Кавалерия против пехоты

Скорее, нашелся.

Да, захват был произведен без использования осадных машин по причине их незнания

Аномальные явления в социуме


Аномальные явления в природе

Так вот даже эта указанная мне статья говорит об аномальности этих событий.

вопрос по сути: признаете, что набегов было много и что стена не всегда была препятствием для кочевников?

просто я уже начинаю сомневаться, что приведенная выше информация вам хоть что-то говорит.

Преодолев при помощи онгутов Великую Китайскую стену, Чингисхан отдал своему полководцу Джэбэ приказ двигаться на восток, а сам устремился на юг. [...] Преследуя врага, Чингисхан ворвался в город Бончжоу и взял его без боя. Здесь он впервые увидел осадные башни, камнеметы и стенобитные машины. Когда пленный цзинский офицер армии объяснил предводителю монголов, для чего нужна эта громоздкая техника, Чингисхан очень удивился.[/quote]

и не удивительно, потому что до этого столетиями кочевники чхать хотели на осадную технику, так как и без нее прекрасно все работало!!

вот детали форсирования стены:

Эта стена на участке длиною около 500 верст от пересечения с Желтой рекой до местности к северу от Чжунду (Пекина), т.е. на том ее участке, который, покрывая столицу с северо-запада, представляет две сильные, параллельные преграды - наружную и внутреннюю стены, отстоящие одна от другой в месте наибольшего удаления верст на двести. Справедливо рассчитывая, что наиболее сильное сопротивление он может встретить на кратчайшем пути к Чжунду, Чингис-хан, демонстрируя в этом направлении, главными силами форсирует наружную стену на слабозащищенном участке верст на 150 - 200 к западу от этого кратчайшего направления. Более сильное сопротивление монгольская армия встречает, пройдя наружную стену, но победа, одержанная над цзиньским полководцем Елюй Даши, отдает в руки Чингис-хана всю территорию, лежащую между наружной и внутренней стенами, и позволяет ему обратить в свою пользу ее средства, из коих наиболее важными были пасшиеся здесь многочисленные императорские табуны лошадей. (Э.Хара-Даван)

вопрос по сути: признаете, что набегов было много и что стена не всегда была препятствием для кочевников?

Набегов куда именно и через что? Сквозь Стену?

Точно, они же бестелесные были. Или кузнечики. Саранча!

-

и не удивительно, потому что до этого столетиями кочевники чхать хотели на осадную технику, так как и без нее прекрасно все работало!!

Работало что?

Вот. И не спорю даже.

А зря.

просто я уже начинаю сомневаться, что приведенная выше информация вам хоть что-то говорит.

Аналогично.

По-моему, монголы преодолели ВКС простым способом - подкупили наемников, охранявших эту стену. Это проще и быстрее, чем штурм и обход 

Набегов куда именно и через что? Сквозь Стену?


Работало что?

очевидно, вы не читали приведенных мною и другими форумчанами цитат. просто если их почитать, то определенное мнение о том, что именно работало(тут немного подумать надо, согласен) и куда набеги были совершены (ну а тут я даже карту показывал) все же составить можно. я даже не знаю, советывать ли вам читать то, что написано в других источниках, т.к. ваш мир может перевернуться, а мне в этой дискуссии нужна оппозиция.


2OM@R
подкуп наемников - это явное упрощение. во-первых зачем наемники? может подкуп стражи или некоторых чиновников. это кажется более целесообразным(и кстати мельком упоминается в источниках).

Это был момент, когда они преодолели ВКС. До этого нет. А Китай они захватили, потому и такая последующая свобода перемещения.

Китай при жизни Чингисхана не смогли захватить. преодолели стену, разбили кучу китайских армий, все разграбили, лошадей увели, но китай не завоевали.


"Несмотря на это, пятилетние усилия Чингис-хана и подчиненных ему вождей все-таки не привели к полному покорению Северного Китая. Эта задача, несмотря на то что Мухали-Го-ван явился достойным продолжателем дела своего государя [+138], не была еще выполнена и ко времени смерти Чингис-хана, т.е. к 1227 г. К покорению же Южного Китая - державы Сун - при жизни его не было даже преступлено." (Э.Хара-Даван)

Китай при жизни Чингисхана не смогли захватить. преодолели стену, разбили кучу китайских армий, все разграбили, лошадей увели, но китай не завоевали.

А также Монголия получила доступ к осадной технике. Что и позволило испытать ее в будущем.

очевидно, вы не читали приведенных мною цитат.

Аналогично.

(ну а тут я даже карту показывал)

Где? Такого не было.

советывать ли вам читать то, что написано в других источниках,

Пожалуйста.

Justin Time, подкуп наемников потому, что во время монгольского нашествия (я имею в виду именно эти временные рамки) регулярная армию у императора фактически отсутствовала, была лишь гвардия (телохранители) и гарнизоны городов. А также были наемники из местных народностей (не помню точно каких, разузнаю - выложу), некоторые из которых охраняли ВКС.
Да, и кстати - у Китая тогда не было регулярных армий. Ни одной.

Justin Time, подкуп наемников потому, что во время монгольского нашествия (я имею в виду именно эти временные рамки) регулярная армию у императора фактически отсутствовала, была лишь гвардия (телохранители) и гарнизоны городов. А также были наемники из местных народностей (не помню точно каких, разузнаю - выложу), некоторые из которых охраняли ВКС.
Да, и кстати - у Китая тогда не было регулярных армий. Ни одной.

Вы про какой Китай? Империю Цзынь или империю Сун или про обоих?

А также Монголия получила доступ к осадной технике. Что и позволило испытать ее в будущем.

очень закономерное умозаключение

Где? Такого не было.

Было. « Ответ #126 : 07 Октября, 2008, 03:13:41 »

Justin Time, подкуп наемников потому, что во время монгольского нашествия (я имею в виду именно эти временные рамки) регулярная армию у императора фактически отсутствовала, была лишь гвардия (телохранители) и гарнизоны городов. А также были наемники из местных народностей (не помню точно каких, разузнаю - выложу), некоторые из которых охраняли ВКС.
Да, и кстати - у Китая тогда не было регулярных армий. Ни одной.

ни о каких наемниках в китайской армии я никогда не слышал. поэтому так и удивлен. может есть альтернативные источники?

во всяком случае вот тут говориться об обратном:

"...Противник этот силен: он обладает армией, намного превосходящей числом те силы, которые могут быть выставлены против нее Чингис-ханом, армией хорошо вышколенной и оснащенной в техническом отношении, опирающейся на многие десятки крепких городов и предводимой отлично образованными по своей специальности вождями."

"Гарольд Лэм в положении Чингис-хана в китайском походе усматривает сходство с положением Ганнибала в Италии. Такую аналогию можно действительно видеть в том, что обоим полководцам приходилось действовать вдали источников своего пополнения, в богатой ресурсами неприятельской стране, против превосходных сил, которые могли быстро пополнять свои потери и были предводимы мастерами своего дела, так как военное искусство цзиньцев стояло, как и в Риме в эпоху Пунических войн, на большой высоте."

http://gumilevica.kulichki.net/HD/hd108.htm

Было. « Ответ #126 : 07 Октября, 2008, 03:13:41 »

Здесь эта информация присутствует?

http://gumilevica.kulichki.net/works.html#SteppeTrilogy

к чему это?

если про гумилева в принципе, то я его книги вживую читал   8)
хотя сайт хороший. у самого в закладках

Если нет - дальше шел спор по этому поводу.

Примечание: первая часть постов.

Justin Time пишет-"Китай при жизни Чингисхана не смогли захватить. преодолели стену, разбили кучу китайских армий, все разграбили, лошадей увели, но Китай не завоевали."
Ржу не могу, это мне столь сильно напомнило национальную гордость Афганистана по поводу "победы" над Великобританией. Британцы ушли тогда, когда Афганистан им был уже без надобности, тем более русские вмешались))) Смех да и только. Монголы войну против Цзинь выиграли, границы отодвинули и обезопасили, что им там еще было ловить??? В отличие от сверх богатого Новгорода, дань там было собрать невозможно, разоренный внешней и гражданской войной Цзинь платить не могли (хотя в Китае на тот момент, да и ранее находилось самое большое сосредоточение торговых портов, но на юге и востоке страны, т.е. к Цзинь это не относилось никоим образом.) Вот Русь находилась большей частью на торговых путях, так что даже ослабленная (что для монголов к лучшему) могла приносить не хилые дивиденды.)))))

Justin Time пишет-"Китай при жизни Чингисхана не смогли захватить. преодолели стену, разбили кучу китайских армий, все разграбили, лошадей увели, но Китай не завоевали."
Ржу не могу, это мне столь сильно напомнило национальную гордость Афганистана по поводу "победы" над Великобританией. Британцы ушли тогда, когда Афганистан им был уже без надобности, тем более русские вмешались))) Смех да и только. Монголы войну против Цзинь выиграли, границы отодвинули и обезопасили, что им там еще было ловить??? В отличие от сверх богатого Новгорода, дань там было собрать невозможно, разоренный внешней и гражданской войной Цзинь платить не могли (хотя в Китае на тот момент, да и ранее находилось самое большое сосредоточение торговых портов, но на юге и востоке страны, т.е. к Цзинь это не относилось никоим образом.) Вот Русь находилась большей частью на торговых путях, так что даже ослабленная (что для монголов к лучшему) могла приносить не хилые дивиденды.)))))

ну, ржать или смеяться - это личное дело каждого.

но для того, чтобы все-таки уловить суть разговора, надо было почитать развернувшуюся дискуссию сначала. так как я имел ввиду, что китай не завоевали при жизни самого Чингисхана. а это в корне меняет все утверждение, согласитесь.

китай монголами был завоеван. и там даже основали монгольскую династию Юань. но это уже было после смерти чингисхана. сделал это его внук Хубилай в 1271 году.

отодвигать границы монголам было незачем. за  исключением экспедиционных-карательных походов китайцы в степь не лезли. для монголов самое главное - это ослабить противника и захватить побольше материальных ресурсов.


ПС: Китай всегда был богаче Руси-России. монголам не хватало лошадей и повозок, чтобы увезти захваченое.

Ммммда, как не печально это признавать, но я лохонулся, спорол горячку, прошу за это прощения, не внимательно прочел предыдущие посты.
Со мной такое бывает редко, но бывает, все мы люди. Могу сказать, что меня смутило некорректное высказывание про Китай в целом, т.е. при Темучине они не воевали против всего Китая, а лишь с северным царством.
Однако я не согласен с утверждением, что китайцы не лезли к монголам. Еще как лезли!!! Поход против Цзинь был продиктован частично и местью. Обезопасить же границы было живой необходимостью, ибо северное царство не смерилось бы с тем, что в непосредственной близи от них возникает новое мощное гос-во, представляющее потенциальную угрозу. Все это можно понять из хронологии монгольских завоеваний.

ПС: По поводу богатства, согласен, что Китай был архибогат, но как я уже говорил юг и юго-восток Китая, а как вы совершенно верно упомянули, эти территории были завоеваны лишь к 1280, потому при Чингисхане и 50 лет после него монголы могли об этих богатствах только мечтать. А про богатства Великого Новгорода думаю спорить не будем,(о них легенды складывают), и они отнюдь не уступали южно-китайским.

Еще как лезли!!! Поход против Цзинь был продиктован частично и местью. Обезопасить же границы было живой необходимостью, ибо северное царство не смерилось бы с тем, что в непосредственной близи от них возникает новое мощное гос-во, представляющее потенциальную угрозу. Все это можно понять из хронологии монгольских завоеваний.

за  исключением экспедиционных-карательных походов китайцы в степь не лезли.

тут, я думаю, одно и то же обсуждается. я имел ввиду, что захватывать монгольские степи китай тогда не стремился.

Прочитав все и сложив это со своими данными я пришел к выводу с которым согласятся думаю все-ВКС никогда не защищала от армии шедшей завоевывать, она могла защитить лишь от набегов сравнительно небольших(5-10 тысяч) отрядов кочевников которые грабили слабозащищенные города и попутно деревни. Касательно преодоления Чингисханом ВКС-не стоит упускать и обманные маневры армии монголов( "прощупывание" обороны на других удаленных участках стены), китайцы несмотря на свою численость не могли быть на всем протяжении ВКС(вернее ворот ВКС, на самой стене много воинов небыло смысла держать, лошадей то через стену не перетащишь, а без них Китай не пограбишь) одинакого сильными-фактически содержание гарнизонов стены в хорошем состоянии было настолько дорогим что было мало разницы-платить дань кочевникам или нет. С армией Чингисхана все было по другому, его целью был не простой грабеж а завоевание Северного Китая(что по сути и было сделано, монголы его смели в на юг, взяли все что было нужно, оставили гарнизоны в ключевых городах и на частях стены и пошли на восток). Именно в идее завоевания и причина создания огромной армии-для банального грабежа она ненужна, но вот для осад, генеральных сражений, маневров и прочего пригодится.



Но давайте уже наконец закроем тему ВКС))) Как  никак тема называется "Кавалерия против пехоты" а не "Степные армии против фортификационных сооружений".


Так что теперь по теме.
Как тут уже и упоминали основную роль играла даже не обученость пехоты, а местность на которой они бились с кавалерией. Конница эффективна на равнине или на более менее равнинной местности, но в горах, холмах, лесах всех мастей, в конце концов городах она практически бесполезна(хотя легкой коннице кочевников полегче). Вообще предлагаю сравнивать рыцарскую конницу с современными танками-они прорвут любую оборону пехоты на равнине и никакие гранатометы с минами не помогут, но атака захлебнется к примеру в городах и в горах(к примеру так захлебнулось иракское наступление в Ирано-Иракской войне, танковые дивизии Ирака разгромили танки и пехоту Ирана и неплохо продвинулись вглубь страны, но затем ввязались в тяжелые бессмысленые городские бои в результате чего были отброшены на исходные позиции).

Ну и еще касательно пикинеров-им повезло что их не использовали против степной конницы, думаю ни у кого не возникнет вопроса почему.

"- Ну, как дела, недотепы?
     Шеренги пикинеров ответствовали гудливым, как далекий гром, бурчанием.
     -  Попердываете,  значит,   -   констатировал   воевода,   разворачивая
выряженного в ладры коня и двигаясь вдоль строя. -  Стало  быть,  чувствуете
себя хорошо. Потому что, когда вы чувствуете себя  скверно,  то  не  пердите
вполголоса, а воете и скулите, словно вас вот-вот повесят. По  мордам  вижу,
что вы так и рветесь в бой, что  мечтаете  о  битве,  что  уже  не  в  силах
дождаться нильфгаардцев! Ну что, вызимские разбойники? У меня для вас добрая
весть! Ваши мечты через минуту исполнятся. Через малюсенькую, я  бы  сказал,
мгновенную минутку.
     Пикинеры снова загудели. Бронибор доехал до  конца  строя,  завернул  и
продолжал, постукивая булавой по изукрашенной луке седла:
     - Нажрались пыли, пехтура, за латниками идучи! М-да,  пока  что  вместо
славы и добычи вы нюхали конскую бздень. Еще  б  немного,  и  даже  сегодня,
когда возникла большая необходимость, вы не попали бы на поле  боя.  Но  вам
посчастливилось, поздравляю вас от всего сердца! Здесь, у деревни,  название
которой я позабыл, вы наконец-то покажете, на что способны и чего стоите как
войско.  Туча,  которую  вы  видите  в  поле,  это  нильфгаардская  конница,
намеревающаяся раздолбать нашу  армию  фланговым  ударом,  столкнуть  нас  и
утопить в болотах речки, название  которой  я  позабыл  тоже.  Вам,  славным
вызимским пикинерам, по  милости  короля  Фольтеста  и  коннетабля  Наталиса
выпала честь закрывать бреши, которые возникнут в наших  стройных  рядах.  И
эти бреши вы закроете собственными,  я  бы  так  сказал,  грудями,  сдержите
нильфгаардскую атаку. Ну как, ликуете, кумовья? Распирает вас  гордость,  а?
Распирает, спрашиваю?
     Ярре, стискивая древко пики, осмотрелся. Никаких признаков ликования по
поводу перспективы близкого боя видно не было, а  если  солдат  и  распирала
гордость в связи с доверенной им честью закрывать  бреши  собственными,  как
выразился воевода, грудями, то "пехтура" весьма умело эту гордость скрывала.
Мэльфи, стоявший по правую руку от Ярре, бормотал  под  нос  молитвы.  Слева
посапывал, сквернословил и нервозно кашлял профессиональный служака Делакс.
     Бронибор завернул жеребца, выпрямился в седле.
     - Не слышу! - рявкнул он. -  Я  спрашивал,  распирает  ли  вас,  курва,
гордость?
     На сей раз пикинеры, не видя другого выхода, заорали в один голос,  что
их, да, распирает. Ярре тоже орал. Ежели все, так уж все. Чего там!
     -  Ладно!  -  Воевода  остановил  жеребца  перед  строем.  -  А  теперь
построиться  как  подобает!  Сотники,  чего  ждете,  мать  вашу  так-растак!
Выстроить квадраты! Первая шеренга на одно колено,  вторая  -  стоять!  Пики
выставить. Да не тем концом, идиоты! Да, да, тебе говорю, ты, обросшее  чудо
лесное. Выше, выше наконечники,  мужики!  Сомкнуть  ряды,  теснее,  плотнее,
плечо к плечу! Ну, теперь прилично! Почти совсем как войско!
     Ярре оказался во второй шеренге. Он крепко уперся концом пики в  землю,
стиснул древко вспотевшими от  страха  руками.  Мэльфи  непрерывно  бормотал
слова молитвы за упокой души погибающих. Делакс неразборчиво ворчал, твердил
бесконечно, мусолил одни и те же слова, касающиеся  деталей  интимной  жизни
нильфгаардцев,  кобелей,  королей,  коннетаблей,  воевод  и   матерей   всех
вышеперечисленных вместе взятых.
     Туча в поле росла.
     - Эй, не пердеть там, не стучать зубами! -  рявкнул  Бронибор.  -  Если
думаете своей вонью напугать нильфгаардских лошадей,  то  ошибаетесь.  И  не
обольщайтесь! То, что на нас прет, называется бригада "Наузикаа"  и  Седьмая
Даэрлянская, известные боевые, прекрасно выученные воины! Их  не  испугаешь!
Их не победишь! Их надо поубивать! Выше пики, мать...
     Издали уже доносилась тихая, но быстро усиливающаяся  барабанная  дробь
копыт. Задрожала земля. В туче пыли засверкали, словно искры, мечи.
     - На ваше засранное счастье, вызимские герои, - снова заревел  воевода,
- пехотная пика нового модернизированного образца  имеет  в  длину  двадцать
один фут! А в нильфгаардском мече  всего  три  фута  с  половиной.  Надеюсь,
считать-то вы умеете? Так знайте, они тоже умеют. Но рассчитывают на то, что
вы не устоите, что из вас выпрет наружу ваше истинное. естество и тем  самым
подтвердит и покажет, что вы  засранцы,  трусы  и  паршивые  овцы!  Я  четко
излагаю? Ну, ладно!  Проще  сказать.  Черные  рассчитывают  на  то,  что  вы
отбросите свои жерди и кинетесь бежать, а они станут вас нагонять на поле  и
долбать по хребтам, задницам и шеям, сечь с  удобствами  и  без  трудностей.
Запомните, стервецы, что, хоть страх придает пяткам  прямо-таки  невероятную
летучесть, от конников вам не убежать. Кому жизнь дорога, кому мила слава  и
добыча, тот должен стоять! Стоять твердо! Стоять стеной! И смыкать строй!"
Анжей Сапковский. Битва под Бренной (Малыми Жопками)

Как тут уже и упоминали основную роль играла даже не обученость пехоты, а местность на которой они бились с кавалерией. Конница эффективна на равнине или на более менее равнинной местности, но в горах, холмах, лесах всех мастей, в конце концов городах она практически бесполезна(хотя легкой коннице кочевников полегче). Вообще предлагаю сравнивать рыцарскую конницу с современными танками-они прорвут любую оборону пехоты на равнине и никакие гранатометы с минами не помогут, но атака захлебнется к примеру в городах и в горах(к примеру так захлебнулось иракское наступление в Ирано-Иракской войне, танковые дивизии Ирака разгромили танки и пехоту Ирана и неплохо продвинулись вглубь страны, но затем ввязались в тяжелые бессмысленые городские бои в результате чего были отброшены на исходные позиции).
 Ну и еще касательно пикинеров-им повезло что их не использовали против степной конницы, думаю ни у кого не возникнет вопроса почему.

Не пикинеров прорвут. А вот с ними все сложнее. Закат тяжелой конницы как раз и случился из-за ужастных поражений от баталий пикинеров. Их даже если прорывали одну баталию то это было не смертельно соседи сразу подходили и резали всех в подряд. В том числе и стрелков. Где то видел упоминаяния что швейцарцы в азарте могли даже легковооруженных стрелков обгонять, собственно у них из оружия только пика или алебарда, да кинжал. Доспехов и нет почти.
 Против степняков пикенеры наверняка выпускались и воевали. В армии Австрии они точно были, а у турок была масса степняков из Крыма.
 Правда ничего про такие столкновения сказать не могу. Ни разу не видел ни одного описания.
 Единственное что встречал это то что лес пик он не только от коней защищает но и частично от стрел. Кроме того меткость лучников обычно сильно приувеличивается. Ну вот я тут писал недавно английские лучники выпустили около полумиллиона стрел, чтобы убить несколько тысяч рыцарей. На каждого убитого рыцаря по 15-20 стрел ушло. Пикенеры конечно не рыцари, но и с лошади стрелять сложнее. К тому же пикенеры даже швейцарцы не ходили одни. С ними была толпа стрелков.
 Так что думаю результы боя армии с пикенерами в качестве ядра сармией степных легких и тяжелых конников очень сомнительные.

Сильно сомневаюсь что лес пик сможет защитить от тучи стрел. Конные лучники ведь делали ставку не на меткость а на количество, и догнать лошадь человеку с длинной пикой достаточно трудно(я бы точно не смог=)). Если пикинеры без брони то они гарантировано погибнут при встрече с конными стрелками.

Касательно турок-крымские татары занимали не такую уж и большую часть их войска. Основная масса-сипахи и янычары. С татарской конницей Австрия боролоась с помощью своей легкой кавалерии(тех же знаменитых венгерских гусар, собсно гусары как род кавалерии и появились в венгрии). Пика к началу 16 века уже стала изчезать из-за все ускоряещегося развития онестрельного оружия. К концу 16 века пика исчезла почти во всех странах Европы, полностью замененная мушкетерами(Первыми это сделали голландцы дополнительно выдав мушкетерам шпаги, а в последствии французы придумали штык). Ну и разумеется сама кавалерия стала  постепенно выраждаться, хотя в некоторых случаях довольно хорошо использовалась и в 18 веке(кирасиры Зейдлица в семилетней войне) да и позже.

Сильно сомневаюсь что лес пик сможет защитить от тучи стрел. Конные лучники ведь делали ставку не на меткость а на количество, и догнать лошадь человеку с длинной пикой достаточно трудно(я бы точно не смог=)). Если пикинеры без брони то они гарантировано погибнут при встрече с конными стрелками.

Ну я и не утверждал что от тучи защитит. Утверждается что лес пик обеспечивают небольшую защиту от стрел. Они просто запутываются в древках.
Кроме того пикенеры же являются всего лишь ядром армии. А вокруг стрелки и кавалерия. Так что а кто степнякам даст эту тучу стрел выпустить?

Касательно турок-крымские татары занимали не такую уж и большую часть их войска. Основная масса-сипахи и янычары. С татарской конницей Австрия боролоась с помощью своей легкой кавалерии(тех же знаменитых венгерских гусар, собсно гусары как род кавалерии и появились в венгрии).

Говоря про татар у турок я просто указал что случаи столкновения пикенеров с степняками были и похоже ничего выдающегося из этого не случилось. По крайней мере в армии Австрии они играли огромную роль и исчезли только под влиянием шведов.
Гусары они разные бывают.

Пика к началу 16 века уже стала изчезать из-за все ускоряещегося развития онестрельного оружия. К концу 16 века пика исчезла почти во всех странах Европы, полностью замененная мушкетерами(Первыми это сделали голландцы дополнительно выдав мушкетерам шпаги, а в последствии французы придумали штык). Ну и разумеется сама кавалерия стала  постепенно выраждаться, хотя в некоторых случаях довольно хорошо использовалась и в 18 веке(кирасиры Зейдлица в семилетней войне) да и позже.

Опа. Вот это открытие.
В начале 30-летней войны по штатам полагалось иметь 2/3 пехоты пикенеров. Собственно Густав Адольф первый массово перевел армию на 1/3 пикенеров. Он изобретатель линейной тактики боя. Мушкетеры в принципе не могли защитится от кавалерии до появления багинета, а потом штыка. А появление багинета это вторая половина 17 века. И то он страшно неудобный так как в ствол вставляется и пику только потеснил. Полностью же отказались только после появления штыка, а это конец 17 начало 18 века.
Голладцам было проще. Они вели полу партизанскую войну с Испанией. И в их болотистой местности развернуться кавалерии было сложно. Но кроме Голландии баталионная тактика нигде не прижилась, конница втаптывала мушкетеров в землю моментально.
Кстати у Зейдлица были гусары, а не кирасиры.
А ренессанс кавалерии как ударной силы это опять же Густав Адольф. Из-за толп пикенеров к его времени кавелерия превратилась просто в стрелков на лошадях. Он же пояти насильно заставлял атаковать только холодным оружием. Ну конечно предварительно обработав противника из мушкетов, которых у него было в 2 раза больше по количеству и еще больше по огневой мощи из-за особенностей построения и тактики применения.