009, 13:36
Тут вот еще какая штука,  вес зависит от чела на которого делали доспех, люди в 13 веке по росту не чета нам, возьмем к примеру Уильяма Маршала, первого графа Пэмбрука, его жизненый путь описан в книжице тех лет которая хранится к Нью-Йоркской бибилотеке, так вот там написано, что был этот человек очень высок и статен, а рост этого графа был 180 см, как выглядел этот поистине уникальный человек можно увидеть в храме Тампль в Лондоне. Так вот рост Маршала был 180 см, для 13 века это мега рост, а для нас  как бы средний уже :)
Еще что, ребята а чего мы паримся как какой доспех защищал от булавы, копья, в игре ведь как характеристики армора поданы, защита корпуса столько-то и защита ног (если есть такое) столько-то, вот отсюда надо и плясать, и еще есть такой мод "1257 АD", он тоже про 13 век, там  много шмота из 13 века и вот смотрим
Reinforced Lamellar Armor
весит: 25 кг,
защита корпуса/ног: 52/17

Mail Hauberk
Вес: 19 кг
защита корпуса/ног: 40/12

Вроде не шибко  отличается от того что я нарисовал, вообщем если не появлятся практики бугуртов, аля Иван Мищенко, слушать нас теоретиков это дело неблагодарное, проще взять как ориентир по броне и шмоту мод "1257 АD" со своими коректировками, а потом геймплей всяко покажет как и чего надо добавить иль урезать :)
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Agasfer от 06 Февраля, 2009, 13:42
не знаком с механикой игры... никогда раньш не задумывался  :embarrassed:
ведь  различны виды урона ... а защитная хар-ка едина от всех..?

Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Ser U от 06 Февраля, 2009, 14:26
Этого я надеюсь еще не было

Чешуйчатый доспех восточнославянского ратника XII – XIII вв.
http://gridni.historicus.info/content/view/81/1/1/9/lang,ru/

Это выглядело.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Димо от 06 Февраля, 2009, 15:07
Ури,
мои цифирки - это соотношение перечисленных бронек по показателям защитных свойств.
то есть, если за "эталон" взять типичный прикид тевтонского рыцаря - 1
то монгольская броне-дуба - 1,2
русский бронеплащ, а под ним кольча - 1,5

кстати, это почти точно совпадает с балансом упомянутого мода,
если принять соотношение рыцарь/кешик
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Jek от 06 Февраля, 2009, 15:14
Цитата: MARIAN от 06 Февраля, 2009, 13:36
и еще есть такой мод "1257 АD", он тоже про 13 век, там  много шмота из 13 века и вот смотрим
Reinforced Lamellar Armor
весит: 25 кг,
защита корпуса/ног: 52/17

Mail Hauberk
Вес: 19 кг
защита корпуса/ног: 40/12

Вроде не шибко  отличается от того что я нарисовал, вообщем если не появлятся практики бугуртов, аля Иван Мищенко, слушать нас теоретиков это дело неблагодарное, проще взять как ориентир по броне и шмоту мод "1257 АD" со своими коректировками, а потом геймплей всяко покажет как и чего надо добавить иль урезать :)

А еще там есть surcot_over_mail:
22кг защита: 45/16 - а это тот же хаубержон, только с сюрко - как раз наш случай (в нативе такая же идет с параметрами 42(43)/14)
А Ламеляр по параметрам: 48/13. Reiforsed - это модификатор +4 к броне

Насчет идеи поддерживаю, если не будет мнения бугуртеров, то можно просто отплясывать от (только не от 1257ад - там все параметры от балды. Точнее там по параметрам тот же натив, только новый шмот в основном с завышенными параметрами, хотя модели ничем кроме цветов не отличаются) item_kinds Натива - какой-никакой баланс шмоток там проработан
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: ConstantA от 06 Февраля, 2009, 15:37
"О технических и боевых характеристиках кольчатых доспехов следует сказать следующее. На изготовление кольчуги восточноевропейского типа требуется 17 000-20 000 колечек с внешним диаметром 12-14 мм. При толщине проволоки 1,5мм масса кольчуги составит 9-11кг. Уменьшение размера колечек ведёт к увеличению их количества, что часто ведёт к увеличению массы доспеха без увеличения его размера. Данное обстоятельство, конечно, повышает его защитные свойства. Так, кольчуга из с. Новый Ропск изготовлена из колечек с внешним диаметром 8 мм. и содержит их 39 000. Масса данного артефакта (6,6 кг.) не является показательной, так как в процессе очистки и консервации она значительно изменилась. При толщине проволоки 1,8мм. (Поляков, 1995, с. 66) масса кольчуги должна была составлять 12-13кг. Полный кольчатый доспех западноевропейского типа состоит из 50 000-70 000 колечек с внешним диаметром 10-12 мм. при толщине проволоки 1,5 мм. Масса его составит 23-27 кг. В целях подгонки по фигуре в данном типе доспеха в районе головы, запястий, колен и ступней производится шнуровка."

Источник: http://gridni.historicus.info/content/view/12/88888889/lang,ru/
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Uri от 06 Февраля, 2009, 22:48
Цитата: Димо от 06 Февраля, 2009, 15:07
Ури,
мои цифирки - это соотношение перечисленных бронек по показателям защитных свойств.
то есть, если за "эталон" взять типичный прикид тевтонского рыцаря - 1
то монгольская броне-дуба - 1,2
русский бронеплащ, а под ним кольча - 1,5

кстати, это почти точно совпадает с балансом упомянутого мода,
если принять соотношение рыцарь/кешик

В таком разе я полностью поддерживаю твой расклад по защищенности. =)
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Танграм от 08 Февраля, 2009, 10:39
Не вдаваясь в глубокие подробности - доспехи имели индивидуальный вес,зависящий от владельца(на которого изготавливали)и его денежных средств + умение мастера и материала.Качество же доспехов,будь то кольчуги,турнирные латы или то же оружие так же зависело от этих показателей.Единственное так сказать массовое производство из доспеха это кожа - легко и быстро подгонялось по закупщику,Так же можно сказать о кольчужных рубахах простого плетения(дешевые).
Что же касаемо кольчуг - вес как и защищеность сугубо индивидуальна.К тому же кольчуга,в отличии от лат,не имела так сказать постоянной формы,а была фактически "мешковатым" доспехом не обтягивающем тело.Так сказать еще одно защитное свойство - сцеп и на разрыв.
Что же касаемо оружия - экземпляры в тауэре или в любом музее так же не серийного производства.Так называемые"серийники" приходят к нам уже в несколько проржавевшем состоянии порой изрядно похудевшие.Вес как и прочность зависели от качества материала и способа обработки.Простые орудия пускания крови как принцип на порядок тяжелее хорошего аналогичного набора хирургического вмешательства в органы путем усекновения или протыкания инструментов.
Для маленькой справки - порой кожаный доспех по прочности не уступал железному.Меч из болотного железа тяжелее и менее прочен аналога из железа,добытого в руднике.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Димо от 08 Февраля, 2009, 11:17
Я щас зарылс в горе книг, любезно выданных мне Инкусом.
В жащитном вооружении рыцарей я теперь могу сделать серьёзную корректуру:
это не просто кольчужна рубаха или "ряса".
кольчуга надевалась на стёганку, а сверху покрывалась набивным доспехом, а не просто льняной накидкой.

то есть в моём сельском представлении топовый рыцарь не выглдит голеньким по сравнению с монголом и даже суздальским бояром.

полагаю, что всё же самое тжёлое вооружение русского (кольча+ламелляр или чешуя) несколько прочнее тевтона,
но не так разительно, как мне представллось ранее.

сельская логика говорит мне, что масса доспеха стремилась к максимально дупустимой для конного боя.
а технологии загрузки воина несколько рознились
но везде вижу аналогии - "слоистость", чередование мягких, жёстких и пружинистых слоёв, как после в бронеплитах дредноутов.

ещё вопрос грамотеям: урон от стрел и болтов.
погагаю, арбалетный залп был страшен тяжело защищённому рыцарю.
все мы также помним Пуатье, Кресси и тд, где лучники исстребили сотни рыцарей в латах 15 века.
как думаете, сколько бронебойных стрел нам должно понадобиццо, чтобы успокоить комтура или ландмейстера, а также князя или хана - то есть максимально защищённых героев?

лук - тоже самый сильный - степной композитный и военный европейский (пусь пока будет).

цель вопроса - притти к согласию - представлет ли угрозу тевтонской комтурии стая лёгких степняков?
или же рыцаря может остановить только встречный конный супертяж.

можно сделать и так, что луки будут страшны только лёгким вспомогательным войскам, а топам они - комариные укусы.
но тогда лично я не понимаю, почему почти вся евразия так активно юзала лук?
крестьян гонять?
так их и потоптать можно...
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Танграм от 08 Февраля, 2009, 11:33
Что касаемо истребления рыцарства лучниками - то там маленький нонсенс.Новые доспехи,в которые были облачены рыцари - из лука не пробивались вообще.А сгубила рыцарей простое бахвальство и местоположение битвы.К тому же коварная природа сыграла злую шутку.Ну это что касаемо лучник против рыцаря в истории...
Что же касается кучи стрел на рыцаря...подбей рыцарского коника и можно будет его запулять поленьями.Степняку не нужен слоноконь рыцаря.Так что тут скорее будет играть свою роль тактика и местоположение битвы между степняками и рыцарями.
Что же касаемо некоторых луков - то тут играет роль как и из чего был сделан,сила натяжения,какая стрела,какой наконечник.Лучники как фактор на поле боя для выведениякак можно больше пехоты противника из строя на расстоянии или же зенитный обстрел легкой конницы.То бишь как мы думаем лучники для рыцарей или тяжелой конницы не слишком сильная угроза.страшнее копейщики или пикинеры.

http://engineerd.narod.ru/  тут манехо о луках...
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Gargul от 08 Февраля, 2009, 11:48
Димо
Расстрелять из лука рыцарей дело впринцыпе интересное но на тот момент невозможное.
В Пуатье там кажись уже были лонгбоулы. Да же не смотря на ту энергию которой обладает стрела кольчугу хорошую она врятли пробьет. Ну из десяти 2-3 может и лягут.

А вот арбалетчики да...Это кабздец всему. имхо.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Ser U от 08 Февраля, 2009, 12:06
Вынужден не согласится с Gargul, ну или если уважаемый предоставит источник.
В общем, на руси в то время арбалетом пользовались люди которым либо сил не хватало чтобы натянуть тетиву, либо различными купцами, либо прочими не умеющими им пользоваться. Лук превосходил арбалет по всем параметрам, кроме скорости обучения владения им и необходимой силы. Да и настоящие вояки пользовались только луком.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: MARIAN от 08 Февраля, 2009, 12:12
Цитировать (выделенное)
кольчуга надевалась на стёганку, а сверху покрывалась набивным доспехом, а не просто льняной накидкой.
Васт из дас?
Какой такой набивной доспех? Усиленное сюрко, как на "спящем стражнике"?
Мне вот известно только кьюри и Coat of plates аля Св. Маврикий, усё :)

Еще по лукам,  луки Руси - рожанцы, где "плечи" лука были сделаны из рогов тура били не хуже арбалетов ;)
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Gargul от 08 Февраля, 2009, 12:23
Ser U
При чем тут на Руси? Вы хоть ориентируетесь немного в вооружении? И в чем ты не согласишься? В том что у арбалета энергия болта больше чем у лука?
Не говорите глупостей.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Ser U от 08 Февраля, 2009, 12:31
1) Я не согласен в том, что луки в этом веке слабее арбалетов.
2) Если вы так хорошо ориентируетесь в нём предоставьте источники.
3) Энергия больше у того, у чего конструкция доведена до уровня.
4) Русь при том, что мод о Руси.
5) Приведите достоверные источники и глупости отпадут сами.

Вот кстати, посмотрите, почитайте.
http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=265.360
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Танграм от 08 Февраля, 2009, 12:48
Средний арбалет гораздо мощнее среднего лука,да и обучить лучника куда как сложнее и намного дольше арбалетчика.Единственный плюс арбалета перед луком - его пробивная способность.Лук ,который являлся равным арбалету - товар достаточно штучный,да и для штучного лучника.
Преимущество же лучника перед арбалетчиком в скорострельности,что в принципе важно когда цель легкобронированая и ее надо уложить как можно больше и дальше от своих рядов.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Димо от 08 Февраля, 2009, 13:02
Танграм,
фразы типа:
"А сгубила рыцарей простое бахвальство и местоположение битвы.К тому же коварная природа сыграла злую шутку" - меня чессгря смущают.
это типа французско-немеской теории о "генерале-морозе",
над которой и современники и приличные аналитики посмеивались.
изините за оффтоп.

эти самые несколько сотен лучших непробиваемых рыцарей франции и германии при Пуатье что, умерли, захлебнувшись в грязи?
или забахвалились до того, что лопнули от гордости?
третью волну порубили малочисленные английские рыцари.
а первые две уничтожили лучники (вторую при поддержке малочисленных копейщиков)

так вот я и думаю: эти самые непробиваемые доспехи эти самые лучники каким фигом пробили?

а про перехваленный длинный лук поглдите сравнительные таблицы (щас лень искать, но видел их несколько)
суть: восточный лук превосходил английский по всем параметрам.
а английский чемпион по стрельбе тупо не мог натянуть турецкий лук до половины.

что бы не мешало французским рыцарям наступать, несколько раз они терпели катастрофу от лучников, а не от грязи, холмов, деревьев и изгородей. то есть были тупо расстреляны.

и почему, спрашиваеццо, восточные армии так любили лук?
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Rommel от 08 Февраля, 2009, 13:13
Цитата: Димо от 08 Февраля, 2009, 11:17
Я щас зарылс в горе книг, любезно выданных мне Инкусом.
В жащитном вооружении рыцарей я теперь могу сделать серьёзную корректуру:
это не просто кольчужна рубаха или "ряса".
кольчуга надевалась на стёганку, а сверху покрывалась набивным доспехом, а не просто льняной накидкой.

то есть в моём сельском представлении топовый рыцарь не выглдит голеньким по сравнению с монголом и даже суздальским бояром.

полагаю, что всё же самое тжёлое вооружение русского (кольча+ламелляр или чешуя) несколько прочнее тевтона,
но не так разительно, как мне представллось ранее.

сельская логика говорит мне, что масса доспеха стремилась к максимально дупустимой для конного боя.
а технологии загрузки воина несколько рознились
но везде вижу аналогии - "слоистость", чередование мягких, жёстких и пружинистых слоёв, как после в бронеплитах дредноутов.

ещё вопрос грамотеям: урон от стрел и болтов.
погагаю, арбалетный залп был страшен тяжело защищённому рыцарю.
все мы также помним Пуатье, Кресси и тд, где лучники исстребили сотни рыцарей в латах 15 века.
как думаете, сколько бронебойных стрел нам должно понадобиццо, чтобы успокоить комтура или ландмейстера, а также князя или хана - то есть максимально защищённых героев?

лук - тоже самый сильный - степной композитный и военный европейский (пусь пока будет).

цель вопроса - притти к согласию - представлет ли угрозу тевтонской комтурии стая лёгких степняков?
или же рыцаря может остановить только встречный конный супертяж.

можно сделать и так, что луки будут страшны только лёгким вспомогательным войскам, а топам они - комариные укусы.
но тогда лично я не понимаю, почему почти вся евразия так активно юзала лук?
крестьян гонять?
так их и потоптать можно...

!!!!!!!!!!!!!

1. Про бронистость рыцарей.
Тоже самое я вам пытаюсь доказать который месяц. Не могли они голышом бегать!

Теже кожанные "подкольчужные рубахи"
Три из четырех моих собственных прадеда были сельскими сапожниками. И про свойства коровьей кожи я знаю из достоверных источников. Некоторые места на теле жывотных имели толщину и крепость достаточную для вырезания из них каблуков на сапоги.......
Кожанный поддоспешник или наддоспешник на воинах попавших в засаду без кольчуги нередко спасал последних от стрел!!!! (если стрелы и луки были хреновыми, а лучники были обнаглевшей чернью)
"Бездоспешные" ребята боялись рыцарей как огня!

2. Сельская логика и любовь к танкам говорит мне:

Рыцарский комплекс расчитан держать удары. Особенно в голову и грудь!
Он плотно подогнан, притален, в нем нет щелей для достаточно точного удара мечем.

Степные брони расчитаны на защиту от стрел!
(http://s59.radikal.ru/i164/0901/6c/7e4b5c88666dt.jpg) (http://radikal.ru/F/s59.radikal.ru/i164/0901/6c/7e4b5c88666d.jpg.html)
Сильно напоминают класический японский о-ёрой - класический доспех для конного стрелкового боя! http://ru.wikipedia.org/wiki/Самурайский_доспех
Фактически у степняков не броня, а говоря языком танкистов ЭКРАНИРОВАНИЕ!

Все детали доспеха максимально отдалены от тела воина. Обилие свободно свисающих но жестких пласнин: наплечники, набедренники, пласнинчастая латная юбка, под броней обилие теплой меховой одежды. Все это отдаляет застрявший наконечник стрелы от тела воина! 
А смама броня пластинчастая вместо кольчуги. Но ИХ пластины не расчитаны отразить пулю мечь или сттрелу. Пластины расчитаны так, чтобы дефомировать траекторию и ослабить импульс снаряда ===, и  наконечники вязнут "в воздухе" уже в "заброневом" пространстве"
все как на немецких танках Pz III Pz IV конца войны.

3. Русский чешуйчатый доспех - нечто среднее между ними. И срелы острановить обязан и удары сверху держать.

4. Средний лук был неспособен пробить кольчугу
СЛАБЙ лук не пробивал даже кожанки-стеганки подкольчужные
СИЛЬНЫЙ лук (при наличии полководческих талантов у командира) МЕДЛЕННО крушил все, даже плейты!

Например при ТАНДЕНБЕРГЕ на рыцарях уже были плейты. (это я так думаю, поправте, если не прав)

Описание начала битвы
Вперед пошли монгольские лучники польского авангарда и ТАКИ вызвали на себя атаку тевтонских рыцарских копий!
Монголы бегут к своим, по ходу дела расстреливая  немчуру из луков.
Результаты:
Тевтоны доскакали до польскио-литовских рыцарей без конных оруженосцев и конных сержантов-арбалетчиков(которых монголы всех повыбили!). Многие рыцари остались без коней. Сами рыцари почти не пострадали.

5. "цель вопроса - притти к согласию - представлет ли угрозу тевтонской комтурии стая лёгких степняков?
или же рыцаря может остановить только встречный конный супертяж."
Ответ:
Сильный лук пробивает все(с некоторой долей вероятности).
Для достоверного поражения бронированной цели требуеться длительный или массированный обстрел. Тогда обречена любая броня.


Красс потерпел поражение при Каррах от лучников парфян
Во время боя "возроптали легионеры, показывали Публию свои руки прибитые к щитам парфянскими стрелами как гвоздями"

ПРО "встречный конный супертяж" - для обеспечения длительности огневого контакта лучников всегда прикрывали латники
При Азенкуре  - штатные "пешие латники" (спешенные рыцари + пешие наемники)
При Каррах - катафракты
И английских латников и  парфянских катафрактов БЫЛО ПО ШТАТУ около 10%.
И те и другие в затяжную рубку принципиально не рвались, а прикрывали лучников от обнаглевших мишеней, затягивая ОГНЕВОЙ КОНТАКТ.

У монголов вся армия  - лучники, НЕКОТОРЫЕ почти без брони (может это мой стетеотип).
Конртатаки обнаглевших мешеней отбивались ударами ЭЛИТНЫХ латников, отбив атаку латники опять брали в руки лук и продолжали сеять смерть.
В конце БИТВЫ (истребив врага или просто расстреляв боекомплект) латники же совершали ГРОМЯЩИЙ удар, в большинстве случаев - С ТЫЛА. Остальная армия отвлекала врага с фронта и, потом, преследовала разбежавшихся по степи.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: MARIAN от 08 Февраля, 2009, 13:17
Димо
а мы в офтоп сваливаемся ;)
Цитировать (выделенное)
и почему, спрашиваеццо, восточные армии так любили лук?
А там были такие латы как на западе? ;)
Цитировать (выделенное)
меня чессгря смущают.
Ежели мы про Азенкур то эта фраза не далека от истины :)
А что до Кресси



Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: JoG от 08 Февраля, 2009, 13:32
Димо
Мое ламерское понятие, подкрепленное всякими оспреевскими (и не только) мурзилками, а так же немного статьями на xlegio, а так же дискуссиями на разных форумах:
По мощности
монгольский конный лук <= лонгбоу < монгольский пеший лук
Лонгбоу, конечно, примитивный по сути, в то время как монгольские композитные луки - "хайтек". НО, тис  это как бы природный композит плюс еще и плечи у лонгбоу ого-го. Поэтому полцчается где-то так.

Бронебойная стрела (бодкин либо ее аналоги) вполне себе пробивала кольчугу и даже латы (последние - с очень небольшого расстояния). Но главная фишка лучников против конных рыцарей - стрельба ПО КОНЯМ. Падеж коней при том же Креси был колоссальный. Ну и рыцарь, свалившийся с коня, ИМХО, боеспособность если не потерят, то она у него будет сильно ограничена. В то же время, когда французы спешивались - то до англичан они доходили без особых потерь, несмотря на страшные лонгбоу, хотя и уставали при этом прилично.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Димо от 08 Февраля, 2009, 13:34
Мариан,
не передёргивайте =)
мы про Пуатье, я же написал "Пуатье" =)

про "западные латы" - мы уж вроде на этот вопрос неделю потратили =)
какие ещё западные латы? =)
по сравнению с русским и восточным тяжёлым доспехом рыцари (уж 13 века точно) были уж точно не "броненосцами".
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Rommel от 08 Февраля, 2009, 13:36
Цитата: JoG от 08 Февраля, 2009, 13:32
Димо
монгольский конный лук <= лонгбоу < монгольский пеший лук
Прошу инфу о наличи у монголов такого гаджета как "монгольский пеший лук"

В моем понятии весь их комлекс вооружения - конный и только
И в моем понятии
лонгбоу <= монгольский ЛЮБОЙ СРЕДНИЙ лук
[/quote]
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Танграм от 08 Февраля, 2009, 13:40
Цитата: Димо от 08 Февраля, 2009, 13:02
Танграм,
фразы типа:
"А сгубила рыцарей простое бахвальство и местоположение битвы.К тому же коварная природа сыграла злую шутку" - меня чессгря смущают.
это типа французско-немеской теории о "генерале-морозе",
над которой и современники и приличные аналитики посмеивались.
изините за оффтоп.

эти самые несколько сотен лучших непробиваемых рыцарей франции и германии при Пуатье что, умерли, захлебнувшись в грязи?
или забахвалились до того, что лопнули от гордости?
третью волну порубили малочисленные английские рыцари.
а первые две уничтожили лучники (вторую при поддержке малочисленных копейщиков)

так вот я и думаю: эти самые непробиваемые доспехи эти самые лучники каким фигом пробили?

а про перехваленный длинный лук поглдите сравнительные таблицы (щас лень искать, но видел их несколько)
суть: восточный лук превосходил английский по всем параметрам.
а английский чемпион по стрельбе тупо не мог натянуть турецкий лук до половины.

что бы не мешало французским рыцарям наступать, несколько раз они терпели катастрофу от лучников, а не от грязи, холмов, деревьев и изгородей. то есть были тупо расстреляны.

и почему, спрашиваеццо, восточные армии так любили лук?
К стати ты прав в грязи и утонули...Я тут смотрел документальный фильм - аглицкий,где как раз и рассматривалась баталия когда цвет французского рыцарства был якобы расстрелян из луков.К большому огорчению наконечники стрел попросту загибались ударяясь о броню рыцарских доспехов - было испытано на практике,причем даже с увеличенным усилием на пробив брони.А вот что касаемо грязи на данной местности и что при этом там шли дождики....Ну а история - конечно можно было бы написать что попросту рыцари захлебнулися в грязи,по крайней мере большая часть,но тут нет героизма ни первым ни вторым - рыцарь то все таки не чернь его не надо так тыкать в каку...Вот оттуда и восхваление не самого лучшего оружия - английского лука,далеко не самого лучшего лука в военной истории...
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Димо от 08 Февраля, 2009, 13:40
Джог,
сувсем уж оффтоп, но при Азенкуре спешивание французским рыцарям не помогло =)

Роммель,
мне нравяццо Ваши рассудительные и аргументированные топы с примерами.
задачу - получить больше мнений, фактов и цифр - они имхо решают =)
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Agasfer от 08 Февраля, 2009, 13:52
на счет уязвимости топовых лыцарей от метательного... напомните мне как Ричард I погиб...

мощность выстрела из лука зависит от качества оружия (как лука так и стрелы) + мастерство стрелка, который не только метко стрелял но и мог "натянуть титеву не до щеки а до уха"... сиреч мог очень точно и сильно пульнуть в уязвимое место.. таких было не много, но они вызывали страх и уважение толпы... встречал описания когда пробивалась двойная кольчуга или когда руку через щит прибивало к груди ...
отвечая на вопрос представлет ли угрозу тевтонской комтурии стая лёгких степняков? -- да.. на открытом пространстве это более чем реальная угроза...а ежели монголы то смертельная угроза, Легница тому доказательство ...

мощность арбалетного болта зависела только от конструкции самострела... имхо на то время как хорошего качества  лук (это с поясным крюком), очень мощных воротковых акромя стационарных тогда не было....даже если  и были (со слов пана Роммеля) то их стоимость должна была зашкаливаливать безбожно, сиречь раритетность аки артефакт ...про точночть много не скажу... не встречал  в текстах экстроординарного...
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: MARIAN от 08 Февраля, 2009, 13:52
Цитировать (выделенное)
Теже кожанные "подкольчужные рубахи"

Земляк такого не было, были стеганки, но они не кожаные ;), это тебе любой реконструкто скажет.
Цитировать (выделенное)
Кожанный поддоспешник или наддоспешник на воинах попавших в засаду без кольчуги нередко спасал последних от стрел!!!! (если стрелы и луки были хреновыми, а лучники были обнаглевшей чернью)
"Бездоспешные" ребята боялись рыцарей как огня!

Ты видать пропустил мой пост при "кирасу" Кьюри, это кожаная кираса одевалась поверх хауберга

её носил как нобели таки вояки попроще

Еще допускают вариант усиленной котты

А также был Coat of plates,
но его носили только нобели

Цитировать (выделенное)
Рыцарский комплекс расчитан держать удары. Особенно в голову и грудь!

Топфхельм нормально держал вообще один из самsх надежнsх шлемаков, кольчуга (хауберг)  удар лансом не держала именно потому начали появляться бригантины. а потом и "милан" и нем. готика.

Цитировать (выделенное)
А сама броня пластинчастая вместо кольчуги. Но ИХ пластины не расчитаны отразить пулю мечь или сттрелу.

никакая броня в ту пору (13 век) не отражала удар/вістрел, только сдерживала, єто уже в готике началось уводы и уклоны :)
Цитировать (выделенное)
Русский чешуйчатый доспех - нечто среднее между ними. И срелы острановить обязан и удары сверху держать.

Чешуя таже хрень, токмо знаешь чем лучше, там все веревочки на коих ламеляр висит спрятаны, глянь доспех Довмонта
Это единичный такой доспех, да и датируют его все таки 14 веком, но реконы 13 века его все же тянут, мол Довмонт и не волнует ;)
Цитировать (выделенное)
СИЛЬНЫЙ лук (при наличии полководческих талантов у командира) МЕДЛЕННО крушил все, даже плейты!

А при чем тут талант полководца к пробиваемости луком брони? При всем твоем таланте ты шашкой танк не порубишь :)

Цитировать (выделенное)
Для достоверного поражения бронированной цели требуеться длительный или массированный обстрел. Тогда обречена любая броня.

Истину глаголишь! :)

Цитировать (выделенное)
У монголов вся армия  - лучники, иногда почти без брони (может это мой стетеотип).
Конртатаки обнаглевших мешеней отбивались ударами ЭЛИТНЫХ латников, отбив атаку латники опять брали в руки лук и продолжали сеять смерть.
В конце БИТВЫ (истребив врага или просто расстреляв боекомплект) латники же совершали ГРОМЯЩИЙ удар, в большинстве случаев - С ТЫЛА. Остальная армия отвлекала врага с фронта и, потом, преследовала разбежавшихся по степи.

Нет земляк далеко не вся армия лучники и отнюдь не голожопые, но суть ты верно сказал, по словам монголов девять раз должны сойтись лучники к с врагом и только после девятого вала (читай осбтрела) на уже обескровленого врага идет тяж конница, которая довершает разгром.
Вообще тема уже давно обсуждалась и мусоолилась, называлась "рыцари противу монгольских тяжей"
Так вот если мы берем бой 1на1, рыцарь против скажем кэшиктена. то скорее всего выиграет рыцарь, почему?
Во первых для восточный народов того времени не характерен удар лансом, потому что конный пар не тот, дестриэ был крупнее и тяжелее вост. лошадей, даже учитывая то что тяжи монголов сидели на аргамаках (ни на чем друго сидеть не могли ибо тогда это смех), то крепостью тела дэстриэ кегельбанил бы аргамака, главное оружие всадника это его конь! Идем далее взгляните на седла рыцарей, высоки луки седла, делают так что он сидит там как влитой, а восточные седла для тараного удара не катят.
В рубке, если кони остановились то шансов тут 50на50 у обоих латы класные, что меч что сабля хороши, но тут я чуток за рыцаря, а знаете почему, а все тот же конь, он мог "давить" аргамака. Тоесть как же это сбалансить в игре ну давайте сделаем рыцарей более искусными в чардже дав им лансы более смертельные чем конные копья монгол, ну а рубка тут поровну.
Ой наофтопили... :laught:

Цитировать (выделенное)
про "западные латы" - мы уж вроде на этот вопрос неделю потратили =)
какие ещё западные латы? =)
по сравнению с русским и восточным тяжёлым доспехом рыцари (уж 13 века точно) были уж точно не "броненосцами".

Восток я имел ввиду Ближний ;)
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Rommel от 08 Февраля, 2009, 13:53
НА ПРОВАХ ЖУТКОГО ОФТОПА и ФЛУДАРАСИИ
Цитата: Димо от 08 Февраля, 2009, 13:34
про "западные латы" - мы уж вроде на этот вопрос неделю потратили =)
какие ещё западные латы? =)
по сравнению с русским и восточным тяжёлым доспехом рыцари (уж 13 века точно) были уж точно не "броненосцами".
Охотно верю. (ифны подтверждающей оное предоставлено много)

Только я баран никак не могу понять почему ЗАПАДНЫЕ РЫЦАРИ все 12-е столетие + дубасили и мавров, и сарацынов и поляков и прибалтов НЕЩАДНО?
ИМХО меневренность или многосичленность явно не их конек........

неужто религиозный фанатизьм?

Правда в 13-м им и монголы и русичи и сарацыны давали просраться неоднократно....
Так что на тринаху - выходит, достоверно, рыцари стали похуже чем в годы молодости их дедов-прадеов.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: MARIAN от 08 Февраля, 2009, 13:56
Цитата: Rommel от 08 Февраля, 2009, 13:53
НА ПРОВАХ ЖУТКОГО ОФТОПА и ФЛУДАРАСИИ
Цитата: Димо от 08 Февраля, 2009, 13:34
про "западные латы" - мы уж вроде на этот вопрос неделю потратили =)
какие ещё западные латы? =)
по сравнению с русским и восточным тяжёлым доспехом рыцари (уж 13 века точно) были уж точно не "броненосцами".
Охотно верю. (ифны подтверждающей оное предоставлено много)

Только я баран никак не могу понять почему ЗАПАДНЫЕ РЫЦАРИ все 12-е столетие + дубасили и мавров, и сарацынов и поляков и прибалтов НЕЩАДНО?
ИМХО меневренность или многосичленность явно не их конек........

неужто религиозный фанатизьм?

Правда в 13-м им и монголы и русичи и сарацыны давали просраться неоднократно....
Так что на тринаху - выходит, достоверно, рыцари стали похуже чем в годы молодости их дедов-прадеов.
Поясню тебе, на Ближнем востоке не было ламеляров в 12 веке ;), польша ламеляров не знала ;)
Конный парк ты учитываешь, ты вкурсе что сарацины считали потери франков не в людях а в конях?
А еще восток не знал такого приема как таранный удар лансом, вот как рыцари приехали так их и просветили ;)
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Alexander от 08 Февраля, 2009, 14:04
Цитата: MARIAN от 08 Февраля, 2009, 13:56
А еще восток не знал такого приема как таранный удар лансом, вот как рыцари приехали так их и просветили ;)
А аргументы?  :)
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Димо от 08 Февраля, 2009, 14:06
Всем спасибо за инфу, в том числе и за флуд,
всё бут учтено в балансе и про и контра
как? пока не знаю, бум в Кузне мусолить

Даймон, не удаляй =)
мне понравился этот шумный спор,
я за то, что истина - это среднеарифметическое.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Rommel от 08 Февраля, 2009, 14:07
MARIAN
хоть и наофтопил но молодец! Согласен со всем. ДАже с тем где ты меня критикуеш.

про седла да коней я забыл.
У русичей кони да седла также были на степной манер.

ВЫВОДЫ:

1.тевтоны при всей кольчужности их брони непревзойденные мастера чарджа.
2. НУжно заставить ИИ тевтонв чарджить а не махать лансами или топорами. В седле только ланс на чардж без маханины, в пешем строю - одно/двуручники без лансов.
3. Заставить моноглов до последнего избегать близкого боя.
НАпимер в пелопонесском моде сделали. Скифи пуляют по фаланге и матают до тех пор пока все стрелы не потратят. А потом все разом дохнут в нелепом чардже  :D


КУзнецы!!!
Отзовитесь!!!

Сможите проскриптовать?
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: MARIAN от 08 Февраля, 2009, 14:10
Цитата: Alexander от 08 Февраля, 2009, 14:04
А еще восток не знал такого приема как таранный удар лансом, вот как рыцари приехали так их и просветили ;)
А аргументы?  :)
[/quote]
Земля - круглая, аргументы нужны? :)
Так и тут, восточный тип войны (того времени) это война  конных набегов, сошлись луками постреляли, копия  ака сулицы пометали, так воевали мавры  с хишпанцами, а вот норманы, те изобрели таранный удар, когда копиём не тыкали, но зажав под мышкой мчались на ворога, всадник и конь представлял монолитную влитую конструкцию, почему по вашему сарацины сливали (откинем борьбу шиитов и сунитов), и почему потом Юсуф Саллах ад Дин начал утяжелять своих конников, но так и не смог довести их до умения рыцарей, нете военные традици камрад, тут выучка должна лансом на полном скаку ударить это вам не хухры мухры и опять же конный парк нужен соотвествующий ну не мог арабчик или ахалтекинец по массе соперничать с дестриэ, и сарацины понимали плетью обуха не перешибешь и юзали свой маневренный бой, хит/энд ран и отлично у них выходило , правжа потом прибыл Ричард и малость похерил веру в эту тактику ;)
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: JoG от 08 Февраля, 2009, 14:14
Цитата: Rommel от 08 Февраля, 2009, 13:36
Прошу инфу о наличи у монголов такого гаджета как "монгольский пеший лук"

Как бы мурзилочностью попахивает, но в 5:04 утра лучшего не нашел:
http://engineerd.narod.ru/ (http://engineerd.narod.ru/)
Я не понял, что имеется в виду под "татарский", но вряд ли с лука длиной 1,9 м можно было стрелять с коня :).


Еще по лансах и чарджу (твое последее сообщение). Практика показывает, что наилучше чарджат конники БЕЗ ЩИТА. Они юзают "рыцарский удар". Но понятно, что лишать тевтонов щита - это:
- гобульство, как говорит Гаргуль
- превращение их в камиказде

Цитата: Димо от 08 Февраля, 2009, 13:40
Джог,
сувсем уж оффтоп, но при Азенкуре спешивание французским рыцарям не помогло =)

Заканчиваю оффтопить, иду спать :)
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Alexander от 08 Февраля, 2009, 14:18
 Что подтверждает то что "европейская" лошадь крупнее степной к примеру? Есть какие то данные археозоологии? К сожалению нет физического времени копаться в источниках, но я встречал упоминание о том что русские лошадки побольше ценились местных европейских. Извиняюсь конечно что не могу пока дать прямой цитаты.
 Под востоком я понял степь, это что то вроде маразма у меня извините. :) п.с. А что подтверждает по вашему изобретения "таранного" удара норманнами...есть какие нибудь нарративные источники?
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Rommel от 08 Февраля, 2009, 14:18
Уважаемый MARIAN
обо всем в курсе. Даже более того знаю...

Про
"А еще восток не знал такого приема как таранный удар лансом, вот как рыцари приехали так их и просветили "

Именно восток научил этому приему запад при Каррах!
Потом еще несколько раз ОЧЕНЬ БОЛЬНО научил.
За неимением стремян катафракты сарису крепили петлей к шее коня.

Во времена поздней империи, ранней византии да ранних темных веков ударную силу южно европейских армий составляли катафракты+клибинарии (при поддержке конных лучников) (например армия КОНСТАНТИНА)
С ув Rommel
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: MARIAN от 08 Февраля, 2009, 14:19
Цитировать (выделенное)
Могу привести примеры битв конца Столетки, где фр. пехота доходила до английских позиций, укрепленных не хуже, чем, скажем, при Пуатье и успешно вырезала там всех.[/spoiler]
Заканчиваю оффтопить, иду спать :)
А еще добавь что при Азенкуре, те рыцари что таки доехали до англичан так зажгли что чуть короля Англии не убили, а он собака так испугался что приказал  тех что их них пленили убить, что было в ту пору больши кощунством убивать нобелей что храбро сражались и рыцари  Англии отказались исполнить приказ, а их убили лучники, но такой поступок пошатнул авторитер английского монарха. :)
Цитировать (выделенное)
обо всем в курсе. Даже более того знаю...
Нисколько не сомневаюсь
Цитировать (выделенное)
Именно восток научил этому приему запад при Каррах!
Можно не соглашусь, там все сделали луки, и еще махонькая бяка, тогда не было седел и стремян, без этого таранный удар невозможен в принципе ;)
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Rommel от 08 Февраля, 2009, 14:21
Но у монгол лошадки были мелкими
ТОМУ ТОННЫ исторических материалов

КУзнецы

У русичей лошади могли быть под стать рыцарским.
Но седла были степного типа = 1. Стрелять удобнее 2.Драться удобнее 3.ВЫлететь очень легко
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: MARIAN от 08 Февраля, 2009, 14:24
Цитата: Rommel от 08 Февраля, 2009, 14:21
Но у монгол лошадки были мелкими
ТОМУ ТОННЫ исторических материалов

И как ты себе рисуешь бронированого пони? С него что с козла молока. Монголы брали передовые технологии увсех народов не так ли, вот и ахалтекинцов брали под тяж. каву, ибо кинь броню на монгольскую лошадку и уже сам можешь не садится :)
Так что вот так выглядили
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Alexander от 08 Февраля, 2009, 14:25
Аргументы? Вы знакомы с археологическими находками сёдел? Вы опираетесь на какой источник утверждая что все русские сёдла были степного типа? Поймите что Русь всё же большая была, и влияние было разным.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Rommel от 08 Февраля, 2009, 14:30
К вниманию Димо

1. Ввести ЯВЛЕНИЕ ВЫБИВАНИЯ ИЗ СЕДЛА при живой лошади
2. Предлагаю добавить лошадкам(или их седлам) бонусы:

монгольским седлам  - бонусы к силе выстрела, минусы к топатанию пеших и рыцарским ударам. Дать елитным монголам средних "топтальных коней"
руским - с стрельбе/+небольшой бонус к скорости удара
Тевтонским - огромный бонус к силе  и скорости РЫЦАРСКОГО УДАРА, огромный бонус к "невыбиванию из седла", топтанию пехоты, НО МИНУСЫ К СРЕЛЬБЕ И СКОРОСТИ УДАРА.

КРОМЕ ТОГО предлагаю
постепенно ВКЛЮЧАТЬ
РЫЦАРСКИЙ удар ВСЕГДА когда копейщик закрываеться щитом. Ибо на таран всегда ходили прикрывшись щитом! ВСЕГДА!

сделать тюжолые рыцарские лансы ультимвтивным оружием, но отключить им обычный удар и использование в пешем строю. (в каком то моде уже видел). К обычним копьям это не относиться.

Добавлено: 08 Февраля, 2009, 14:31
Автор: Alexander
не флудерась
почитай тут тему с начала до конца, потом вернись сюда и флудерась
http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=526.0
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Alexander от 08 Февраля, 2009, 14:35
 Не можете ответить на вопрос так и скажите.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: MARIAN от 08 Февраля, 2009, 14:35
Может сделать проще, рыцарское копье более мощно чем копье русича и монгола, рыц мечь чуть более мощный меча и сабли руси и монголов, и тогда выходит так, русь ламеляр имеет, а тевтоны ланс, монголы лук, каждому свое ;)
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Ser U от 08 Февраля, 2009, 14:36
Rommel может так.
Монгольские сёдла- 20% падение с лошади при рыцарском ударе, обзор выстрела лучника увеличен.
Русские- соотвтсвенно 10%, обзор средний.
Тевтоны- 4%, обзор для лучника мал.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Rommel от 08 Февраля, 2009, 14:37
монгольские лошади низкие
С них падать не так больно
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Alexander от 08 Февраля, 2009, 14:39
А русские витязи высокие, им с высоты их роста падать больно. Простите меня но это детсад какой то.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: MARIAN от 08 Февраля, 2009, 14:46
Цитата: Rommel от 08 Февраля, 2009, 14:37
монгольские лошади низкие
С них падать не так больно


C этого больно
  :)
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: NightHawkreal от 08 Февраля, 2009, 14:47
Rommel
Такой вопросег вот запрещаем рыцарские доспехи для пехоты, а под рыцарем убили коня и что с ним будет?
И что то я сомневаюсь в возможности "принудительнгом спешивания"
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Rommel от 08 Февраля, 2009, 14:52
Цитата: NightHawkreal от 08 Февраля, 2009, 14:47
Rommel
Такой вопросег вот запрещаем рыцарские доспехи для пехоты, а под рыцарем убили коня и что с ним будет?
И что то я сомневаюсь в возможности "принудительнгом спешивания"
Ланс не доспех А ПИКА, в пешем строю им не помахаеш
И в седле им не махали. ЕГО ДЕРЖАЛИ И ЦЕЛИЛИСЬ!
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: NightHawkreal от 08 Февраля, 2009, 15:15
Понял, прочитал латы, вместо лансы :) Подумал что предлагаеться сделать тяжелые латы только для всадников.
Добавлено: 08 Февраля, 2009, 15:19
Про лансы согласен, пехоте они не к чему.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Танграм от 08 Февраля, 2009, 15:52
К стати,а что будет с лансом во время боя после того как проткнешь бронированого противника?По идее ланс то на такое как стрела - попал и забыл что оно было...Или я чего то не понимаю?
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Rommel от 08 Февраля, 2009, 16:16
Цитата: Танграм от 08 Февраля, 2009, 15:52
К стати,а что будет с лансом во время боя после того как проткнешь бронированого противника?По идее ланс то на такое как стрела - попал и забыл что оно было...Или я чего то не понимаю?
истину глаголиш.
Но есть такое слово
ИГРАБЕЛЬНОСТЬ
я вообще против порчи и починки снаряжения как такового.
А ты им еще про лансы. Щас сделают, сам потом мучиться будеш, 3 ланса за собой таскать... - вспомниш меня.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Alexander от 08 Февраля, 2009, 21:22
Не много не по теме. Иллюстрация из Шах Намэ Фердоуси, Иранцы убивают бегущих Туранцев. вторая половина 14в. Обратите внимание на хват копья.

(http://i027.radikal.ru/0902/a7/74c8b0da70a4t.jpg) (http://radikal.ru/F/i027.radikal.ru/0902/a7/74c8b0da70a4.jpg.html)
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Сичим от 08 Февраля, 2009, 21:24
а будут стеганные доспехи?
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: JoG от 08 Февраля, 2009, 23:14
Цитата: Alexander от 08 Февраля, 2009, 21:22
Не много не по теме. Иллюстрация из Шах Намэ Фердоуси, Иранцы убивают бегущих Туранцев. вторая половина 14в. Обратите внимание на хват копья.

К сожалению, уже час не могу найти одну картинку с другим хватом копья. Может, кто-то ее знает/видел? Краткое описание: Картинка сделана в китайском стиле, монголы преследуют, наверное, других монголов(?). С каждой стороны по 3 всадника, у 2-х атакующих копья, у третьего - лук. Один копейщик бьет одного убегающего копьем. Оба копейщика держат копья двумя руками. Щитов у них нет.
В оригинале картину видел здесь:
http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4843&view=findpost&p=351645 (http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4843&view=findpost&p=351645)
но хостер картинки накрылся.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Танграм от 08 Февраля, 2009, 23:24
Цитата: Rommel от 08 Февраля, 2009, 16:16
Цитата: Танграм от 08 Февраля, 2009, 15:52
К стати,а что будет с лансом во время боя после того как проткнешь бронированого противника?По идее ланс то на такое как стрела - попал и забыл что оно было...Или я чего то не понимаю?
истину глаголиш.
Но есть такое слово
ИГРАБЕЛЬНОСТЬ
я вообще против порчи и починки снаряжения как такового.
А ты им еще про лансы. Щас сделают, сам потом мучиться будеш, 3 ланса за собой таскать... - вспомниш меня.
к стати не забыл про сундук на поле боя?Вот там можешь запасные лансы хранить,я там стрелы держу обычно.
Я не имел ввиду порчу,чтобы постоянно покупать - просто при таранном ударе если пехота ряда в три стоит прошибать бы сразу трех и ланс исчезает - дальше либо снова гони за лансом пока пехтура прикрывает тебя либо махай тем что есть в загашнике.По моему будет интересней,а то так всех противников на копье поднять можно пока стелами в спину не завалят или коня не подобьют.К тому же конь нанесет гораздо больше вреда пробежав по пехтуре  - ударчики то будь здоров копытами в галопе..
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: dap от 08 Февраля, 2009, 23:30
Цитата: Alexander от 08 Февраля, 2009, 21:22
Не много не по теме. Иллюстрация из Шах Намэ Фердоуси, Иранцы убивают бегущих Туранцев. вторая половина 14в. Обратите внимание на хват копья.

Обратите внимание, что это преследование, а не таранный удар. Там пофиг как держать.

Мне кажется, нет смысла спорить с тем, что что на Востоке (и Ближнем, и Дальнем) знали и применяли таранный удар копьем. Можно почитать и РаД, которого Вы приводили (для монгол), и Усаму ибн Мункыза (для сарацин, у него даже глава есть "О замечательных ударах копьем").

Все дело в том, что для конных рыцарей чардж по ровной местности плотным строем прямо перед собой - грубо говоря, единственный вид боя, они под него "заточены", у них нет других вариантов кроме как атаковать паровым катком. Восточный же всадник в большинстве случаев не рассчитывал на такой брутальный наезд - он рассчитывал сначала устроить перестрелку, а потом, когда среди врагов заметно станет замешательство, мог следовать решительный чардж и вероятное преследование с рубкой в спину.
Добавлено: 08 Февраля, 2009, 23:33
Цитата: Сичим от 08 Февраля, 2009, 21:24
а будут стеганные доспехи?

Есть уже давно. Разные виды Gambeson-ов в Нативе, например.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Alexander от 08 Февраля, 2009, 23:50
(http://s51.radikal.ru/i134/0902/98/cfe53756370et.jpg) (http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i134/0902/98/cfe53756370e.jpg.html)

 JoG, случайно не это?

 dap, тогда следует уточнить понятия которыми мы оперируем. Таранный удар это способ нанесения самого удара или тактический приём. А преследование многое решало и в Европе, как заключительная фаза сражения. В прочем действительно вопрос о таранном ударе как способе нанесения дискуссионный, решительных версий "за" и "против" я пока не встречал. Многие исследователи пишут о его наличии не привода весомых аргументов "за" как впрочем и "против". В этом конкретном случае занимательным нахожу сам способ хвата копья.
 Встречал попытку обосновать наличие сомкнутого строя у монголов на основании тексте Рашида ад Дина. На мой взгляд не удачную, поскольку термины "решительно накинулись" и т.д. не говорят нам ни о чём. В прочем и для Руси этот вопрос открыт...тем более по Ю.С. Худякову с XII-XIIIвв. происходит интенсификация конного боя в степи.
 

 
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: JoG от 08 Февраля, 2009, 23:53
Цитата: Alexander от 08 Февраля, 2009, 23:50
JoG, случайно не это?
Нет, там бой 3 на 3 и больше похоже на графику. Плюс рисунок в китайском, а не арабском, стиле. Но хват такой же.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Alexander от 08 Февраля, 2009, 23:55
Современное изображение?
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: JoG от 09 Февраля, 2009, 00:11
Цитата: Alexander от 08 Февраля, 2009, 23:55
Современное изображение?
Нет, старая, ЕМНИП, китайская, ЕМНИП, гравюра. Странно, не могу найти...
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Agasfer от 09 Февраля, 2009, 00:53
видать эта...
необычный хват для всадника... но в преследовании вполне логичен...
(http://s39.radikal.ru/i084/0902/96/7afcd554bc72t.jpg) (http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i084/0902/96/7afcd554bc72.jpg.html)
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: JoG от 09 Февраля, 2009, 01:46
Цитата: Agasfer от 09 Февраля, 2009, 00:53
видать эта...
необычный хват для всадника... но в преследовании вполне логичен...
([url]http://s39.radikal.ru/i084/0902/96/7afcd554bc72t.jpg[/url]) ([url]http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i084/0902/96/7afcd554bc72.jpg.html[/url])

Да, она. С количеством, как видно, обшибся немного ;)
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Agasfer от 09 Февраля, 2009, 12:01
при таком хвате "передняя рука  позволяет древку свободно скользить внутри, что дает возможность полностью использовать длину копья и колоть на очень большом расстоянии"...
главное дотянутся... ;)
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Chekan от 09 Февраля, 2009, 12:15
Agasfer очень похоже на зарождение бильярда )

попробовал с кием подобное, получается если у противника есть хоть минимальная броня его не проколоть, а если хорошо разогнать коня и тем самым наростить силу удара получится перелом руки... фантастика
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: ConstantA от 09 Февраля, 2009, 12:19
Чекан, где ты такой длинный кий нашел? Они же не упираются в конец рукой, они на локоть древко кладут.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Agasfer от 09 Февраля, 2009, 12:23
проколоть не проколоть это дело такое, житейское... а на счет перелома, руки чай не фарфоровые... пердняя рука не жёстко держит , а задняя есть куда амортизировать... хотя хз... сам на коне не скакал с дрыном на перевес...
во всяком разе видим то что видим...хват именно такой... да и убегающие вроде как просто в тужурках без брони....
 не хотел бы поиграть в такой бильярд...))


 ещё прикинул ... удар то не встречный а догоняющий , так что с переломом врядли... посему и держат так...
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Agasfer от 09 Февраля, 2009, 13:49
за кольчугу когда говорили, всё не мог вспомнить де читал...
но нашел Китаб Аль-И'Тибар  книга назидания... X-XI вв
тама есть любопытное про защитные свойства кольчуги...


Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Chekan от 09 Февраля, 2009, 14:08
Agasfer как ты думаеш без упора   и в догонку можно будет пробить хоть чтонибуть?
ConstantA ну это пока только заготовка, дома еще на алебарде потестю )
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Agasfer от 09 Февраля, 2009, 14:10
Chekan
не скажу ни да ни нет... честно хз....

как вариант коняку можно покоцать, шоб догнать наверняка.....
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Chekan от 09 Февраля, 2009, 14:27
Agasfer для это есть более привычные и нормальные хваты... причем подходящие и пехоте и коннице, так что сложностей явно не было... типа в том что еще не изобрели
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Gt-Bd от 09 Февраля, 2009, 14:37
Если копье с крюком то такой хват самый удобный.Да и колоть думаю не проблема
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Agasfer от 09 Февраля, 2009, 14:54
Chekan и еще уже замусоленное но...
(http://s42.radikal.ru/i097/0902/15/0a22c940fd35t.jpg) (http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i097/0902/15/0a22c940fd35.jpg.html)
заметь снова преследование...
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Chekan от 09 Февраля, 2009, 15:20
Gt-Bd доставать и стягивать...
Agasfer здесь совсем подругому, более удобно для поиска стыков в латах  и прочих точных ударах... на той гравюре они держат копья как автоматы или большие винтовки

все, больше не буду  =/
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Uri от 09 Февраля, 2009, 17:38
Цитата: Agasfer от 09 Февраля, 2009, 13:49
за кольчугу когда говорили, всё не мог вспомнить де читал...
но нашел Китаб Аль-И'Тибар  книга назидания... X-XI вв
тама есть любопытное про защитные свойства кольчуги...

Блин. Господа, мне уже хочется самому потестить кольчугу мечиком. Задача прям для разрушителей мифов.
От стрел кольчуга практически не защищает. Можно устраивать пробные стрельбы. При большинстве видов плетения достаточно чтобы всего одно кольцо лопнуло или разогнулось и стрела кольчугу проткнет.
Я сейчас говорю не как "знаток" истории (тем более что таковым я совсем не являюсь), а как инженер. Существенно снизить убиваемость личного состава в кольчугах мог какой-либо поддоспешник (из простеганной кожи, набитый конским волосом кафтан или еще что-нибудь).
По тексту. Интересный пассаж про шелковый плащ. Шелк - штука недешевая и он сам по себе - почти броня. 13 слоев шелка пулю из ПМ останавливают (запреградное воздействие правда нисколько не снижают). Так что можно сделать вывод что человек обряженный в шелковый плащ (в 10-11 веке!!!) мог позволить себе самую лучшую кольчугу. И то, заметьте, получив удар, он не умер, но из боя, фактически, вышел, и, я думаю, еще долго лелеял синячище или переломанные ребра.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Chekan от 09 Февраля, 2009, 18:14
Uri а ты думал кольчугу на голое тело одавают? пример 3 летней давности: реконструкторы выехали в облать на игры,  под вечер одно из них отрядили в село за харчами... вобщем в результате стычки с месными .... хлопец получил пулю в живот. Поверх снаряги была наброшена куртка, в итоге  разбило 3 кольца и пуля стала... засчет подкольчужника особых повреждений не получил, но синяк был нехилый.... потом мне показали эту кольчужку, взял штангель и спецом промерил: 10 диаметр кольца, толщина проволки 2,0 кольца просто сведены без проклепки
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Agasfer от 09 Февраля, 2009, 18:26
Chekan
вот ...меня в первом случае и удивляет именно...какой силы был удар шо подкольчужник разорвало и в пузо кольчугу засунуло.. ведь отмечается что не копьём а кольчугой убило..значит не разорвалась...

еще случай  ...вроде у бабура ...  удар саблей по шишаку обтянутому войлоком...на войлоке ни царапины а на башке глубокая рана ...
шо скажешь...
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: dap от 09 Февраля, 2009, 18:29
Цитата: Uri от 09 Февраля, 2009, 17:38
но нашел Китаб Аль-И'Тибар  книга назидания... X-XI вв


Автор "Книги назидания" - Усама ибн Мункыз. Пишет он о своей жизни в 12 (а не 10-11) веке. Целиком есть здесь: http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/U.phtml?id=2060
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Agasfer от 09 Февраля, 2009, 18:36
dap угу именно оно немгого со времене обшибся..лет эдак на сто.. :embarrassed:
но думаю для нашего вопроса не слишком принципиально ;)

Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Uri от 09 Февраля, 2009, 18:49
Цитата: Chekan от 09 Февраля, 2009, 18:14
Uri а ты думал кольчугу на голое тело одавают?

Если бы я не знал про подкольчужник и думал что кольчугу на голое тело надевают, я бы не бормотал про кафтан, набитый конским волосом. У меня у самого вон в шкафу прикид английского арбалетчика и стегач =))
Добавлено: [time]їЭФ 09 ДХТ 2009 18:57:16[/time]
Цитата: Chekan от 09 Февраля, 2009, 18:14
пример 3 летней давности: реконструкторы выехали в облать на игры,  под вечер одно из них отрядили в село за харчами... вобщем в результате стычки с месными .... хлопец получил пулю в живот. Поверх снаряги была наброшена куртка, в итоге  разбило 3 кольца и пуля стала... засчет подкольчужника особых повреждений не получил, но синяк был нехилый.... потом мне показали эту кольчужку, взял штангель и спецом промерил: 10 диаметр кольца, толщина проволки 2,0 кольца просто сведены без проклепки

Надо будет в комп.модель забабахать =))))
Ну да ладно. Все равно здесь целый ряд вопросов. Из чего стреляли, во-первых? А во-вторых, из чего бы ни стреляли, стрела выпущенная из лука все равно весит намного больше чем пуля, кроме того, скорость снаряда здесь тоже ключевую роль играет.
Стрела летит медленно (по сравнению с пулей, естественно =), поэтому ударившись в кольчугу, она соскальзывает с кольца и находит себе "дорожку". Масса стрелы в этом растянутом во времени (по сравнению с пулей) процессе - серьезная подмога.
Когда в кольчугу влетает пуля, скорость снаряда такова, что пуля уже не "выискивает" дорожку между кольцами, а разбивается (она же свинцовая) об них, нанося соответствующие повреждения кольчуге. Вот как-то так. Сравнение некорректное.
З.Ы. если бы стреляли пулей с твердым сердечником, от кольчуги проку было бы не больше чем от папиросной бумаги.
З.З.Ы парню - долгих лет жизни, а деревенским гопникам - цирроза печени, рака мозга, и болезни альцгеймера.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Chekan от 09 Февраля, 2009, 20:49
Uri стреляли из макарки, итог: стрелка вроде посадили, пару человек в больничке оказалось... просто в примеру основная масса населения свято считает что пуля пробивает все, английские луки круче всех и тд... это было неболее чем сравнение... кстати от наконечника стрелы очень многое зависит
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Uri от 09 Февраля, 2009, 21:14
Цитата: Chekan от 09 Февраля, 2009, 20:49
Uri стреляли из макарки, итог: стрелка вроде посадили, пару человек в больничке оказалось... просто в примеру основная масса населения свято считает что пуля пробивает все, английские луки круче всех и тд... это было неболее чем сравнение... кстати от наконечника стрелы очень многое зависит

Конечно. Широкий листовидный (или как они там по научному зовутся?) скорее в кольчуге завязнет, потому что ему надо рассечь несколько колец. А бронебойный как раз одно колечко аккуратно порвет и - в ливер.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Rommel от 09 Февраля, 2009, 21:32
Цитата: Chekan от 09 Февраля, 2009, 20:49
Uri стреляли из макарки, итог: стрелка вроде посадили, пару человек в больничке оказалось... просто в примеру основная масса населения свято считает что пуля пробивает все, английские луки круче всех и тд... это было неболее чем сравнение... кстати от наконечника стрелы очень многое зависит
наган на сильном морозе куфайку не пробивает с 20-ти метров
На среднем растоянии 100-200 метров на морозе 30-40 С немецкий МР-40 - часто не пробивал штатный совецкий солдатский ТУЛУП из бараньей кожи.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Uri от 09 Февраля, 2009, 22:08
Цитата: Rommel от 09 Февраля, 2009, 21:32
наган на сильном морозе куфайку не пробивает с 20-ти метров
Еще бы, с его-то "формой" пули! =))
Тэкс, это был, пожалуй, самый злостный оффтоп в теме. =)
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Agasfer от 09 Февраля, 2009, 22:14
Uri нифига не оффтоп о бронепробиваемости речь...  :)

макар то тоже тупорылый, в смысле пуля... как его бишь буржуи зовут "мясник"...
Chekan
а кольчуга  1:4 ..?
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Chekan от 09 Февраля, 2009, 22:38
Agasfer ага, стандарт

кстати прыжок в сторону, знатоки сколько в среднем саадаке-колчане стрел помещается, тотже вопрос и по арбалетам?
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Uri от 09 Февраля, 2009, 22:48
Цитата: Agasfer от 09 Февраля, 2009, 22:14
Uri нифига не оффтоп о бронепробиваемости речь...  :)

макар то тоже тупорылый, в смысле пуля... как его бишь буржуи зовут "мясник"...
Chekan
а кольчуга  1:4 ..?

Кстати, вот еще один довод в пользу поддоспешника. Не будь его у парня, пуля, с довольно большой долей вероятности вошла бы в тело вместе с остатками нескольких колец.
По итогу по стойкости кольчуги.
Против бронебойных стрел и колющих ударов защита весьма слабая.
Против рубящих сверху вниз по плечам - тоже.
Удары сбоку по корпусу и рукам также очень опасны.
Удар сбоку по спине или груди кольчуга вполне могла остановить за счет большой площади контакта брони и лезвия. Чем меньше площадь контакта, тем, соответственно, выше удельное давление (поэтому, кстати, супротив брони, кажется ничего эффективней чекана не придумано, там вся кинетическая энергия сконцентрирована в одной точке - ничто не устоит).
Но, опять же, многое зависит от инструмента (оружия) и самой кольчуги.
Где-то читал что индусы делали кольчуги из булатной проволоки и, де, вот такие то кольчуги пробить было крайне сложно. Источников привести, увы, не могу.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: MARIAN от 09 Февраля, 2009, 22:49
Цитата: Chekan от 09 Февраля, 2009, 22:38
Agasfer ага, стандарт

кстати прыжок в сторону, знатоки сколько в среднем саадаке-колчане стрел помещается, тотже вопрос и по арбалетам?
30 стрел,  англ. лучники носили две дюжины тоесть 24,
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Chekan от 09 Февраля, 2009, 23:07
MARIAN большие английские 24,  руские меньше по размеру 30, монгольские тросниковые комплекты по 35 шт, хоть тут все нормально.

Uri ладно бросай тему, явно вышли за тему обсуждения
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Uri от 09 Февраля, 2009, 23:10
Цитата: Chekan от 09 Февраля, 2009, 23:07

Uri ладно бросай тему, явно вышли за тему обсуждения

Ок.
Только вот еще одно: я думаю, чеканам в моде нужно сделать очень высокое повреждение, но радикально снизить скорость. То есть, если попадешь, то доспех безусловно продырявишь и урон серьезный нанесешь, но махать им аки сабелькой не выйдет.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Chekan от 09 Февраля, 2009, 23:18
Uri с какой такой радости? махали и крепко, вот только коротковаты были, позже идею частично пользовали в кончаках
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Agasfer от 09 Февраля, 2009, 23:27
кол-во вариируется от времени иместа...
монгольские хот-сумун около 30, но носили по два минимум, да и стрелы были разные....русский тульник около 20...
у скандинавов дето читал 2-3дюжины... позже в описаниях крымчаков дюжина... ещё помнится  читамши  про колчаны на 100 стрел и более но это намного позже по времени...
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Rommel от 10 Февраля, 2009, 00:03
Цитата: Uri от 09 Февраля, 2009, 23:10
Цитата: Chekan от 09 Февраля, 2009, 23:07

Uri ладно бросай тему, явно вышли за тему обсуждения

Ок.
Только вот еще одно: я думаю, чеканам в моде нужно сделать очень высокое повреждение, но радикально снизить скорость. То есть, если попадешь, то доспех безусловно продырявишь и урон серьезный нанесешь, но махать им аки сабелькой не выйдет.
чеканам и пикам нужно сделать урон небольшой но
ОНИ ДОЛЖНЫ почти игнорировать броню

аргумент - сабля могла разрубить человека пополам одним ударом
но сабля по броне безполезна
чекан - человека пополам не разрубит но броня ему почти что пофигу!

тоже и со стрелами
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Uri от 10 Февраля, 2009, 00:12
Цитата: Chekan от 09 Февраля, 2009, 23:18
Uri с какой такой радости? махали и крепко, вот только коротковаты были, позже идею частично пользовали в кончаках

С такой что засадив чекан в бронетушку, тебе его еще вытащить оружие свое из этой консервы нужно. Вот представь, пробил ты чеканом шлем. Есть мнение что выдернуть его после этого не так то просто.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Chekan от 10 Февраля, 2009, 00:39
Uri +1 по чеканам ) кстати сабля на 13 век на Руси была самым популярным оружием
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: JoG от 10 Февраля, 2009, 03:16
Цитата: Chekan от 10 Февраля, 2009, 00:39
Uri +1 по чеканам ) кстати сабля на 13 век на Руси была самым популярным оружием
Ы? То-то на картинках все дружинники с мечами, топорами и т.д., но не с саблями. И реконов я что-то мало с саблями видел...
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: ConstantA от 10 Февраля, 2009, 03:19
Чекан, на юге руси ими охотно пользовались, на севере - вряд ли. А самым популярным оружием было копье  :)
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Chekan от 10 Февраля, 2009, 03:39
ConstantA про копье я тебе сам писал месяца три назад, еще когда линейку Руси  собирали  и насчет севера/юга в курсе, просто не раз попадалось высказывание что наибольшую популярность сабли на Руси получили в 13 веке...  если коротко то ступил и каюсь... :embarrassed:
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Rommel от 10 Февраля, 2009, 13:32
Цитата: Uri от 10 Февраля, 2009, 00:12
Цитата: Chekan от 09 Февраля, 2009, 23:18
Uri с какой такой радости? махали и крепко, вот только коротковаты были, позже идею частично пользовали в кончаках

С такой что засадив чекан в бронетушку, тебе его еще вытащить оружие свое из этой консервы нужно. Вот представь, пробил ты чеканом шлем. Есть мнение что выдернуть его после этого не так то просто.
встречал описание схваток:
засадил топором(чеканом) по шлему и выдернул топор вместе со шлемом на нем
дальше бегает махает на всех шлемом и лихорадочно пытаеться снять сию сарынь с топора

за шо купил, за то и продаю
Добавлено: 10 Февраля, 2009, 13:34
Цитата: ConstantA от 10 Февраля, 2009, 03:19
Чекан, на юге руси ими охотно пользовались, на севере - вряд ли. А самым популярным оружием было копье  :)
чеканом и рыцари пользовались
и поляки с ним изображены часто
правда не всегда можно понять где еще топорик, а где уже чекан
но назначение у них одинаковое - консервы открывать
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Uri от 10 Февраля, 2009, 13:52
Цитата: Rommel от 10 Февраля, 2009, 13:32
встречал описание схваток:
засадил топором(чеканом) по шлему и выдернул топор вместе со шлемом на нем
дальше бегает махает на всех шлемом и лихорадочно пытаеться снять сию сарынь с топора

за шо купил, за то и продаю


Угу, я примерно про то же. =)
У чекана должна быть высоченная бронепробиваемость. Но в то же время, в реальности нужно было еще удачно попасть шипом в консерву (это не меч с его длиннющей режущей кромкой, которой, что кончиком зацепил что на середину лезвия принял, что у рукояти поймал - все равно урон нанес, хотя и разный). С чеканом - или насадил на шип, или огрел рукояткой или вовсе промазал.
Ну а если удачно насадил - сумей еще удачно снять. Шлемом махать - дело неблагодарное.
Теперь по игре. Сделать так чтобы чекан "не видел" доспехов, по-моему, сложнее чем сделать ему просто высоченное повреждение, скомпенсировав большой заторможенностью размахивания девайсом.
Однако вопрос по чеканам и клевцам к нашим кузнецам остается открытым.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Chekan от 10 Февраля, 2009, 13:54
Rommel угу, и где оружие,а  где ник человека.... не поднимай волну, это было обращение ко мне )
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: vmod от 04 Марта, 2009, 21:02
i'm sorry...
http://www.mear-drevnostey.ru/
http://www.mear-drevnostey.ru/index.php?productID=1006
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Gargul от 04 Марта, 2009, 21:05
vmod
о. истину нам показал.

Че ты этим хотел показать?
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: vmod от 04 Марта, 2009, 21:20
писал с другой оси - там у меня кириллицы нет, извиняйте.
в этом магазине у многих реплик указан вес. например:
http://www.mear-drevnostey.ru/index.php?productID=2382
http://www.mear-drevnostey.ru/index.php?productID=2589
по обоим ссылкам реплики боевых топоров с указанием веса без топорища.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Gargul от 04 Марта, 2009, 21:58
vmod
учти две вещи.

1.Марка стали 65г. такой тогда небыло. Эта сталь крепче и легче.
2. Топор без древка.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Chekan от 04 Марта, 2009, 22:28
Gargul если верно помню чему учили 10 лет назад, 65г - пружинно ресорная сталь с активным вкраплением марганца? )
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: vmod от 04 Марта, 2009, 22:54
а мне то что учитывать? у меня этот топор сейчас на столе лежит. пусть учитывают мододелы. я просто показываю ресурс, на котором худо-бедно, но есть цифры реальные, а не абстрактные "двуручь 8 кг, топор 5кг". И будь этот топор даже из меди - она всего лишь в 1,14 раза тяжелее железа.

Рукоять ясеневая 81см - специально взвесил - чуть менее 400 грамм. После обработки будет легче.

Да, 65Г - рессорка.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Gargul от 04 Марта, 2009, 23:10
vmod
Ну я рад за тебя что ты берешь такие веши в гадостях, но мне плевать.
А учитывать ты должен то, что тыщу лет назад было черное железо, которое весило в 2 раза больше или хз во сколько раз.
К тому же Мир гадостей последний ресурс на который я образаю внимание.

Chekan
ты прав но толку?
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: vmod от 04 Марта, 2009, 23:34
Цитата: Gargul от 04 Марта, 2009, 23:10
vmod
...которое весило в 2 раза больше или хз во сколько раз...

конкретно.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Gargul от 04 Марта, 2009, 23:45
vmod
Че конкретно?
Где я тебе сейчас того железа найду?
Копанина весит больше чем реплика современная факт. Но всегда по разному.
Особенно шлема.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Uri от 04 Марта, 2009, 23:56
Цитата: Gargul от 04 Марта, 2009, 23:10
vmod
Ну я рад за тебя что ты берешь такие веши в гадостях, но мне плевать.
А учитывать ты должен то, что тыщу лет назад было черное железо, которое весило в 2 раза больше или хз во сколько раз.
К тому же Мир гадостей последний ресурс на который я образаю внимание.


Гм... Гаргул... А ты как с физической точки зрения обосновываешь что "было черное железо, которое весило в 2 раза больше"? Что, за тыщу лет химический состав железа радикально поменялся и его плотность вдруг уменьшилась в два раза?
Железо, оно и в африке железо, легирующие добавки в сплавах решающей роли не играют, отличие по массе будет ну МАКСИМУМ в пять процентов, что несущественно.
Масса "изделия" зависит исключительно от его геометрической формы, материал в данном случае, будь то легированная сталь либо сырое железо большой роли не играет.
Для справки та же сталь 65Г на 97,5% - железо. Остальное это углерод, кремний, марганец и хром.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Amfitrion от 05 Марта, 2009, 00:01
Цитата: Uri от 04 Марта, 2009, 23:56
Цитата: Gargul от 04 Марта, 2009, 23:10
vmod
Ну я рад за тебя что ты берешь такие веши в гадостях, но мне плевать.
А учитывать ты должен то, что тыщу лет назад было черное железо, которое весило в 2 раза больше или хз во сколько раз.
К тому же Мир гадостей последний ресурс на который я образаю внимание.


Гм... Гаргул... А ты как с физической точки зрения обосновываешь что "было черное железо, которое весило в 2 раза больше"? Что, за тыщу лет химический состав железа радикально поменялся и его плотность вдруг уменьшилась в два раза?
Железо, оно и в африке железо, легирующие добавки в сплавах решающей роли не играют, отличия будет ну МАКСИМУМ в пять процентов, что несущественно.
Масса "изделия" зависит исключительно от его геометрической формы, материал в данном случае, будь то легированная сталь либо сырое железо большой роли не играет.
Для справки та же сталь 65Г на 97,5% - железо. Остальное это углерод, кремний, марганец и хром.
Сталь несомненно близка по плотности - к железу. Но прочность и твёрдость обеспечивается вдвое меньшей толщиной стали. В связи с чем - стальной доспех значительно легче желееного
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Uri от 05 Марта, 2009, 00:10
Цитата: Amfitrion от 05 Марта, 2009, 00:01
Сталь несомненно близка по плотности - к железу. Но прочность и твёрдость обеспечивается вдвое меньшей толщиной стали. В связи с чем - стальной доспех значительно легче желееного

Это понятно. В вопросах прочности материала большую роль еще и обработка играет. Не суть.
Речь о том, что современные реплики старинного оружия и доспехов вполне можно использовать в качестве отправной точки для определения массы оригиналов.
Добавлено: 05 Марта, 2009, 00:11
Цитата: Gargul от 04 Марта, 2009, 23:45
vmod
Копанина весит больше чем реплика современная факт. Но всегда по разному.
Особенно шлема.

Это естественно. Вследствие коррозии образуется довольно хитрое химическое соединение, которое весит несколько больше чем исходный новенький шлем.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: vmod от 05 Марта, 2009, 00:12
Цитата: Uri от 05 Марта, 2009, 00:10
Цитата: Amfitrion от 05 Марта, 2009, 00:01
Сталь несомненно близка по плотности - к железу. Но прочность и твёрдость обеспечивается вдвое меньшей толщиной стали. В связи с чем - стальной доспех значительно легче желееного

Это понятно. В вопросах прочности материала большую роль еще и обработка играет. Не суть.
Речь о том, что современные реплики старинного оружия и доспехов вполне можно использовать в качестве отправной точки для определения массы оригиналов.
о чём, собственно, и речь была. спасибо.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Gargul от 05 Марта, 2009, 01:12
UriAmfitrionvmod
Я че вам всем сказать то хочу - оперировать данными МД стоит в самую последнюю очередь.

А то что там железо оно и в африке железо:
Я останусь при своем мнении.
Реплики то может и могут служит - но врятли это на самом деле.
Просто если уж Топ из Драгена весит 5 кило так пусть весит так, а не на современный лад.
К томуже раз сталь прочнее - то не требовалось ли больше железа (толщина) для большей надежности? и как следствие увеличение веса?
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: JoG от 05 Марта, 2009, 05:40
Gargul
С доспехами понятно - толщина разная.
Но. Если кто-то делает меч или топор из современной стали, но на основе средневековых источников, то масса такого меча/топора будет вполне себе соответствовать массе действительо средневекового оружия. Ибо разница в плотности действительно незначительная.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: vmod от 05 Марта, 2009, 08:34
Цитата: Gargul от 05 Марта, 2009, 01:12
Я че вам всем сказать то хочу - оперировать данными МД стоит в самую последнюю очередь.

По какой причине? Просто интересно.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Gargul от 05 Марта, 2009, 09:39
vmod
Потомучто МД есть МД.И всем известно что в народе его называют толчкомаг =)

Я лично стараюсь сейчас заказ делать, а не покупать готовое. (ну кроме расходников)
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Uri от 05 Марта, 2009, 09:59
Цитата: Gargul от 05 Марта, 2009, 01:12
UriAmfitrionvmod
Я че вам всем сказать то хочу - оперировать данными МД стоит в самую последнюю очередь.

А то что там железо оно и в африке железо:
Я останусь при своем мнении.
Реплики то может и могут служит - но врятли это на самом деле.
Просто если уж Топ из Драгена весит 5 кило так пусть весит так, а не на современный лад.
К томуже раз сталь прочнее - то не требовалось ли больше железа (толщина) для большей надежности? и как следствие увеличение веса?

Что такое Топ из Драгена?
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Gargul от 05 Марта, 2009, 10:02
Uri
пардон ^^
из Даргена.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Uri от 05 Марта, 2009, 10:14
Цитата: Gargul от 05 Марта, 2009, 10:02
Uri
пардон ^^
из Даргена.

=)
Реконструкции можно использовать в качестве точки отсчета, с определенными оговорками, конечно. Во-первых, реконструкции должны максимально точно соответствовать реальным объектам, а во-вторых, надо по месту смотреть на материал и толщину и если надо - накидывать.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Chekan от 05 Марта, 2009, 10:37
и опять все скатывается к конвееру.... ну неверю что один тип брони делали все мастера того времени по весам... разбежности 10-20% вполне простительны... да и железо варили какждый во что гаразд и сталь соответсвенно была разного качества...

есть исторический вес, берем исторический, нету - берем современную реконструкцию и накидуем 1/10... больше смысла нет, не полный латный костюм-тройка
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: vmod от 05 Марта, 2009, 11:00
Цитата: Gargul от 05 Марта, 2009, 09:39
vmod
Потомучто МД есть МД.И всем известно что в народе его называют толчкомаг =)

Я лично стараюсь сейчас заказ делать, а не покупать готовое. (ну кроме расходников)

всем известно... в народе называют...
Если имеет место быть личная неприязнь - пусть она остаётся личной. Предложите другой сайт, более авторитетный, ссылающийся на не менее авторитетных историков. Думаю, мододелы будут только благодарны.

Повышение толщины пластины доспеха не единственный способ повышения её прочности. Существуют проковка, закалка, линзование, например.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Chekan от 05 Марта, 2009, 11:18
Цитата: vmod от 05 Марта, 2009, 11:00
Повышение толщины пластины доспеха не единственный способ повышения её прочности. Существуют проковка, закалка, линзование, например.
еще про легирующие добавки вспомни...

народ кончай флудить
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Gargul от 05 Марта, 2009, 11:51
vmod
Я брал сведения из сети + на ТГ немного.

ага...способы обработки. Не забывай что тогда еще не умели качественно обрабатывать металл.
Тем более делать какие то тех процессы, которые были изобретены веками посже.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Като от 05 Марта, 2009, 14:27
Цитата: Chekan от 05 Марта, 2009, 10:37
есть исторический вес, берем исторический, нету - берем современную реконструкцию и накидуем 1/10... больше смысла нет, не полный латный костюм-тройка
А мне думается вес по хорошему должен бы быть не реалистичным, а средством для придания игре правдопдобия. (реальный вес до грамма - нафиг это вообще нужно? Кто его смотрит?)

Скажем так - в тяжелой но короткой чешуйчатой броне персонаж по идее должен бы бегать быстрее, чем в длинной кольчуге чуть не до колена, и соответственно кольчугу стоит сделать более тяжёлой. С точки зрени цифор - неправильно, но по эффекту выходит правильнее.

и.т.д. и т.п., можно компенсировать местами глупость вечно прущего в атаку AI к примеру. Должны тяжело экипированные бойцы идти в бой впереди более лёгких - делаем им броню наобороть более лёгкой и они их автоматом обгонят. Общая картина выходит намного реалистичнее, ведь с реалистичными параметрами получается что "тяжи" лохов в трусах перед собой гонят.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Дремор Дреморыч от 05 Марта, 2009, 14:36
Пардон, при каких делах тут вообще сталь? Что касается железа - оно не слитками по кустам валяется, а добывается из руды. Способы очистки руды могли различаться кардинально в разное время.

ps: Като ты плохо изучал AI. Вперед прут только разбойники.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Като от 05 Марта, 2009, 14:40
Цитировать (выделенное)
Вперед прут только разбойники.
ну незнаю, у меня валят все кто с какой скоростью может, хотя порой и пытаются что-то изобразить типа линий.
Вот с формациями уже более менее.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Chekan от 05 Марта, 2009, 14:48
Дремор Дреморыч 13 век это уже сталь, пусть и с морем примесей....на тойже Руси, сталь появилась много раньше, правда назвалась оригинально, "укладом", по качеству и составу уже писал...
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Дремор Дреморыч от 05 Марта, 2009, 15:41
Цитата: Като от 05 Марта, 2009, 14:40
Цитировать (выделенное)
Вперед прут только разбойники.
ну незнаю, у меня валят все кто с какой скоростью может, хотя порой и пытаются что-то изобразить типа линий.
Вот с формациями уже более менее.
При наступлении ИИ лордов использует скрипты команд "занять позицию" и "десять шагов вперед", которые командуются войскам по мере продвижения. Прошли десять шагов - еще десять и так до приближения к игроку (таким образом они всегда идут одной почти ровной линией), а затем, шагов за 20 от игрока "в атаку!!!". Если врагов намного больше, они просто беспорядочно наступают. Если у врагов много лучников, они занимают позицию на возвышенности. Еще иногда бывает лорд родокский прискакивает в одиночку - это уже не знаю почему.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: vmod от 08 Марта, 2009, 14:35
Цитата: Gargul от 05 Марта, 2009, 11:51
vmod
Я брал сведения из сети + на ТГ немного.

ага...способы обработки. Не забывай что тогда еще не умели качественно обрабатывать металл.
Тем более делать какие то тех процессы, которые были изобретены веками посже.

ковка - ковать тогда умели.
закалка - и калить умели.
линзование - ну уж пластину слегка выгнуть вообще не вопрос. умбоны делали, что гораздо сложнее.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: ConstantA от 08 Марта, 2009, 15:53
Как тема называется?  >:(

(http://i69.photobucket.com/albums/i42/ConstantA/Mount%20and%20Blade/Rus%2013%20century/flood.jpg)
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Maximator от 08 Марта, 2009, 16:10
Понял, не в тему( Уже убрал.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Friedrich от 04 Апреля, 2009, 22:12
кстати чел на картинке выше выглядит офигенно кроме шлема... Шлем конечно фантазии автора. А ещё нет практических доказательств, что ламелляр (пластинчатый доспех как на картинке) одевался поверх кольчуги.
А на челе сверху как я понял именно такой "двойной" доспех. Рогатина тоже удивила.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: ConstantA от 04 Апреля, 2009, 23:13
Цитата: Friedrich от 04 Апреля, 2009, 22:12
А ещё нет практических доказательств, что ламелляр (пластинчатый доспех как на картинке) одевался поверх кольчуги.

Есть доказательства, что не одевался?
Броня делалась на основе иллюстраций этой статьи: http://stezyapravi.ucoz.ru/publ/1-1-0-1
Цитировать (выделенное)
Рогатина тоже удивила.

Чем же?
Найдете иллюстрации более ранних образцов - прошу, выкладывайте. Но не думаю, что рогатина сильно изменилась.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Gargul от 04 Апреля, 2009, 23:18
Friedrich
а тебе свидетельства нужны что ли?
Так посудить ни одной бриги на коже тоже не нашли. Однако, как говорит наш голова - что проще, убить животное и сделать хороший кусок кожи, или вспахать поле посадить лен(я незнаю как там он называется) вырастить собрать его и переработать?

Так же и тут.
Что безопаснее? Кольчуга или ламелляр? А если все вместе?

Про рогатины вообще молчу.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: dap от 05 Апреля, 2009, 12:00
Цитата: Gargul от 04 Апреля, 2009, 23:18
Про рогатины вообще молчу.


Почему? Например, по Кирпичникову (тип IV-a) форма наконечника рогатины - лавролистная.

Цитата из АНК: "В XII в. появляются копья с пером лавролистной формы (тип IVA). Криволинейный изгиб края лезвия отличается большой плавностью и симметрией. Возникновение этих наконечников с плавно заостренным пером и усилением в месте соединения пера и тульи свидетельствует об увеличении прочности и ударной мощи колющего оружия. Действительно, в этот период выделяются необычайно массивные и крупные наконечники, их название — рогатины. Среди древнерусских копий нет более тяжелых (вес их около 700—1000 г, вес обычного копья 200—400 г), мощных и широких наконечников, чем рогатины. Форма и размеры домонгольских рогатин удивительным образом совпали с одноименными образцами XV – XVII вв. (ср. известную рогатину князя Бориса Александровича Тверского), что позволило опознать и выделить их среди археологического материала. Видимо, развитие рогатины в средневековой Руси, начиная с домонгольского периода, имело устойчивые традиции."

Типология по Кирпичникову (см. тип IVA):
(http://s39.radikal.ru/i083/0904/fa/85e2788e7da2t.jpg) (http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i083/0904/fa/85e2788e7da2.jpg.html)

Прорисовки из него же (рогатины - №№ 5 и 6)
(http://s57.radikal.ru/i156/0904/b0/045a36930efat.jpg) (http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i156/0904/b0/045a36930efa.jpg.html)

Хорошие фото и прорисовка рогатины Тверского (она более поздняя, но Кирпичникив пишет, что параметры более старых образцов с нею "удивительным образом совпали"):
http://www.belygorod.ru/img2/Solncev/Used/0RogatinaBTverskog.jpg
http://img.liveinternet.ru/images/attach/2/6615/6615708_Rogatina.jpg
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Gargul от 05 Апреля, 2009, 15:06
dap
Да я что против что ли??? Блин вчитывайся в то что я пишу.
Если б мне не понравилось я б затрубил тревогу.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: dap от 05 Апреля, 2009, 15:48
Так в этом и вопрос - почему не трубил, если форма наконечника рогатины со скриншота не соответствует приведенной у АНК?
Поэтому здесь бы я поддержал Friedrich-а с его "Рогатина тоже удивила".
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Gargul от 05 Апреля, 2009, 17:23
dap
А почему кузнецы не могли делать их на свое усмотрение? Это же не поточное производство.

Скриншоту соответствует номер 8 в твоем посте и номер 1 в посте Константы
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: dap от 05 Апреля, 2009, 22:43
Безусловно, кузнецы могли делать все на свое усмотрение. Я только обращаю внимание на то, что исторически форма наконечников, найденных в железе для "нашего" периода (домонгольская Русь 13 в.) отличается от приведенной на рисунке "русское вооружение 14 в. до 2 пол. 17 в.".

№ 8 в моем посте - тип V; №1 в посте ConstantA - 14-17 век, как там написано.

Цитата из АНК:
"Тип V. Копье с пером в виде четырехгранного стержня и воронковидной тульей. Поперечное сечение лезвия ромбовидное или квадратное, реже в виде равноконечного креста (для X — начала XI в. ). Это самые узкие древнерусские копья, их можно назвать пиками."
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: rumiT от 24 Января, 2010, 08:15
Друзья однополчане кто скажет, как вес влияет на подвижность, я давно это понял, но хотелось бы точно в цифрах. Или ссылку дайте.
2 И про подвижность на карте: вьючные лошади увеличивают скорость или им параллельно и они просто в хвосте плетутся и траву жрут?
Спасибо.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Bers от 29 Января, 2010, 22:08
Кому нужны, а кому нет, это личное дело каждого.
Если несешь добычу или товар, то они полезны. Я всегда с собой беру видеокамеру пару штук.
З.Ы. Кончай оффтопить!
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Торгул от 23 Мая, 2010, 11:49
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Рамон от 23 Мая, 2010, 12:09
Про бригантины было огромное количество дисскусий - четкое упоминание с известного источника или изображение бригантины - а пока действительно оффтоп.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Moll Chun от 23 Мая, 2010, 17:20
Цитата: Торгул от 23 Мая, 2010, 11:49
- О чеканах и клевцах... Ребята, я вас очень прошу, дойдите до Эрмитажа, посмотрите на скифские вещи. Вы увидите аккуратненькие ромбические дырочки в кубанских шлемах и в конских черепах. Длина "лезвия" у чекана или клевца действительно небольшая. Да и метко бить надо! (Может ввести требование к ловкости?) Но броня его удар действительно держит плохо. Есть какой-то шанс, что такое оружие "завязнет" например в стеганке или кожаных пластинах. Но кольчуга, латы или шлем будут иметь такие же ромбические дырочки, как на конских черепах в Эрмитаже...
Вытаскивать чекан было нетрудно при определенной сноровке, для того ведь и делали небольшой длины лезвие (случаи застрявания вызывали удивление и потому так ярко и описывались). К тому же чекан никогда не будет единственным оружием, помимо него в обязательном порядке будет меч! Скорость же удара наоборот будет очень высока! Это же не оружие для фехтования - это быстрый удар в намеченную точку с целью поражения противника одним ударом, или же добивания его в случае чего вторым оружием, даже если застрянет чекан. Убавление же скорости удара в игре начисто лишит это оружие реалистичности! Ведь мы получим не паузу между ударами, что вполне возможно, а просто жутко медленный удар, как будто бьешь пудовой кувалдой с большого размаху... Хотите реализма - сделайте паузу на восстановление между ударами после попадания в цель. :D
думаю, что задержку между ударами имеет смысл реализовать, как у метательного оружия (повторное нажатие мыши)
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: JoG от 23 Мая, 2010, 23:07
Чего я не понял - так это того, кому, собственно, предназначен этот пост...
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Торгул от 24 Мая, 2010, 15:50
Пост предназначался для тех, кто понаписал там много ереси на предыдущих 11 страницах. Если не узнали в нем ничего нового, значит вы скорее всего мой коллега! 8-)
Кстати, куда более оффтопные посты в спойлер не сворачивали. :-\
Высокоуглеродистые стали действительно окисляются и ржавеют быстрее низкоуглеродистых. Посмотрите учебники по железообработке и кузнечному делу. На железных предметах образуется оксидная пленка, которая не растворяется водой и препятствует дальнейшему его окислению.
Гангрена у Ричарда началась после ранения в шею, когда он осматривал позиции пи осаде замка Шалю-Шаброль, есть же письменные источники, читайте. Но это не к теме...
Что касается бригантин... То не спорю, изображений даже для второй половины 13 века немного. Но есть же еще письменные источники! Есть договор с наемником от 1260 года, в котором говорится, что наемник должен помимо кольчуги иметь кирасу (возможно кожаную?) или пластинчатый нагрудник (если не ошибаюсь, то в договоре написано именно coat of plates). И о чем по-вашему собственно речь?
Я думаю, если пара тевтонцев помимо ландмейстера будут иметь coat of plates, да еще и будет шанс, что у них ее можно будет отобрать, то историчность игры вряд ли пострадает. А вот интереса прибавится...
В конце концов, игру делаем господа, а не школьный учебник пишем! За интерес тоже бороться надо! :thumbup:

Возможно где-то я не прав, не спорю.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Gargul от 24 Мая, 2010, 22:47
Торгул,
а мне понравилось например.

JoG,
а ти не кричи. =)
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: JoG от 25 Мая, 2010, 06:17
Торгул,

Цитата: Gargul от 24 Мая, 2010, 22:47
JoG,
а ти не кричи. =)
Я и не начинал  :p.
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Rome от 25 Мая, 2010, 07:38
Вот и не подрались, а я  попкорн с пивом взял :Р
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Martin от 25 Мая, 2010, 21:30
Торгул,
    возможно под "помимо кольчуги иметь кирасу (возможно кожаную?) или пластинчатый нагрудник (если не ошибаюсь, то в договоре написано именно coat of plates)" вы имели ввиду кюри, но это тоже из разрядов догадок и всё таки ближе к концу 13ого века
Название: Re: Веса брони, оружия и т.п.
Отправлено: Roman0110 от 12 Апреля, 2011, 03:19
... вот тут все кричат "...источники, источники..." , - эти источники ещё нужно найти, потом перевести, если речь идёт о письменных источниках. А если они уже найдены и переведены, то на каждый источник найдётся огромная куча трактовок и вариаций на тему. У каждого филолога, переводчика или историка есть своё мнение о том, как следует понимать ту или иную фразу, я уже не пишу о необычайном разнообразии прочтения одних и тех же строк, но разными исследователями, разных национальностей, да ещё и разных академических школ. История , как и юриспруденция, оперирует фактами, а всякий факт требует нужного трактования, и получается, что "закон, как дышло, куда повернул, туда и вышло" - эта же фраза абсолютно справедлива и для истории. Потому, как мне скромно кажется, не стоит ломать голову на тему спорных исторических вопросов. Если дело в физике или химии, то просто провести эксперимент или почитать справочник на тему, а если дело в истории, то тут вопрос слишком сложный требует очных встреч, дискуссий и обсуждений. Если возможно, то лучше спорный вопрос просто обойти не включать его в дело - он спорный, или максимально минимизировать его влияние. Но самое главное в жизни вообще - здравый смысл.
П.С. ... а ведь действительно глупо видеть рисунки лошадей с копьями на шее ...
 8-)