Голосование

Как вы оцениваете Смуту?












Оформление



Пользователей
  • Всего: 28883
  • Последний: alexff099
Сейчас на форуме
Пользователи: 1
Гостей: 691
Всего: 692

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Тема: Шпаги  (Прочитано 68228 раз)

  • Сообщений: 46
    • Просмотр профиля
0
« : 30 Ноября, 2008, 16:15 »
Жестокий романс шпаги


« Последнее редактирование: 02 Декабря, 2008, 14:48 от VIKING »
  • Сообщений: 824
  • За регистрацию на форуме не позже сентября 2008 года
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #1 : 30 Ноября, 2008, 18:53 »
Цитировать (выделенное)
Кто из нас не зачитывался романами Дюма и не воображал себя в одном строю с мушкетерами короля, храбро сражающимися с гвардейцами кардинала и прочими врагами Его Величества. Кто в мечтах не был готов биться со всем миром за честь Прекрасной Дамы. Кто не готов был вызвать на дуэль хоть самого черта, умереть, но не уронить достоинства.
Я когда маленьким был - много об этом мечтал :D
Действительно, шпаги - самое романтическое оружие. И самое тяжелое в использовании, мне кажется.
  • Сообщений: 46
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #2 : 30 Ноября, 2008, 19:40 »
ОМАР, согласен с тобой!!

Попробуем проследить тот путь, который прошла шпага от своего предка, рыцарского меча, до спортивного инвентаря.
« Последнее редактирование: 02 Декабря, 2008, 14:50 от VIKING »
  • Сообщений: 46
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #3 : 30 Ноября, 2008, 19:43 »



  • Сообщений: 46
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #4 : 30 Ноября, 2008, 19:44 »
  • Сообщений: 46
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #5 : 30 Ноября, 2008, 19:44 »
  • Сообщений: 46
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #6 : 30 Ноября, 2008, 19:47 »
  • Сообщений: 46
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #7 : 30 Ноября, 2008, 19:47 »
  • Сообщений: 2830
  • Skype - daimeipad
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #8 : 05 Декабря, 2008, 04:29 »
Хан Игорь
Цитировать (выделенное)
Стали знаменитыми клинки шпаг с полостями для яда, изготовлением которых вначале мавры, а позже испанцы демонстрировали свое невероятное мастерство в кузнечном ремесле.
Это что за чудо-ядо, сцылку дай на автора, сие придумавшего!
Et sermo meus et praedicatio mea non in persuasibilibus sapientiae verbis sed in ostensione Spiritus et virtutis, ut fides vestra non sit in sapientia hominum sed in virtute Dei.
  • Сообщений: 143
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #9 : 08 Декабря, 2008, 11:45 »
Цитировать (выделенное)
Это что за чудо-ядо, сцылку дай на автора, сие придумавшего!
Хотя бы Бехайм, Энциклопедия оружия. Но скорее всего их назначение было не удерживать яд, а облегчить клинок как и у т.н. кровостока. Прото название такое прилепилось.
Это закон: у всех, кто окружает рыцаря Като, должны быть каменные сердца.
  • Сообщений: 3708
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #10 : 08 Декабря, 2008, 13:45 »
Цитировать (выделенное)
Это что за чудо-ядо, сцылку дай на автора, сие придумавшего!
Хотя бы Бехайм, Энциклопедия оружия. Но скорее всего их назначение было не удерживать яд, а облегчить клинок как и у т.н. кровостока. Прото название такое прилепилось.
Скорее жесткость придать, а то куда их еще облегчать то. :)
Люди, делающие вид, что все знают, раздражают НАС - людей, которые на самом деле ВСЕ ЗНАЮТ!!!
- Православные, дайте ему саблю, иначе я его просто так порубаю!!
  • Сообщений: 2830
  • Skype - daimeipad
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #11 : 09 Декабря, 2008, 04:45 »
Хотя бы Бехайм, Энциклопедия оружия. Но скорее всего их назначение было не удерживать яд, а облегчить клинок как и у т.н. кровостока. Прото название такое прилепилось.
То бишь сие обычный дол... а я уж подумал о какой-то системе "впрыска".
Только зачем тогда такое писать если все лжа?   
Et sermo meus et praedicatio mea non in persuasibilibus sapientiae verbis sed in ostensione Spiritus et virtutis, ut fides vestra non sit in sapientia hominum sed in virtute Dei.
  • Сообщений: 143
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #12 : 09 Декабря, 2008, 11:39 »
что лажа? Дол это углубление, а скважина она сквозная, вещи разные. Скважины были, и называли их скважинами для яда т.к. для этого их также вполне можно использовать, хоть и нет указаний на такое - смысл то? Дол тоже называют кровостоком и ничего, якобы он нужен был для стекания крови, бред.
Цитировать (выделенное)
Скорее жесткость придать, а то куда их еще облегчать то.

Облегчение для шпаги - лишним не бывает.Чем меньше вес - тем подвижнее и легче ею орудовать, при усложнившейся фехтовальной технике 17 в. и далее это было наиболее важно, ведь она рассчитана на колющие атаки - кистевые удары и обводки невозможны для тяжёлого оружия (либо невероятно здоровенная рука), а они то наиболее опасны. Потому и вес среднего меча - до 2 кг. и более, сабли - до 1 кг. а вес шпаги сумели уменьшить до 500 гр. и даже менее, упавляемость острия превыше всего.

Относительно их назначения можно придумать много вариантов:
например:
- не будут ли они издавать резкий свист при взмахах? Поющая такая шпага, дополнительное психологическое давление на противника.
- очень красив будет клинок - словно светится, а издали казаться прозрачным.
- сложно изготовить - дополнительная торговая марка утверждающая высококлассность мастера.
- может клинок не из единого куска, а сварной и отверстия снимают напряжения.
Оригинальной технологии мы незнаем, и остаётся принять как факт - дырки в клинке были, и притом много.
« Последнее редактирование: 09 Декабря, 2008, 11:43 от Като »
Это закон: у всех, кто окружает рыцаря Като, должны быть каменные сердца.
  • Сообщений: 2830
  • Skype - daimeipad
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #13 : 10 Декабря, 2008, 05:19 »
что лажа? Дол это углубление, а скважина она сквозная, вещи разные. Скважины были, и называли их скважинами для яда т.к. для этого их также вполне можно использовать, хоть и нет указаний на такое - смысл то? Дол тоже называют кровостоком и ничего, якобы он нужен был для стекания крови, бред.
Облегчение для шпаги - лишним не бывает.Чем меньше вес - тем подвижнее и легче ею орудовать, при усложнившейся фехтовальной технике 17 в. и далее это было наиболее важно, ведь она рассчитана на колющие атаки - кистевые удары и обводки невозможны для тяжёлого оружия (либо невероятно здоровенная рука), а они то наиболее опасны. Потому и вес среднего меча - до 2 кг. и более, сабли - до 1 кг. а вес шпаги сумели уменьшить до 500 гр. и даже менее, упавляемость острия превыше всего.

Относительно их назначения можно придумать много вариантов:
например:
- не будут ли они издавать резкий свист при взмахах? Поющая такая шпага, дополнительное психологическое давление на противника.
- очень красив будет клинок - словно светится, а издали казаться прозрачным.
- сложно изготовить - дополнительная торговая марка утверждающая высококлассность мастера.
- может клинок не из единого куска, а сварной и отверстия снимают напряжения.
Оригинальной технологии мы незнаем, и остаётся принять как факт - дырки в клинке были, и притом много.
Во-первых, я написал лжа. Во-вторых, что такое скважина (кстати у Блейхема это полость)? И как их можно было использовать для яда? И по долу кровь все же будет стекать  :p

         
Et sermo meus et praedicatio mea non in persuasibilibus sapientiae verbis sed in ostensione Spiritus et virtutis, ut fides vestra non sit in sapientia hominum sed in virtute Dei.
  • Сообщений: 143
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #14 : 12 Декабря, 2008, 09:40 »
скважина - отверстие, а под полостью подразумевалась скорее всего полость в рукояти сообщающаяся с канавками на клинке - были такие кинжалы.

Цитировать (выделенное)
И по долу кровь все же будет стекать
ещё бы, она на что попадёт по тому и будет стекать. Смысл то делать его специально для этой цели?  :p
Цитировать (выделенное)
И как их можно было использовать для яда?
проще простого: с окунутого или намазанного отравляющим веществом клинка яд счиститься и скопится в углублениях и отверстиях, а в контакт с кровью при проколе они также вступят - впрыскивать ничего ненадо.
Причём - даже если и не использовать яд, в скважинах разведутся микробы (а кто его стерилизовать будет) и при контакте будет заражение.

З.Ы. есть в механике такой метод повыжения смачиваемости: трущиеся поверхности подвергают виброобработке создавая микровмятины в которых скапливается и удерживается масло - трение снижается. Это я к тому что использовать углубления или отверстия для удержания жидких или пастообразных веществ вполне логично.
Это закон: у всех, кто окружает рыцаря Като, должны быть каменные сердца.
  • Сообщений: 2830
  • Skype - daimeipad
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #15 : 15 Декабря, 2008, 02:36 »
проще простого: с окунутого или намазанного отравляющим веществом клинка яд счиститься и скопится в углублениях и отверстиях, а в контакт с кровью при проколе они также вступят - впрыскивать ничего ненадо.
Как это реализовать? Обмакивать клинок в баночку с ядом перед каждым ударом? И поменьше размахивать своим оружием дабы не разбрызгать потраву? А "контакт при проколе" это что за тип и характер ранения?
Цитировать (выделенное)
Причём - даже если и не использовать яд, в скважинах разведутся микробы (а кто его стерилизовать будет) и при контакте будет заражение.
А я всегда думал, что оружие необходимо содержать в чистоте. Опять же, что сие за контакт?
Цитировать (выделенное)
есть в механике такой метод повыжения смачиваемости: трущиеся поверхности подвергают виброобработке создавая микровмятины в которых скапливается и удерживается масло - трение снижается. Это я к тому что использовать углубления или отверстия для удержания жидких или пастообразных веществ вполне логично.
Угу, виброобработка и микровмятины... нет, все понятно, но, по-моему, жидкость имеет свойство вытекать из всевозможных полостей и углублений, в особенности, если эти самые полости и углубления не только не закупоривать, но исчо и перемещать с определенной скоростью в пространстве.
Et sermo meus et praedicatio mea non in persuasibilibus sapientiae verbis sed in ostensione Spiritus et virtutis, ut fides vestra non sit in sapientia hominum sed in virtute Dei.
  • Сообщений: 5915
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов И создали они сайт...
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #16 : 15 Декабря, 2008, 03:41 »
Цитировать (выделенное)
проще простого: с окунутого или намазанного отравляющим веществом клинка яд счиститься и скопится в углублениях и отверстиях, а в контакт с кровью при проколе они также вступят - впрыскивать ничего ненадо.
Как это реализовать? Обмакивать клинок в баночку с ядом перед каждым ударом? И поменьше размахивать своим оружием дабы не разбрызгать потраву? А "контакт при проколе" это что за тип и характер ранения?
Я как бы совсем ламер в "шпажных" вопросах, но не совсем ламер в вопросах жидкостей :).
Так вот, есть такая характеристика жидкости - вязкость :). Т.е. не все жидкости похожи на воду по консистенции. И довольно вязкие жидкости вполне могут оставаться во всяких неровносях некоторое время.
Хотя зачем делать эти "отверстия для яда" конкретно в том месте, где они есть на фото - загадка... Наверное, Kato прав и у них совсем другое предназначение.
  • Ник в M&B: Givi
  • Сообщений: 2830
  • Skype - daimeipad
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #17 : 15 Декабря, 2008, 05:23 »
Я как бы совсем ламер в "шпажных" вопросах, но не совсем ламер в вопросах жидкостей :).
Так вот, есть такая характеристика жидкости - вязкость :). Т.е. не все жидкости похожи на воду по консистенции. И довольно вязкие жидкости вполне могут оставаться во всяких неровносях некоторое время.
Хотя зачем делать эти "отверстия для яда" конкретно в том месте, где они есть на фото - загадка... Наверное, Kato прав и у них совсем другое предназначение.
Очень разумное замечание, осталось только отметить два момента, первое - отсутствие смольных ядов в средневековой Европе, и второе, при приведенной структуре клинка, ранение, должное обеспечить попадание необходимого количества яда (ядов быстрого действия тогда не было, а для эффективного использования имеющихся требовались огромные дозы) в организм, попросту убьет (или смертельно ранит) человека по «естественным» причинам.
Et sermo meus et praedicatio mea non in persuasibilibus sapientiae verbis sed in ostensione Spiritus et virtutis, ut fides vestra non sit in sapientia hominum sed in virtute Dei.
  • Сообщений: 143
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #18 : 15 Декабря, 2008, 16:09 »
в этом вся фишка - в углублениях жидкие и более густые вещества сидят как улитка в раковине, а с гладкой, тем более полированной поверхности они сойдут вмомент. (окуни в воду нож и вытри, а затем напильник)
А "контакт при проколе", шпага - оружие прежде всего (а часто и исключительно) колющее, так что основное ранение - колотое. Естественно что в этом случае и вся вошедшая поверхность клинка и поверхность внутри скважин будет контактировать с кровью в ране (то что содержится в них и на них - попадёт в кровь), а большего яду и ненадо.

Насчёт смольного яда - его могло не быть такого по консистенции, но что могло помешать сделать таким любой другой? Если  я смешаю экстракт бледной поганки или змеиный яд с пастой это его не нейтрализует. К тому же - воду можно выпарить, но отрава лишившись воды и осев на поверхности этаким сухим налётом также не перестанет быть отравой. Если любой из этих двух вариантов попадёт в кровь - последствия будут не менее неприятные чем бы при попадании в первозданном состоянии.

Это всё к тому что использовать их в этом назначении было бы можно, потому так и назвали, но истинное назначение врядли такое - на всех клинках эти отверстия расположены в нижней трети, а не у острия (и кажется совсем не встречаются на саблях), да и смысла в этом отравлении немного (если проткнул или глубоко врубился - ты уже победитель, зачем яд?), только такое-же западло как и с волнистыми клинками и даже менее.

З.Ы. да и 17 век - ядов было уже много и разных, ненадо ля-ля. Из Америки столько новых вынесли что и миллиграммы были летальными (и змеиные и растительные), скармливать мышьяк килограммами даже древним римлянам уже не приходилось.
Это закон: у всех, кто окружает рыцаря Като, должны быть каменные сердца.
  • Сообщений: 2830
  • Skype - daimeipad
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #19 : 16 Декабря, 2008, 05:07 »
в этом вся фишка - в углублениях жидкие и более густые вещества сидят как улитка в раковине, а с гладкой, тем более полированной поверхности они сойдут вмомент. (окуни в воду нож и вытри, а затем напильник)
Шпага-улитка-напильник... браво-с твоя фантазия не знает границ...  :thumbup:

Цитировать (выделенное)
А "контакт при проколе", шпага - оружие прежде всего (а часто и исключительно) колющее, так что основное ранение - колотое. Естественно что в этом случае и вся вошедшая поверхность клинка и поверхность внутри скважин будет контактировать с кровью в ране (то что содержится в них и на них - попадёт в кровь), а большего яду и ненадо.
Да ну, прям кольнул разок и супостат уже зеленеет?!

Цитировать (выделенное)
Насчёт смольного яда - его могло не быть такого по консистенции, но что могло помешать сделать таким любой другой? Если  я смешаю экстракт бледной поганки или змеиный яд с пастой это его не нейтрализует. К тому же - воду можно выпарить, но отрава лишившись воды и осев на поверхности этаким сухим налётом также не перестанет быть отравой. Если любой из этих двух вариантов попадёт в кровь - последствия будут не менее неприятные чем бы при попадании в первозданном состоянии.
Методика получения смольных ядов (густых по констистенции) в Европе появилася где-то в середине 19 века (и то как "побочный эффект" химических разработок)... и кстати, бледная поганка действует через пищеварительный тракт, а эффект может "проявица только через сутки.   :p

Цитировать (выделенное)
Это всё к тому что использовать их в этом назначении было бы можно, потому так и назвали, но истинное назначение врядли такое - на всех клинках эти отверстия расположены в нижней трети, а не у острия (и кажется совсем не встречаются на саблях), да и смысла в этом отравлении немного (если проткнул или глубоко врубился - ты уже победитель, зачем яд?), только такое-же западло как и с волнистыми клинками и даже менее.

Ну наконец-то... у такого оружия тяжелейшее ранение это глубина в 2-4 пальца (4-8 см), фактически кончик шпаги, ни о каких полостях, дырка, скважинах, вибромикроотверстиях, улитках, напильникаф и прочей туфты, которая способна удерживать жидкость только в одной плоскости и состоянии покоя (что совершенно исключено при фехтовании) речи быть не может.
Волнистые клинки кстати более оправданы... а вот "прорези" в клинках скорее все же для облегчения.

Цитировать (выделенное)
З.Ы. да и 17 век - ядов было уже много и разных, ненадо ля-ля. Из Америки столько новых вынесли что и миллиграммы были летальными (и змеиные и растительные), скармливать мышьяк килограммами даже древним римлянам уже не приходилось.
Мало, и однообразные, и однотипные. :p
Из Америки-Индии-Африки специально ядовитую флору и фауну никто не вывозил (тем более не занимались получением ядовитых вытяжек и эссенций... по крайней мере, в промышленных масштабах, что позволило бы говорить о наличии быстродействующего яда тактильного применения... и кстати сказать, летальные (или парализующий) яды мгновенного действия, эффективные в микродозах (при порезе, или небольшом уколе) были получены токмо в 20 веке, в специализированных лабораториях), а "технологии" аборигенов не перенимались.       
Et sermo meus et praedicatio mea non in persuasibilibus sapientiae verbis sed in ostensione Spiritus et virtutis, ut fides vestra non sit in sapientia hominum sed in virtute Dei.
  • Сообщений: 143
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #20 : 16 Декабря, 2008, 15:07 »
Цитировать (выделенное)
Шпага-улитка-напильник... браво-с твоя фантазия не знает границ...
если ты непонимаеш что значит говорить образно, а мыслиш только буквально - пропускай непонятные для тебя фразы или попроси кого другого тебе их пояснить, Джамшут.

Цитировать (выделенное)
и кстати, бледная поганка действует через пищеварительный тракт
хо-хо-хо, а из пищеварительного тракта то её яд куда попадает? полагаеш в унитаз?

Вовсе не требуется что помер мгновенно, достаточно того что и легкораненый скопытится потом. А про промышленный масштаб - этого и не требовалось, тем более что встречаются отверстия в самых дорогих клинках видимо принадлежавших знатным господам, а не в солдафонских ковырялках.
Это закон: у всех, кто окружает рыцаря Като, должны быть каменные сердца.
  • Сообщений: 2830
  • Skype - daimeipad
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #21 : 17 Декабря, 2008, 05:44 »
если ты непонимаеш что значит говорить образно, а мыслиш только буквально - пропускай непонятные для тебя фразы или попроси кого другого тебе их пояснить, Джамшут.
На такое убедительное умозаключение мне просто нечего сказать.

Цитировать (выделенное)
хо-хо-хо, а из пищеварительного тракта то её яд куда попадает? полагаеш в унитаз?
Ну, если ты исчо скажешь как в средние века умудлрялись выделять аманитотоксин (про дальнейшую обработку уже не спрашиваю),  я буду считать тебя тру алхимиком.

Цитировать (выделенное)
Вовсе не требуется что помер мгновенно, достаточно того что и легкораненый скопытится потом. А про промышленный масштаб - этого и не требовалось, тем более что встречаются отверстия в самых дорогих клинках видимо принадлежавших знатным господам, а не в солдафонских ковырялках.
Легкораненный очень условное понятие, если речь идет о проникающем ранении шпагой глубиной менее 4 сантиметров, то кончик клинка должен быть насквозь пропитан ядовитой эссенцией (причем, без запаха, цвета, эффективно действующем через кровь (не хочеца теби расстраивать, но придеца - есть яды прямое попадание в кровь которых не вызывает отравления), и скорее всего, без видимых нательных проявлений воздействия ... нет, ну ладно VX, на худой конец, фашистские кларки, окочурят в даже в индифферентных (для всех растительно-животных ядах) дозах и быстрыми темпами, но в средних веках такого "чюда" химической "инжинерии" не было.

ЗЫ Предлагаю тебе практический опыт, просверли в настольной линейке сквозное отверстие, заполни его зубной пастой, а затем проделай пару махательных движений... если паста удержица, а не разбрызжица, я полностью соглашусь с твоим мнением. Как альтернативу линейки попробуй использовать напильник.   
« Последнее редактирование: 17 Декабря, 2008, 06:51 от Daime »
Et sermo meus et praedicatio mea non in persuasibilibus sapientiae verbis sed in ostensione Spiritus et virtutis, ut fides vestra non sit in sapientia hominum sed in virtute Dei.
  • Сообщений: 143
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #22 : 17 Декабря, 2008, 12:01 »
Цитировать (выделенное)
ЗЫ Предлагаю тебе практический опыт
мне нет нужды делать заново то что я уже делал - она удержится, всё зависит от размера отверстия.

Даже простое попадание грязи в рану запросто может привести к гангрене при отсутствии антибиотиков, тем более отравы.
И практически для любого яда основой является попадание в кровь - именно она и только она разносит его по организму, такова её функция, и через неё он поражает нервную систему. Что через пищеварительную систему, что через кожу, лёгкие и даже задницу, последовательность одна - всасывание, попадание в кровеносную систему и последующее распространение, потому яды попадающие сразу в кровь и действуют быстрее (и не только яды).

Спор идёт прямо как с женщиной - прикопался к одной фразе искажая её смысл и доказывая правоту уже х%р знает в чём. Я не говорил о том что они предназначены именно для яда, а сказал что для такого их использования препятствий нет, потому их и назвали именно так - "скважины для яда" т.к. это первая ассоциация что приходит в голову. С какими целями их делали - сказать не сможет никто, т.к. нет описания технологии изготовления, но выигрыш в весе незначительный при общей массе, а снижение прочности должно бы быть (отверстие в сплошном материале - концентратор напряжений) что заставляет сомневаться что это только для облегчения.
Или ты утверждаеш что их небыло? (выше я уже приводил музейные фотки, и их ясно видно).

« Последнее редактирование: 17 Декабря, 2008, 23:01 от VIKING »
Это закон: у всех, кто окружает рыцаря Като, должны быть каменные сердца.
  • Сообщений: 53
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #23 : 20 Декабря, 2008, 02:02 »
Помните в "Гладиаторе", Камод ткнул ГГ "братским объятием" под ребро? Быстро тому поплохело. )))

Знаю, знаю, " надо меньше смотреть глупые голливудские фильмы"  :D
  • Сообщений: 305
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #24 : 20 Декабря, 2008, 11:10 »
Помните в "Гладиаторе", Камод ткнул ГГ "братским объятием" под ребро? Быстро тому поплохело. )))

Знаю, знаю, " надо меньше смотреть глупые голливудские фильмы"  :D
Факт. Особенно этот фильм :laught:
Но все же: думаю любому из нас быстро станет плохо, если ему по рукоять под ребра клин вогнать...

СиЧЪ Total War СиЧЪ Total War
Сайт "Всадники Кальрадии" не является СМИ. Администрация не несет ответственность за высказывания и публикацию каких-либо материалов, сделанные любыми пользователями форума, в том числе посредством личных и публичных сообщений. Материалы, размещенные на ресурсе третьими лицами, могут содержать информацию, не предназначенную для лиц, не достигнувших совершеннолетия. При обнаружении на ресурсе материалов, нарушающих законодательство Российской Федерации, необходимо обращаться к администрации.
Сайт работает на быстром VPS/VDS хостинге от FASTVPS


Powered by SMF 2.0 | SMF © Simple Machines LLC