Голосование

Как вы оцениваете Смуту?












Оформление



Пользователей
  • Всего: 28883
  • Последний: alexff099
Сейчас на форуме
Пользователи: 0
Гостей: 647
Всего: 647

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Daime

Страницы: 1 ... 110 111 112 [113]
2801
Мощный трактат. Можно я не буду все комментирвать тем более что почти со всем можно согласится. Одно но. Тут получается спор о курице и яйце. Вы считаете, что появление пехоты вызвано разложением феодализма. Я считаю, что как раз появление пехоты и вызвало разложение и крах феодализма. Но тут можно спорить бесконечно.
Ну, во-первых, пехота никуда  не исчезала, просто ее роль была нивелирована, с другой стороны ее становление повлиять на феодализм могло лишь отчасти. Простой пример, древняя Греция и Рим, система полисного гражданского права, превосходство пехоты (скажем точнее, верная ее роль, глупо отрицать необходимость кавалерии), которая состоит из равноправных граждан (по рождению), никакого феодализма (у нас рабовладельческий строй!), по вашей логике, развитие пехоты в средние века должно было привести к схожим результатам  – разложению феодализма и усилению роли пехотинца-гражданина в городской жизни, а в реальности мы видим совершенно другую картину – феодализм разложен, но его падением воспользовалась та часть дворянства, которая и прилагала усилия к его разложению, так рождаеца абсолютная монархия, а роль пехотинца на поле боя и гражданина в быту по-прежнему придаточна и принижена. Подумайте внимательно, кто больше всего выиграл от того, что исчезло рыцарство, кто выиграл от того, что большинство феодалов потеряли ударную силу своих армий, а равно потеряли власть – короли, правители, монархи, те, кто больше всего страдал от вольности своих дворян, те кто исчо с эпохи Карла Великого вынужден был бороца с собственными  вассалами (за частую более могущественными и богатыми), и если бы все упиралось в вопрос внедрения вооружения способного поразить рыцаря, то феодализм был бы повержен в самые короткие сроки, но нет для победы над экономическим, политическим и идеологическим строем, надо нечто большее, и нужно много более времени.
Хотя мне ваша теория нравица, все равно очень сложно принять ее, ведь мы с вами имеем цельную историческую науку, а ее представители видят немного другие причины в падении феодализма, а усиление роли пехоты считают следствием.

Нуу, «непобедимость» баталии вытекала из чисто дворянского «идиотизма» (что, конечно же, не оправдание), к примеру, венецианцы в качестве сухопутных сил использовали в основном романьолов и швейцарцев, в то время как французские короли запрещали низшим сословиям иметь оружие, уповая на свою кавалерию, в результате силы подготовленной и способной противостоять швейцарцам не было (ведь для того, чтобы побеждать надо не только вручить оружие, но и научить им пользоваца). Опять же, нехочеца вступать в перечисление побед и поражений пикейной пехоты… допустим, сражение 1503 года при Чериньоле между французами (жандармы и 4000 немецкой пикейщиков) и испанским пехотным десантом (не терции). В начале боя немцы пиками прорвали строй испанцев, но испанцы смешались и в рукопашном бою мечами перерезали всех немцев и французев (не буду говорить, что жандармы так и не повлияли на исход сражения). Слабость такого строя обсуждались всеми разумными современниками,  о ней же говорят и античные военные мыслители, вот только в античности македонская фаланга умело поддерживалась другими родами войск, и, в целом, организация армий была на порядок выше. А вместе с тем, римлянам греческие полисы не доставили столь серьезных проблем, о которых можно было бы предположить.

Не напутал, ни в коей мере не принижаю возможностей испанской пехоты, которая, как известно, наводила ужас на Европу, вот только отношения к пехотинцам и к их роли в самой Испании не было подобающим (вообще, это характерно тому периоду, но у испанцев это принимало какие-то особо «грубые» формы), к примеру, ветераны-испанцы, чью храбрость признавали все враги во время войны во Фландрии (17 век… у них (испанцев) тогда правил Филипп 4 – «король мира»… не хило, да :D), голодали и мерли от дифтерии в подавляющем большинстве, в то время как доблестная испанская кавалерия особенно качественно подыхала на пиках наемников-швейцаров, когда же кавалерия свое дело делала, испанская пехота вынуждена была бица в меньшинстве без кавалерийского прикрытия (за что им была большая слава и честь… но зачем они мертвым). Такая глупость проистекала из понимания процесса войны, в котором пехоте отводилась вспомогательная и оборонительная роли.     
 

2802
Средневековье / Re: Древняя Япония
« : 09 Ноября, 2008, 07:06 »
У японцев вообще такого понятия как средневековье не было, в европе оно к тому времени давно закончилось, а то что узкоглазые не смогли забыть свое оружие не продлевает длительность средних веков. Нагинату изобрели в средние века, а мушкеты, кажется, в эпоху возрождения, но называть нагинату 17 века средневековой, притом что она куда качественней из-за большего совершенства технологий, все равно что обозвать крутейшую снайперскую винтовку 21 века мушкетом эпохи возрождения.
Зачем так утрировать?! Снайперская винтовка и мушкет!? Здесь ведь отличие не только в качестве исполнения но и в технологии. А отличие японского оружия 17 века и века 13 только в качестве, и соразмерно эволюции доспехов.
По-поводу средневековья - не занимайся паралогизмом! Японцы не отказались от своего обычного оружия не в силу каких-либо привязанностей, а в связи с отсутствием развития как такового, вот и получаеца, что их "средние века" (я полагаю, что в это понятие мы вкладываем нечто больше, чем просто метод летоисчесления) растянулись еще на пару столетей...   
ЗЫ Расизм не хорошая штука!
1. Давай не будем что и кому делать (по поводу эмоций). Спор без эмоций это не спор.
2. Ссылки в студию по лучшему качеству вооружения монголов.
3.Согласен что Япония как и Россия была раздроблена на княжества, Русские обьединились против Монголов. Не все но все же. Что мешает Японии это сделать?
4. Как ты можешь утверждать что в Японии не имелось военного исскуства ? Если по моему мнению в этой стране военному исскуству уделялось больше всего времени .
5. Японцы в течении 3х месяцев были в осаде Монголов 2-я компания Хабулая. 3 месяца не плохой срок на мой взгляд чтобы захватить остров. Для высадки десанта. Странно не правда ли что им это не удалось с их вооружением.
6. Монгольская армия , которая приплыла к берегам Японии состояла отнюдь не из одних монголов. Там были китайцы-корейцы которые врядли  сражались столь же отверженно как монголы.
7. А с чего ты взял что я Ниндзя имел ввиду под ассасинами? Я не конкретизировал, ассасины , воины обученные шпионажу и так далее. Коих в Японии было не мало. Нарою ссылки выкину на форум почитаешь.
1. Почитай книги по риторике
2. Пожалуйста, на вскидку,  "Самураи" Оскар Ратти, Адель Уэстбрук; "Вооружение самураев" К.С. Носов
3. Шибко объединились... сильно помогло... это все беспочвенные теоретизирования, с учетом исторических примеров, такой государственное устройство в подобной ситуации минус.
4. Военное искусство это искусство воевать, если под этим каждый самурай понимал только одну императивную установку - убить (или умереть), то любое развитие такого искусства (буси-до) есть развитие экстенсивное... и поэтому, да, я считаю, что искусство войны в Японии было на зачаточном уровне вплоть до 19 века. То есть, не надо проводить аналогию между боевым искусством и искусством войны.
5. На твой взгляд...
6. Тем более, мы не можем говорить о полноценном противостоянии монголов и японцев... ты, не замечаешь, как сам отвечаешь на свои же тезисы.
7. Ну, в японии ассассинов небыло, воины обучавшиеся скрытному проникновению, диверсиям, убийствам и прочее - ниндзя. Самураи этому не обучали и не обучались.

2803

2804
Средневековье / Re: Древняя Япония
« : 07 Ноября, 2008, 15:18 »
Ептеть о каком военном искусстве ты говоришь ? Монголы потонули 2 раза!!! 2!!! Хабулай долб**б и его генералы тоже долбо**ы они свои корабли цепями сковывали типа плавучие крепости и те друг дружку под воду тянули.
Я молчу про то как Японский десант на джонках проводил диверсии на монгольских кораблях , вырезали всю команду .
Хорошо , пусть Монголы высадились и начинают военные действия на территории Японии. Численность Японской армии (если брать все кланы) примерно 100.000 чел. Хабулай посылал примерно такую же армию. Берем в расчет что Японцы никогда с внешним врагом не воевала. Но они на своей территории! Плюс у них на то время скорее всего самые подготовленные ассасины которые могли очень перспективно вести партизанскую войну. В общем спорить тут можно долго....
По-моему, вам надобно научица контролировать свои эмоции, во-первых, я и сделал заявление, что решающую роль сыграл природный катаклизм, во-вторых, военного искусства самураев не существовало как такового, процесс сей сводился к простому перебиванию друг-друга в поле (не стану отрицать - их западные визави далеко не ушли) наверно именно поэтому монголы смогли достичь столь значительных успехов (вообще это довольно странно, многие самураи почитали китайца сун-цзы, но фактически никогда не следовали его советам), в-третьих, ситуация в японии была сродни русской, и не о каком объединени кланов речи быть не могло, в-четвертых, качество доспехов и оружия японских воинов значительно уступали монгольскому (о том есть множество ссылок, кои можно найти), в-пятых, причем здесь кланы ниндзя (ассассины, к сожалению, здесь не уместны), вы уверены, что оные стали бы работать именно на самурайские кланы, а не предложили бы свои услуги монголам?!
Не стоит превозносить самураев, с ними произошло бы тоже, что произошло со всеми другими имевшими несчастье столкнуца с монголами.
Я катан и прочих вживую не видел, но зная их конструкцию могу предположить что они не в состоянии РУБИТЬ. А для пробивания твердых поверхностей нужен именно сокрушительно-рубящий удар, который возможно нанести к примеру тяжелым прямым мечом или еще лучше топором с массивной головой и небольшой поверхностью соприкосновения, а не легкие режущие для таких же голых сомураев, какие по моему мнению наносит легкая и изогнутая катана.
Кстати какая эта твоя нагината "средневековая", если она сделана 3-4 века назад, когда средневековье давно уже тю-тю? 0_о
Ну мы же говорим, про японию, тре века назад для них исчо эра средневековья :D, так что они по-прежнему юзали то, что юзали их предки, и не стоит зацикливаца, нагината - оружие средневековое.


А для арабских сабель доспехи крестоносцев особой проблемой не являлись.
Ого, а про сабли где такое нашел... просто почти во-всех источниках по крестовым походам гуторят за другое, причем не только за сабли, но и за слабые луки (не чета монгольским).


2805
Цитата
Вы не разбили эти потери на потери в полевых боях, при осаде и не боевые, но при этом утверждаете что русские не несли тяжелых потерь от нарезного оружия англо-французов.
Да... и наверное это стало камнем преткновения. Во-первы исход общих потерь 1 к 1 применительно к тому как вели войну обе стороны весьма справедлив. В данном случае мы выделим то, что в крыму группировка русских существено уступала по численности англо-французской (по необходимости держать главные силы на западной границы из-за двухсмысленности политики австрии-пруссии-швеции), непосредственно в Севастополе было 18 тыс. моряков к моменту начала осады 62 тысячной армией союзников (3 кратное превосходство) + абсолютное господство  флота в черном море (а это артиллерия), к сожалению я не располагая данными по потерям именно под Севастополем, но исходя из времени затраченного на этот процесс можно сделать предположения, что не все было гладко у захватчиков.
Я назвал общие потери по крыму, не стоит считать, что все действия ограничивались осадой, как раз наоборот, большая часть русских войск постоянно наносила удар по союзникам и туркам, в безрезультатных попытках пробить осаду.
О кошмарном положении моряков в Севастополе можно прочитать в любом историческом документе, ведь не зря оборона была подвигом, так что оснований считать допустимым большое количество небоевых потерь есть.

2806
Гм. Соотношение 100 тыс и 120 тыс. Это как раз очень фиговое. Если учесть что англо-французы осаждали хоть и очень плохо но укрепленный город. Осаждали больше года. Соответсвенно огромные небоевые потери. А еще несколько штурмов, пушек то в Севастополе было не мало (как минимум несколько сотен)...
Если глянуть на похожую ситуацию в Порт-Артуре (хреново защищеный город с небольшим гарнизоном), то соотношение потерь 4:1... А тут почти равные.
Насколько же будет оправдана годичная осада города с соотношением потерь хотя бы 2:1 (в пользу обороняющихся), разве не разумно продлить осаду и свести потери к минимуму, вместо того чтобы бросить всех на укрепления и взять город с разницой 4 к 1?!
Кстати сказать небоевые потери осажденных всегда выше осождаеющих.

2807
Рас уж так много знаете.
Да, я такой!  :D
Цитата
Только обсуждалось чисто тактическое противостояние.
А что не входит в ваше понимание тактического противостояния? Вопрос не праздный, мне сильно не хочеца вести рассуждения о разном.
Это к тому, насколько, или точнее, чем обусловлена тактическая составляющая в данных утверждениях:
Цитата
Персидская армия это в первую очередь кавалеристы. То же самое можно сказать и про кочевников.
Ведь вы сами заметили, что сие было результатом (а равно обратное у тех же греков и римлян) присутствия фактических возможностей к развитию данного рода войск (или соответственно отсутствием). Я не говорю, что именно это стало основой такой дифференциации, но возможно и в средние века существовали причины более значимые (или оказывающие определяющее значение), нежели чем просто тактические возможности кавалерии?! Вот и спрашиваеца – разумно ли сравнивать средневековую кавалерию и пехоту в отрыве от самих средних веков?

2808
Цитата
Ну, США на то время уже не были не провинциальной страной, ни бедной страной.
Побойся Бога, что США как не провинция?! Я конешна согласен, что не захудалый край, но в ровень с Европой не поставить. Тоже самое с богацтвом.
Цитата
А где же находились основные силы русских в Крымской войне? Где они так воевали с турками, что прям на других фронтах "не могли выставить серьезных сил"? На Кавказском фронте, что ли? Так там действовала далеко не вся русская армия. Часть сил еще прикрывала западную границу, так как вполне возможным было присоединение к союзникам Австро-Венгрии, а основные силы как раз с союзниками в Крыму и воевали.
Ну давай посчитаем, общая численность русских войск 880 тысяч, общая численность интервентов в крыму 580 тысяч, сойдись они все в крыму, то бритов и ко вогнали бы в море не смотря на их ружя... но как ты правильно заметил у нас исчо Австрия, где надо держать войска (а по суше австрицы всяко больше провести могут), исчо Турки со своей 165 тысячной аримией, вот и выходит, шо русские растянули свои силы и выступить все мощью против десанта не могли, а из-за идиоцкой политики и нерешительности (о чем и с самого начала сказал), не могли собрать всю армию в кулак... так шо не надо мне петь про отсталость вооружения, оно было, но как причина поражения войны необъективна... а теперя посчитаем потери у нас 140 тысяч убитыми (100 тысяч в Крыму) у вражин вместе взятых 165 тысяч (из них у интервентов 120 тысяча, остальные 45 тысяч пришлись на турков)... спришиваеца где были эти смерть несущие ружя?! По идее мы кровью умыца должны были, вышло же шо все умылися, а войну политики растянули и политически же проиграли.
     

2809
Ну так не ружьями же дрались. :) Хотя если припрет то и тяжеленным мушкетом будеш махать. Ружьями только когда багинеты появились.
Согласен не ружьями, но развитие огнестрела привело к появлению штыкоф шо цепяца на ружо... так, что как ни крути, но ружо использовалось в контактном бою... а умения дать прикладом в зубы ценица до сих пор! :D 
Как раз Американская Гражданская война стала первой, где обе стороны были поголовно вооружены нарезным оружием. Как результат, к концу войны пехота закопалась в окопы, а лобовая атака стала синонимом самоубийства.
Эге, да ктож будет брать уроки с войны шо где-то там за морями вело провинциальное, бедненькое государствишко, да исчо само с собой... другое дело англо-бурская война и ее итоги.
Отчего ж миф? Просто это не единственное и не самое главное преимущество союзников над Россией того времени. Но все же какую-то роль сыграло.
Свою роль в первую очередь сыграло политическая и экономическая составляющая этой войны, а то, что там ружья у них были нарезные али нет не суть важно, англикосы били на упреждение, государство втянутое в конфликт с турками не могло выставить против интервентов серьезных сил... хотя англичане исчо те вояки, от великого ума просрали (простите меня некультурного) кучу народу, особливо кавалеристы их прославились за атаки свои героичецки-идиоцкие... а за успех своего вторжения одних горцев 93-полка благодорить дожны, что удар четырех эскадронов Ингерманландского гусарского полка выдержали и много других славных подвигов совершили (не чета прочим бритам)

2810
Цитата
Чисто ружьями в рукопашной пользоваться было себе дороже.
Не знаю, не знаю, по-моему на протяжении всего средневековья и раннего возрождения именно рукопашная атака была основой ведения военных действия, а огнестрел был лишь приятным довеском.

2811
У меня с викингами есть одна устойчивая ассоциация. Касаеца оная одной занимательной части их народонаселения, берсерками именуемых. Здесь я выделю два значимых для моей ассоциации момента, первое то, что сии воины, входя в свое боевое безумие, так прославившее их, нередко грызли свой щит (я, к сожалению, не могу найти причины тому действу… но полагаю, что оно все же было оправданным… возможно это какая-то стимуляция?!), и второе, в силу известности своим бесстрашием и кровожадностью, нередко берсерки становились объектом для подражания, целью которого была личная выгода этаких псевдоберсерков. Так вот история (или миф) рассказывает нам об одном случае, когда псевдоберсерк вздумал потерроризировать славное селение, пугая их своей "как бы кровожадностью" и требуя отступных. Кульминацией этой занимательной истории стал момент когда псевдоберсерк подражая реальным прототипам инициировал процедуру загрызания щита, а один умелый парень ударил в этот самый щит ногой… тем самым вызвав целый каскад событий ознаменовавшихся частичным исчезновением у псевдоберсерка челюстно-полостной системы... вот, в принципе, и все, что я могу сказать о викингах.

2812
Цитата
Если кто владеет информацией о тактике применения огнестрельного оружия в боевых действиях, высказываться.

Если прикладом винтовки в челюсть дать, можно зубы супостату выбить... а при хорошо поставленном ударе и дух в придачу.

2813
Средневековье / Re: Ассасины
« : 03 Ноября, 2008, 17:01 »
Спасибо за информацию! Но Ассасины это типа наёмных убийц в одежде паломника,торговца или в конце концов горожанина! ??? ;)
Я бы сказал точнее - в общем своем понимании, ассассины это не наемные убийцы, а террористы. 

2814
Удивительная дискуссия… надо и мне внести свою посильную лепту.
Во-первых, на мой взгляд, переход на личности недопустим.
Во-вторых, в ваших рассуждениях наблюдается интересная тенденция – углубившись в техническую составляющую, вы забыли про существенную, я бы даже сказал – наиважнейшую, сторону, значимую в понимании такого вопроса как противостояние указанных родов войск в эпоху средневековья. Поверьте, значение она имеет намного большее, нежели чем длина пик, строй, командование или условия местности,  и именно она стала определяющей чертой, установившей первенство кавалерии на протяжении многих столетий (более чем всего средневековья, она проявлялась, как и в античности, так и в эпоху ренессанса).
Дабы приблизить вас к пониманию, задам наводящий вопрос, почему в античный период, у тех же греков и римлян, кавалерия, не носила столь высокую значимость, которую приобрела в Средневековье… сразу скажу, что это совершенно не связано с появление седел и стремян (не уж то вы и в правду полагаете, что именно это основная причина?)

Страницы: 1 ... 110 111 112 [113]
СиЧЪ Total War СиЧЪ Total War
Сайт "Всадники Кальрадии" не является СМИ. Администрация не несет ответственность за высказывания и публикацию каких-либо материалов, сделанные любыми пользователями форума, в том числе посредством личных и публичных сообщений. Материалы, размещенные на ресурсе третьими лицами, могут содержать информацию, не предназначенную для лиц, не достигнувших совершеннолетия. При обнаружении на ресурсе материалов, нарушающих законодательство Российской Федерации, необходимо обращаться к администрации.
Сайт работает на быстром VPS/VDS хостинге от FASTVPS


Powered by SMF 2.0 | SMF © Simple Machines LLC