Фракция: Орда

ПёсВойны,
не умничай, пальцем покажи
Про Каракорум, Пекин и Самарканд, а также Дели, Багдад  и прочие дивные столицы ты нам тут не рассказывай.
Если хош поумничать -
1. скачай нашу стратегическую карту и в любой программке (хоть в Поинте) проставь "свои" города (т.е. те, кои мы ещё не впендюрили).
2. Потом выложи карту туда, где взял.
3. Монгольских Чингизидов, кешиков  и богодуров уже тоже перечисляли, с месяц назад, так что опоздал...

Димо, я компьютерно безграмотный человек. Не ругайтесь.
Как скачать - разобрался. В пойнте я натыкаю чего-нибудь.  А вот смогу ли опять туда же выложить, хз... Поди разберусь к вечеру.

P.S. Если я прально понял, то это http://imageshost.ru/links/1662399bb85b121d76cba604f4fdaf98 крайняя версия карты?

Пёс Войны,
да,
потом откроешь тот же ресурс, где взял карту и туда же её, исправленную тобой, выложишь.
там скопируешь ссылку и вставишь ссылку в свой топик тута.

щиты
http://www.shop.gotula.ru/post/catalog/_it__tal_noj_vostochnyj8000a.jpg
http://www.shop.gotula.ru/post/catalog/_it__ongol_skij2800a.jpg

Вот, как-то так получилось: http://imageshost.ru/links/dd282417e2f4c985c0f5a56a786dd362

Комментарии.
Города Крыма и Азов - фактически принадлежали генуэзцам. Но, генуэзцы обязаны были получать ярлык на их владение. Поэтому технически, города входили в состав монгольской империи.

Тмутаракань. До захвата половцами, столица Тмутараканского княжества и торговый пункт маршрута славяне -кавказ. В XIII веке под властью монголов. Пришел в упадок в XIV веке.

Сарай. Ну, с ним все ясно. Если быть точным, то это Новый Сарай. Т.к. Старый Сарай был ниже по течению и на карту не попадает.

Города Булгарии. Выделяется столица Булгарии - Биляр. Третий город мира по размерам. Уступал лишь Константинополю и Багдаду.

Остался вопрос по Саркелу. Он же - Белая Вежа. Я не решился его на карту наносить. После того, как он попал под власть половцев, начался его стремительный упадок запустение. К моменту монголо-татарского нашествия на эти территории я не уверен, что он был сколько-нибудь значимым населенным пунктом.

ПёсВойны, не густо и общеизвестно.
Я уж надеялся, что ты нам десятка три степных городов и поселений выложишь.
А по причине такого безрыбья и и предложил когда-то оставить в степи тройку торговых центров, а остальное сделать кочующими городами-лагерями степняков.
А так... что 3, что 6 - не суть.

WarDog молодца, как говорится на безрыбье и жопа соловей.

ПёсВойны, не густо и общеизвестно.
Я уж надеялся, что ты нам десятка три степных городов и поселений выложишь.

   Ограничения карты. В очерченные рамки вошло восемь дополнительных городов к трем уже имеющимся. Можно ( и нужно) добавить Керчь. Итого, будет 12 городов у монгольской фракции. (Не 30 конечно, но ровно столько же, сколько и у Польской фракции). По моему, уже не плохо.
   
    По поводу "степных городов", то не забываем о том, что монголы брали под контроль уже имеющиеся. И практически не строили новых. А основные скопления городов, захваченных монголами, это конечно Кавказ, Иран, Средняя Азия и Китай.

ПёсВойны,
1.про города, занимаемые монголами уже давно перетёрли, пожалей.
2.как предлагаш поступить со свободным пространством данного куска степи? насколько понимаю, с данными по этой территории у историков всё запущено, не даром Л.Гумилёв всю жизнь  пытался ХОТЯ БЫ ПРОСТО привлечь внимание к Великой степи.
Поэтому я тебе и говорю: решает ли проблему несколько добавленных известных нам поселений?
Вряд-ли степь была так скудно населена, просто её, в своё время, вероятно, боялись плотно изучать

В качестве решения я и предложил - отказаться от "статичных" городов в степи, наделать "кочевых" городов - насытить огромное пространство локациями, которые ГГ будет терроризировать.

Прежде, чем снова отвечать, плз, потрудись прочитать горы топов вперемежку с флудом.
А то приходит новый комрад - и поехало всё по кругу с начала.

так вот, ответь, у тебя есть хорошее решение данного вопроса с точки зрения увлекательного геймплея?

Димо
Кстати, насчет увлекательного геймплея. Как с осадами будем вопрос решать? У всех, кроме монголов, есть города, где спаувнятся лорды с армиями, томятся пленники и прочая. Захват всех городов фракции приводит к ее аннигиляции ибо спавнится негде и т.д. Это все прописные истины, понятно. Так что же получается, если у татар будет всего 3 штуки "классических" города, уничтожение целой фракции займет на порядки меньше времени, чем уничтожение остальных. Можно сделать спавн только в этих 3х городах (но не в "кочевых"), тогда там будет чертова уйма защитников (как и в нативе, когда у любой фракции остается 3 города), но кто тогда будет защищать "кочевые"? И как будет выглядеть "осада" стойбища без стен, ворот, башен и т.д.? И возможно ли будет захватить эти города (вопрос - нафиг надо?). Очень щекотливый момент. У кого какие мнения на этот счет?

Я думаю (кто-то это уже предлагал) стоит сделать переделанные (на месте домов шатры и костры)  локации деревень с последующим грабежом, и не какого захвата (типа часть стойбища успела смыться).

Корсар, йа и предлагал

Даймон,
скока можно играть в игру "начинай сначала"?
Ты меня понял с точностью наоборот.
Я разъяснял рекруту, как раз, что МАЛО У НАС ГОРОДОВ В СТЕПИ!
Если больше не найдём, то:
Чтобы КАК РАЗ степь в два счёта не завоевать, я предложил оставить несколько мегаполисов, а остальные сделать "кочевыми" городами.
Осаждать их, разумеется не надо. Догнал и сразу бой средь котлов, костров и юрт, кругом загоны со скотом и рабами.
А в остальном - это обычный город, только дизайн у него не урбанистический, а аля нейча.
Оружейники, торговцы, пленные и лорды - всё, как в Ревеле, тока в юртах.
Это и есть один из возможных способов решения проблемы.
Больше пока никто ничего не предложил,
Зато есть переспрашивания через неделю - месяц.

Димо
Опять несешься впереди паровоза? Спешишь с выводами? Успокойся, досчитай до десяти и перечитай мою мессагу еще пару раз. С какого это куяка ты решил, что я тебя "понял с точностью наоборот"? Где я спорил с тезисом, что у татар мало городов и это плохо? Я задал вопрос, что будем делать с дырой в геймплее, возникающей из-за малого количества городов у татар исходя из твоего (или еще чьего-то) предложения сделать "кочевые" города (они же "стойбища"), невозможные для осады и захвата, а только для разграбления.
И объясни мне смысл фразы

Чтобы КАК РАЗ степь в два счёта не завоевать, я предложил оставить несколько мегаполисов, а остальные сделать "кочевыми" городами.
Осаждать их, разумеется не надо. Догнал и сразу бой средь котлов, костров и юрт, кругом загоны со скотом и рабами.
А в остальном - это обычный город, только дизайн у него не урбанистический, а аля нейча.
Оружейники, торговцы, пленные и лорды - всё, как в Ревеле, тока в юртах.

При таком раскладе татар вообще невозможно будет уничтожить, так как их "кочевые" города, которые "обычный город, только дизайн у него не урбанистический, а аля нейча." невозможно отнять! Типа мы из разграбили, перебили, а они опять вернулись в стойбище. А если, исходя из механики игры, поставить им статус "деревня", т.е. лорды спавниться там не будут, то возвращаемся к моей предыдущей мессаге и проблеме "3 монгольских города уделываются на 1-2-3 и фракции кирдык". И каким образом введение "кочевых" городов решает эту проблему? Или я чего-то не понимаю из этой идеи?

так вот, ответь, у тебя есть хорошее решение данного вопроса с точки зрения увлекательного геймплея?

По-порядку отвечу.
1. Тему внимательно прочитал. И пришел к выводу, что ни к чему не пришли, а ситуация с монгольскими городами тупиковая. Поэтому и оформил свой первый пост. Я же не знал, что это всем давно известные города, а не поместили их на карту только из эстетических и геймплейных соображений. Мне проблема рисовалась с точностью до наоборот - нет информации по городам на территории монгольской империи.

2. Ошибочно рассчитывать, что плотность застройки городами в Степи, была такая же как в Европе. Кстати, именно огромные пространства Степи, защищали степняков. Т.к. для преодоления этих пространств для любой большой армии требовалось решить проблему с фуражом и провизией. К тому же, это должна была быть конная армия, которой реально обладали именно степняки и не обладали их ближайшие соседи. Поэтому - обширные пустые пространства на карте являются лишь отражением исторической действительности, а не "незнанием истории степи".

3. Напомню принцип формирования степных городов. Город, это центр обмена и торговли. Располагался на пути крупных торговых маршрутов. Обладал всей необходимой инфраструктурой - караван-сарай, рынок, служба безопасности. Т.е. все, что необходимо для обслуживания крупных торговых караванов. Вокруг всего этого выростали ремесленные мастерские, торговые и ростовщические лавки, стены - для обеспечения безопасности торговли, увеселительные заведения.
  Поэтому, никакой речи о "кочевых городах" быть не может. Каждый караван-баши, прокладывая маршрут, должен четко представлять где и когда его люди смогут отдохнуть и пополнить припасы.

  4. Теперь, чтобы не быть деструктивным, предложу свой вариант геймплея.
   а) Количество городов в монгольской империи мы имеем в количестве 12 штук. Что сопоставимо с количеством городов фракций Польской и Литовской. Что, как минимум, делает победу над этой фракцией не менее сложной, чем над европейскими. Тут очень верное замечание Damon'a по поводу "досрочного кирдыка" для монгольской фракции в случае малого количества городов.
   б) Огромные пустующие территории степи можно и нужно заполнить в разумном количестве деревнями.
   Можно пойти по пути, предложенному уважаемым Димо. Сделать вместо деревень мобильные кочевья. С юртами, котлами, и прочими прелестями. Это было бы предпочтительно, так как ново и не обычно. Но, насколько технически реализуемо, я не знаю.
   Есть второй путь. Отвлечься от шаблонов привитых популярными книгами и худ.фильмами, и вспомнить о существовании зимних стойбищ. Которые могли находится на одном месте годами.
  Вполне себе стационарные объекты получаются. Поэтому, если их использовать в качестве аналогов деревень, то получится белее чем исторично, безо всяких натяжек.
  Второй вариант максимально просто реализуем, достоверен и не выбивается за рамки основного геймплея.
   
P.S. Линейку развития монгольских юнитов можно предлагать? Или это тоже уже "баян" будет?

WarDog, при таком количестве городов-селений монгольские завоеватели превратятся вполне обычную фракцию мало отличимую от остальных... все отличия будут во внешнем виде и  равнинной месности, ну и  большей територией...

линейку кидай в тему спецовую тему

WarDog, при таком количестве городов-селений монгольские завоеватели превратятся вполне обычную фракцию мало отличимую от остальных... все отличия будут во внешнем виде и  равнинной месности, ну и  большей територией...

Для геймплея и баланса это как раз очень хорошо, что монголы будут похожи на остальные фракции, этого мы и добиваемся, чтобы за любую фракцию было бы одинаково интересно играть. А вот с т.з. истории тут конечно полный абзац, ну не наберем мы реально существовавших 12 "настоящих игровых" городов или замков с высокими стенами, башнями, воротами и прочей атрибутикой. Да и историческая сущность монгольских походов теряется - получится, что не огромные конные массы, растянувшись широчайшим фронтом двигались на запад, сметая все на своем пути, а спокойно себе жили-были-торговали в городах, иногда совершая вылазки на запад. В общем, ситуация - куда ни кинь-всюду клин. Либо страдает баланс, либо историчность.

Да и историческая сущность монгольских походов теряется - получится, что не огромные конные массы, растянувшись широчайшим фронтом двигались на запад, сметая все на своем пути, а спокойно себе жили-были-торговали в городах, иногда совершая вылазки на запад.

Damon, так собственно почти так оно и было А стереотип о "конных массах широчайшим фронтом" очень живуч. Скажем спасибо нашим школьным учебникам по истории и Яну.
 
 Тогда, я не знаю что уже предложить.
 Приводил я 12 реальных городов, вполне себе существовавших в этот период. Имеющих и каменные стены, и башни...
  Нет в этом никакого ущерба историчности, как мне кажется.

  А оригинальную фракцию можно сделать за счет более широкой линейки юнитов. Демонстрируя пестроту армии монголов, формируемой из покоренных и зависимых народов. От китайцев до генуэзцев.
 
  Да и в отличие от других фракций, элитные юниты могут быть наняты не в городах, а именно в деревнях (стойбищах). Из городов же можно сделать набор именно вспомогательных частей. Это, кстати, тоже достаточно исторично получится.
 
 
 

вот придётся вводить дополнительный фактор вроде кочующих больших армий-орд

Забрезжила у меня такая идейка в голове.
Сделать монголам "кочевые" города, но имеющие абсолютно все положенные атрибуты настоящих больших городов или замков. Названия давать по имени владельца "города" (напр. "лагерь Гуюк-хана", "лагерь Менгу-хана" и т.д. или как-там исторически правильно называть эти стоянки) Только 2 отличия: 1) эти города можно осаждать, вместо стен - земляные валы и нагромождение повозок, обороняемые войсками, на которые ставятся лестницы и т.д., внутри - юрты, костры и прочее, Димо это все подробно описал; 2) эти города невозможно оставить себе после захвата, а только уничтожить под корень. Т.е. после череды игровых диалогов - лутинг-захват пленных/рекрутинг освобожденных, появляется не диалог "попросить город/замок себе", а непоколебимое в своей безысходности сообщение: "кочевье "такое-то" было стерто с лица земли." Отсюда имеем: сколько угодно городов и замков у монголов, которые другие фракции вынуждены будут осаждать и уничтожать, чтобы аннигилировать фракцию, геймплей выравняется, монголы получат кучу баз для спавнинга лордов и войск и т.д. Минусы - надо будет сделать нехилую работу по моделлингу, текстурингу и прочему новых "кочевых" городов.
Как вам мысль? Получится так сделать?

Даймон,
думаю, гемор с моделированием того стоит. Это будет одна из наших прикольных фишек.
Земляные валы - нет, засмеют.
Роль земляных валов могут играть кули с амном (конскими яблоками и коровьими лепёхами). Думаю, это топливо кочевники могли с собой таскать по степи. Сейчас так в той степи поступают те, кто там живёт сегодня.
Можно кое-где даже рвы сделать - например ручей, авражек, возле которого мои мудрые предки разбили свой бивуак.
Вагенбурги аля эйша - оч хорошо.
Ну и проблему с лордами ты неплохо разрешил - и в плане геймплея, и в плане достоверности: получацца - один князёк - один улус, всё как у родовых монголов.
А как им преспичет побуянить - собираются все в орду и вперёд - на Запад, или на север.
Детали додумаем, как сядем за тех.часть.
Такую систему можно навялить и некоторым степным народцам.

главный вопрос к Рогнару и прочим програмерам, насколько это реализуемо

Забрезжила у меня такая идейка в голове.
Сделать монголам "кочевые" города, но имеющие абсолютно все положенные атрибуты настоящих больших городов или замков. Названия давать по имени владельца "города" (напр. "лагерь Гуюк-хана", "лагерь Менгу-хана" и т.д. или как-там исторически правильно называть эти стоянки) Только 2 отличия: 1) эти города можно осаждать, вместо стен - земляные валы и нагромождение повозок, обороняемые войсками, на которые ставятся лестницы и т.д., внутри - юрты, костры и прочее, Димо это все подробно описал; 2) эти города невозможно оставить себе после захвата, а только уничтожить под корень.

Очень хочу такие кочевья для монголов.
Реализовани в виде отряда
Вступил в диалог - там можно намутить и наём, и купля продажу и все что надо из годора, только получаем из отряда рыскающего по степи аки бандит.
Мод выйдет колоритным

Только прошу без стен и валов.
Атака кочевья - как атака деревни, только палатки\повозки вместо домов.
Максимум рыхлое антуражное подобие вагенбурга с узкими проходами против коной лавины-  и от стрел зачитит, и коней супостату остановит посреди толпы защитников.

У турок был Мод v 960-Rise of Khergits, были кочевья,но на карте смотрелись,как движущиеся города.

Карта монгольских городов.

"N" молодец!! "Боевой пес", делай карту какой считаешь историчной и с балансом чтоб, а там позже выберем окончательный вариант! при этом можешь использовать и карту "N" и историю и мой вариант поселений для всех фракций выложенный в теме "Города, замки и деревни фракций (обновлено)", где поселения тюрко-монгольской орды замени на свои варианты, ибо у тебя и "N" историчнее они (у него вооще все исторично, но ты молоток, что учитываешь "процветание" поселений), чем у меня (у меня не все с учетом истории, а деревни некоторые выдуманы на принципе топонимики)! Боевой пес, делай, не расстраиваясь, я как историк тя поддержу еси увижу все подходящим с т.з. истории в первую очередь!!