Мнения и представления о распаде СССР, капитализме,социализме и вообще.

 Theaetetus. Спасибо за ссылочку Научный спор как форма познавательной деятельности. - познавательно.

Если кто видит - просветите, буду только благодарен.

А смысл просвещать? Ведь (рано или поздно) дискутирующие (один из... или оба сразу), начнут банально "меряться членами".
Ведь(насколько я понял) главное здесь не смысловая нагрузка, а стёб над ошибками оппонента.

если, например религиозный человек следует морали из страха божьего наказания, то какие мотивы в подобном поведении и атеиста?

И потому надобно повиноваться не только из [страха] наказания, но и по совести.(с) Паша Посланник

А если существуют факты

зело советую Людвиг Витгенштейн...
1. Мир есть все то, что имеет место.

1.1. Мир есть совокупность фактов, а не вещей.

1.11. Мир определен фактами и тем, что это все факты.

1.12. Потому что совокупность всех фактов определяет как все то, что имеет место, так и все то, что не имеет места.

1.13. Факты в логическом пространстве суть мир.

1.2. Мир распадается на факты.

1.21. Любой факт может иметь- место или не иметь места, а все остальное останется тем же самым.

2. То, что имеет место, что является фактом, - это существование атомарных фактов.

2.01. Атомарный факт есть соединение объектов (вещей, предметов).

2.011. Для предмета существенно то, что он может быть составной частью атомарного факта.

2. 012. В логике нет ничего случайного: если предмет может входить в атомарный факт, то возможность этого атомарного факта должна предрешаться уже в предмете.

2.0121. Если бы для предмета, который мог существовать отдельно, сам по себе, впоследствии было бы создано соответствующее ему положение вещей - это выступало бы как случайность.
Если предмет может входить в атомарные факты, то эта возможность должна заключаться :в самом предмете.
(Нечто логическое не может быть только возможным. Логика трактует каждую возможность, и все возможности суть се факты.)
Как мы не можем мыслить вообще пространственные объекты вне пространства или временные вне времени, так мы .не можем мыслить какой-либо объект вне возможности его связи с другими.
Если я могу мыслить объект в контексте атомарного факта, я не могу мыслить его вне возможности этого контекста.

Не правильно. Базаров и прочие нигилисты - мне не авторитеты. Я себя уже ни с кем не ассоциирую. Сказал же - надо просто быть собой. Но ретроградство я не люблю, я за прогресс.

лучше нигилистом бытью

хм... тогда вижу противоречия в вашей позиции... аки в том бородатом анекдоте про пофигиста и типо всё пофигу, кроме женщин... есть в этом от лукавого...  а в итоге давно проверенный человечеством  тупик...
эдак можно всю жизнь ходить по собственным граблям... 

Кроме того у меня самого есть научная степень магистра и я обладаю достаточными теоретическими и практическими знаниями, чтоб уметь формулировать СВОЕ мнение, а не повторять чужие шаблонные заблуждения.

Исторической науки. Поэтому о социальных явлениях рассуждать вполне могу.

ан не настолько уверен. в этом .... бо тут же припомню...

А ведь так можно к любой фигне научность приделать и потом выдавать за истину в последней инстанции.
Вот после подобных "научностей" я доверять научности и перестал. Каждый свою отсебятину пишет, а потом другие это повторяют, слепо доверяя авторитетам. Вообще предпочитаю не доверять авторитетам

у ан дочь магистр социологии ... ан 6 лет,. пошти весь курс обучения, помогал.. и смею тебя заверить -- вряд ли 
Ты сможешь что-то "авторитетно" рассуждать в области социологии... это не укор, это для понимания...
мы все здесь отсебятину несем... угу...

ассуждать можно и не имея выдуманного образования - сути этого не поменяет.

Монголоф на тебя нету...

Это касается всех наук.

чем больше ан стараюсь познать гуманитарных наук, тем больше ан люблю математику...

а я никого не унижал и не самоутверждался 
не важно в общем, больше не офтоплю

вот так,  рулевого темы...

Daime, двух монголоф...

P.S.
да и понятие научный социализм никто из присутствующих тут не придумывал... значит  и отменять мы его не в праве... и тем паче юродствовать на тему...
али у кого хватит самостоятельно разуму "развенчать" сию "химеру" да в купе с Марксом и иже с ним ...?? нет..??

ну тогда продолжим...

в теории Маркса социализм и коммунизм сиречь синонимы, а не первый как ступень к второму

ни разу не слышал про синонимы
У Маркса социализм является ступенькой от капиталистического общества к социалистическому, но никак не синонимом

тип общественно-экономической формации определяется типом существующих в ней производственных отношений

ты имеешь в виду, что для того, чтобы в Китае был социализм там не должно быть частной собственности? или что именно?
я как бы понимаю об чем речь твоя, но не совсем улавливаю смысла 

ан просто оставлю это здесь...
хоть для некоторых это не будет авторитетным мнением, но все же....
но ан думаю так , всегда любопытно мнение человека не глупого...
ан злонамеренно скопипастил сюда многа букв целиком, бо не нашёл ссыля в чистом виде, без всяческих предисловий, толкований, правильно-пониманий и послесловий...
посему так...
скоммуниздено из
ЗА НАУКУ. Газета МФТИ. Выпуск № 33 (1656)

Почему социализм?

АЛЬБЕРТ ЭЙНШТЕЙН (1949)
   

Стоит ли высказываться о социализме человеку, который не является специалистом в экономических и социальных вопросах? По ряду причин думаю, что да.

Давайте сначала рассмотрим этот вопрос с точки зрения научного знания. Может показаться, что между астрономией и экономикой нет существенных методологических различий. И в той и в другой учёные стараются открыть общие законы для определённой группы явлений, чтобы как можно яснее понять связь между ними. Но на самом деле методологические различия существуют. Открытие общих законов в области экономики затруднено тем обстоятельством, что наблюдаемые экономические явления подвержены воздействию многих факторов. И оценить каждый из них в отдельности крайне трудно.

К тому же, хорошо известно, что опыт, накопленный с начала так называемого цивилизованного периода человеческой истории, был в значительной мере ограничен и подвержен влиянию причин по своей природе неэкономических. Например, большинство великих государств обязаны своим появлением завоеванию. Народы-завоеватели делали себя юридически и экономически правящим классом завоеванной страны. Они присваивали себе монопольное право на владение землёй и выбирали жрецов только из своих рядов. Эти жрецы, в руках которых был контроль над образованием, сделали классовое разделение общества постоянным и создали систему ценностей, которой люди стали руководствоваться в своём общественном поведении, по большей части бессознательно.

Эта историческая традиция остаётся в силе. Нигде мы не преодолели того, что Торстен Веблен называл «хищнической фазой» человеческого развития. Существующие экономические факты принадлежат к ней, и законы, которые мы можем вывести из этих фактов, неприложимы к другим фазам. А так как цель социализма и состоит именно в том, чтобы преодолеть хищническую фазу человеческого развития ради более высокой, экономическая наука в её настоящем виде не способна прояснить черты социалистического общества будущего.

Во-вторых, социализм обращён к социально-этической цели. Наука же не способна создавать цели. Ещё менее – воспитывать их в человеке. В лучшем случае, наука может предоставить средства к достижению определённых целей. Но сами цели порождаются людьми с высокими этическими идеалами. И, если эти цели не мертворождённые, а обладают жизненной силой, их принимают и осуществляют те массы людей, которые полусознательно определяют медленную эволюцию общества.

Вот почему нам следует проявлять осторожность, чтобы не преувеличить значение науки и научных методов, когда дело касается человеческих проблем. И не следует полагать, что только эксперты имеют право судить о вопросах, влияющих на организацию общества.

Вот же некоторое время несчётные голоса утверждают, что человеческое общество находится в состоянии кризиса и потеряло стабильность. Для такой ситуации характерно, что люди испытывают безразличие или даже враждебность по отношению к большим или малым группам, к которым они принадлежат. В качестве примера, позвольте привести один случай из моего личного опыта. Недавно я обсуждал опасность новой войны, которая, на мой взгляд, была бы серьёзной угрозой существованию человечества, с одним умным и благожелательным человеком. Я заметил, что только наднациональная организация могла бы стать защитой от такой опасности. На что мой собеседник спокойно и холодно сказал мне: «Почему вы так сильно настроены против исчезновения человеческой расы?»

Я уверен, что ещё столетие назад никто не мог бы так легко сделать заявление подобного рода. Его сделал человек, который безуспешно пытался обрести какой-то баланс внутри себя и потерял надежду на успех. Это выражение мучительного одиночества и изоляции, от которых в наши дни страдают так много людей. В чём причина этого? Есть ли выход?

Легко задать такие вопросы, но трудно ответить на них с какой-либо определённостью. Тем не менее, я должен постараться ответить на них насколько позволяют мои силы, хотя и хорошо сознаю, что наши чувства и стремления часто противоречивы и неясны и что их нельзя объяснить лёгкими и простыми формулами.

Человек одновременно одинокое и социальное существо. Как существо одинокое он старается защитить своё существование и существование наиболее близких ему людей, удовлетворить свои желания и развить свои врождённые способности. Как социальное существо он ищет признания и любви других людей, хочет разделять их удовольствия, утешать их в горе, улучшать условия их жизни.

Именно существование этих разнородных, зачастую противоречащих друг другу стремлений отличает особый характер человека, а их конкретная комбинация определяет как степень внутреннего равновесия, которого человек способен достичь, так и степень его возможного вклада в благополучие всего общества. Не исключено, что соотношение этих двух побуждений, в основном, передаётся по наследству. Но становление личности, в конечном счёте, формируется окружением, в котором развивается человек, структурой общества, в котором он растёт, его традицией и оценкой, которую общество даёт тому или иному типу поведения.

Для отдельного человека абстрактное понятие «общество» означает сумму его прямых и косвенных отношений к своим современникам и ко всем людям прошлых поколений. Человек способен мыслить, чувствовать, желать и работать сам по себе. Но в своём физическом, умственном и эмоциональном существовании он настолько зависит от общества, что вне общества ни думать о человеке, ни понять его невозможно. Именно «общество» обеспечивает человека пищей, одеждой, жильём, инструментами труда, языком, формами мысли и большей частью её содержания. Его жизнь стала возможной благодаря труду и достижениям многих миллионов в прошлом и настоящем, которые прячутся за этим маленьким словом «общество».

Поэтому очевидно, что зависимость человека от общества является природным фактом, который нельзя отменить, как и в случае пчёл и муравьёв. Однако, в то время как жизненные процессы муравьёв и пчёл управляются, вплоть до мельчайших деталей, их жёсткими наследственными инстинктами, типы социального поведения и взаимоотношения человеческих существ сильно варьируются и подвержены изменениям.

Память, способность создавать новые комбинации, дар речевого общения сделали возможными для человечества такие формы жизнедеятельности, которые не диктуются биологической необходимостью. Они выражаются в традициях, общественных институтах и организациях; в литературе; в научных и инженерных достижениях; в произведениях искусства. Это объясняет, каким образом человек способен, в известном смысле, влиять на свою жизнь своим поведением и что в этом процессе участвуют сознательное мышление и желание.

При рождении человек наследует определённую биологическую конституцию, которую мы должны признать фиксированной и неизменной и которая включает природные побуждения, свойственные человеческому роду. К этому, в течение своей жизни, человек приобретает и определённую культурную конституцию, которую он усваивает от общества через общение и многие другие виды влияния. Именно эта культурная конституция меняется со временем и в большей степени определяет отношения между человеком и обществом.

Современная антропология, с помощью сравнительного изучения так называемых примитивных культур, учит нас, что социальное поведение людей может разниться в огромной степени и зависит от культурной модели и типа организации, которые доминируют в данном обществе. Именно на этом и основаны надежды тех, кто стремится улучшить участь человека. Человеческие существа не осуждены своей биологической конституцией на взаимное уничтожение или на милость жестокой судьбы, причина которой в них самих.

Если мы спросим себя, как должны быть изменены структура общества и культура человека для того, чтобы сделать человеческую жизнь как можно более удовлетворяющей, нам следует постоянно помнить, что существуют определённые условия, которые мы не можем изменить.

Как уже было сказано, биологическая природа человека не может быть подвергнута изменениям. Более того, технологические и демографические процессы последних столетий создали условия, которые останутся с нами надолго. При высокой концентрации населения, чьё существование зависит от производства товаров, исключительная степень разделения труда и высокоцентрализованный аппарат производства являются абсолютно необходимыми. То время, кажущееся нам теперь идиллическим, когда отдельные люди или сравнительно небольшие группы могли быть совершенно самодостаточны, – это время ушло навеки. Не будет большим преувеличением сказать, что уже сейчас человечество представляет собой одно планетарное сообщество в производстве и потреблении.

Теперь я могу коротко изложить своё мнение о сущности современного кризиса. Речь идёт об отношении человека к обществу. Как никогда раньше человек осознаёт свою зависимость от общества. Но эту зависимость он ощущает не как благо, не как органическую связь, не как защищающую его силу, а скорее как угрозу его естественным правам или даже его экономическому существованию.

Более того, его положение в обществе таково, что заложенные в нём эгоистические инстинкты постоянно акцентируются, в то время как социальные, более слабые по своей природе, всё больше деградируют. Все человеческие существа, какое бы место в обществе они ни занимали, страдают от этого процесса деградации.

Неосознанные узники своего эгоизма, они испытывают чувство опасности, ощущают себя одинокими, лишёнными наивных, простых радостей жизни. Человек может найти смысл в жизни, какой бы короткой и опасной она ни была, только посвятив себя обществу.

Действительным источником этого зла, по моему мнению, является экономическая анархия капиталистического общества. Мы видим перед собой огромное производительное сообщество, чьи члены всё больше стремятся лишить друг друга плодов своего коллективного труда. И не силой, а по большей части соблюдая законом установленные правила. В этой связи важно понять, что средства производства, т. е. все производственные мощности, необходимые для производства как потребительских так и капитальных товаров, могут быть и по большей части являются частной собственностью отдельных лиц.

Для простоты изложения я буду называть «рабочими» всех тех, кто не владеет средствами производства, хотя это и не вполне соответствует обычному использованию этого термина. Владелец средств производства имеет возможность купить рабочую силу рабочего. Используя средства производства, этот рабочий производит новую продукцию, которая становится собственностью капиталиста. Самое существенное в этом процессе заключается в соотношении между тем, что рабочий производит и сколько ему платят, если то и другое измерять в их действительной стоимости. Поскольку трудовой договор является «свободным», то что рабочий получает, определяется не действительной стоимостью произведённой им продукции, а его минимальными нуждами и соотношением между потребностью капиталиста в рабочей силе и числом рабочих конкурирующих друг с другом за рабочие места. Важно понять, что даже в теории заработная плата рабочего не определяется стоимостью им произведённого.

Частному капиталу свойственна тенденция к концентрации в руках немногих. Это связано отчасти с конкуренцией между капиталистами, отчасти потому, что техническое развитие и углубляющееся разделение труда способствует формированию всё более крупных производственных единиц за счёт меньших. В результате этих процессов появляется капиталистическая олигархия, чью чудовищную власть демократически организованное общество не может эффективно ограничивать.

Это происходит потому, что члены законодательных органов отбираются политическими партиями, а на них так или иначе влияют и в основном финансируют частные капиталисты, которые тем самым на практике встают между электоратом и законодательной сферой. В результате, народные представители в действительности недостаточно защищают интересы непривилегированных слоёв населения.

Более того, при существующих условиях частные капиталисты неизбежно контролируют, прямо или косвенно, основные источники информации (прессу, радио, образование). Таким образом, для отдельного гражданина чрезвычайно трудно, а в большинстве случаев практически невозможно, прийти к объективным выводам и разумно использовать свои политические права.

Положение, существующее в экономике, основанной на частнокапиталистической собственности, отличают два основных принципа: вo-первых, средства производства (капитал) являются частной собственностью и их владельцы распоряжаются ими как хотят; во-вторых, трудовой договор заключается свободно.

Конечно, в этом смысле такой вещи, как чистый капитализм, не существует. В особенности необходимо отметить, что в результате длительных и ожесточённых политических сражений рабочим удалось завоевать несколько улучшенный «трудовой договор» для определённых категорий трудящихся. Но в целом, современная экономика немногим отличается от «чистого» капитализма.

Производство осуществляется в целях прибыли, а не потребления. Не существует никакой гарантии, что все, кто может и желает работать, будут всегда способны найти работу. Почти всегда существует «армия безработных». Рабочий живёт в постоянном страхе потерять работу.

Поскольку безработные и низкооплачиваемые рабочие не могут служить прибыльным рынком сбыта, производство потребительских товаров ограничено, что приводит к тяжёлым лишениям.

Технический прогресс часто влечёт за собой рост безработицы, вместо того чтобы облегчать бремя труда для всех. Стремление к прибыли, в сочетании с конкуренцией между отдельными капиталистами, порождает нестабильность в накоплении и использовании капитала, что приводит к тяжёлым депрессиям.

Неограниченная конкуренция ведёт к чудовищным растратам труда и к тому изувечиванию социального сознания отдельной личности, о котором я уже говорил. Это изувечивание личности я считаю самым большим злом капитализма. Вся наша система образования страдает от этого зла. Нашим учащимся прививается стремление к конкуренции; в качестве подготовки к карьере, их учат поклоняться успеху в приобретательстве.

Я убеждён, что есть только один способ избавиться от этих ужасных зол, а именно путём создания социалистической экономики с соответствующей ей системой образования, которая была бы направлена на достижение общественных целей. В такой экономике средства производства принадлежат всему обществу и используются по плану.

Плановая экономика, которая регулирует производство в соответствии с потребностями общества, распределяла бы необходимый труд между всеми его членами способными трудиться и гарантировала бы право на жизнь каждому мужчине, женщине и ребёнку.

Помимо развития его природных способностей, образование человека ставило бы своей целью развитие в нём чувства ответственности за других людей, вместо существующего в нашем обществе прославления власти и успеха.

Необходимо помнить, однако, что плановая экономика это ещё не социализм. Сама по себе, она может сопровождаться полным закрепощением личности. Построение социализма требует решения исключительно сложных социально-политических проблем: учитывая высокую степень политической и экономической централизации, как сделать так, чтобы бюрократия не стала всемогущей? Как обеспечить защиту прав личности, а с ними и демократический противовес власти бюрократии?

Ясность в отношении целей и проблем социализма имеет величайшее значение в наше переходное время. Так как в настоящее время свободное, без помех обсуждение этих проблем находится под мощным табу, я считаю выход в свет этого журнала важным общественным делом.

Пер. Л. Коротеевой

Небольшое эссе Альберта Эйнштейна «Почему социализм?» было написано им по просьбе Пола Суизи (известного американского политэконома, автора теории монополистического капитализма) для первого номера журнала «Ежемесячное обозрение» (Monthly Review, май 1949), до сих пор выходящего в свет в США.

Agasfer - благодарствую за статью, впечатлён. Всё просто и доступно.

хм... тогда вижу противоречия в вашей позиции...

Верно. Противоречия есть. На внешний взгляд. Внутри же меня противоречий нет, так как я из разных источников брал что приглянется и синтезировал в нечто свое.  Еще согласен, что тут писали что в моих постах метафизическая фигня есть. С одной стороны - я чем-то подобным действительно увлекаюсь, но это не значит что другие должны это высмеивать и пренебрегать, только потому что это не согласуется с их материалистической диалектикой или прочими подобными теориями.

у ан дочь магистр социологии ... ан 6 лет,. пошти весь курс обучения, помогал.. и смею тебя заверить -- вряд ли
Ты сможешь что-то "авторитетно" рассуждать в области социологии... это не укор, это для понимания...
мы все здесь отсебятину несем... угу...

Социологию на истфаке изучают только поверхностной, один семестр и ничего там меня не впечатлило - в основном статистика. Зато в магистратуре был замечательный курс "Теории общественного развития", в котором удалось познакомится с разными теориями и концепциями и на основе их создать свою - собственно чему нас и учили.
Но из всех что были, помню, больше всего мне приглянулись индивидуалистические концепции немецкого философа Макса Штирнера.

чем больше ан стараюсь познать гуманитарных наук, тем больше ан люблю математику...

Математика настолько скучна, что по ней не подискутируешь.

У Маркса социализм является ступенькой от капиталистического общества к социалистическому, но никак не синонимом

Не к социалистическому, а к коммунистическому. Ступенькой. В прочем, коммунистические общества еще не бывали, пока только теории.

Математика настолько скучна, что по ней не подискутируешь.

так говорят все гуманитарии ... и глубоко заблуждаются...

Не к социалистическому, а к коммунистическому.

ну да, к коммунистическому
очепятка

Математика настолько скучна

а как же теория игр и прочее подобное? 
математика не скучна, просто у гуманитариев (включая меня) мозгов не хватит, чтобы подискутировать

зы: теория игр - это не про варбанду и подобное, это вот что (если кто не знает)

благодарствую за статью

мне та за что... ??
 ан не писал ...
 и даже не переводил...

хотя правило алаверды требует...
Polajrnik, пожалуйста...

так говорят все гуманитарии ... и глубоко заблуждаются...

Тогда почему даже вот на форумах есть подобные темы касающиеся гуманитарных вопросов, а на математические темы никаких обсуждений нет? Ведь математики есть.
Даже есть на форумах обсуждения вопросов физики, теорий разных - споры приверженцев релятивизма и тп, а вот математики - не видел.

математика не скучна, просто у гуманитариев (включая меня) мозгов не хватит, чтобы подискутировать

Дело не в мозгах - выучить можно многое. А в том, что это мало кому интересно, так как в обычной жизни большинству хватает простой арифметики, а остальное не имеет практического значения и морального удовлетворения.

в обычной жизни большинству хватает простой арифметики, а остальное не имеет практического значения и морального удовлетворения.

математика не имеет ... чего? компьютер, за которым безвылазно сидит автор этого заявления, никак не связан с практическим значением математики, ога

у меня на одной из старых работ был директор - бывший полковник ВКС, математик
он в бытность занимался просчитыванием на компьютерах всяких разных ситуаций, типа атомной войны или распада СССР, ну и много чего подобного, что сейчас не делается (по крайней мере у нас)
мне периодически приходилось ездить с ним в командировки за урал, а он очень любил баню, пиво, здоровый образ жизни и поговорить 
очень много всего интересного рассказывал за пивом (пива он мог выпить ну оооочень много)
в общем я к тому, что про математику можно очень занимательно, но мозгов даже для занимательной нужно много

остальное не имеет практического значения и морального удовлетворения.

теория игр не имеет практического применения? 
ну тады самое нужное занятие - это подсчитывание пуговиц на мундирах наполеоновских солдат и экстраполяция количества этих пуговиц на.... даже не знаю на что 

история - это наука, в которой невозможно провести эксперимент, потому в ней так много домыслов, пропаганды и прочего подобного
математика позволяет смоделировать подобные вещи, хотя это и сложно, а в отдельных моментах сегодня и невозможно (поскольку требуется учесть огромное число переменных, что, в свою очередь, потребует огромных вычислительных мощностей)

математика не имеет ... чего? компьютер, за которым безвылазно сидит автор этого заявления, никак не связан с практическим значением математики, ога

Компьютер конечно связан с математикой, а точнее с кибернетикой. Но почему дискуссий нет на математические темы?
А потому, что там все подчинено четким правилам и нету где развернутся свободному творческому уму)

ты имеешь в виду, что для того, чтобы в Китае был социализм там не должно быть частной собственности?

Дело не столько в частной собственности (хотя в ней тоже), сколько в самих производственных отношениях. Во-первых, в Китае, как и остальном мире, господствует крупнотоварное индустриальное производство, с его отчуждением труда от трудящегося. Во-вторых, факт наличия частной собственности на средства производства говорит о том, что у других этой самой собственности нет, и они вынуждены продавать свой труд. Это, в-третьих, это ведет к эксплуатации трудящихся собственниками. Пока хватит.
Возможно, китайское государство сглаживает острые углы и защищает бедные слои населения, но превращение Китая в кузницу капиталистического мира само по себе настораживает.
Поэтому, повторюсь, можно спорить о том, строится в Китае социализм, капитализм, что-то другое и каким образом оно строится, но говорить о наличии социалистического общества в Китае нельзя.

 
Добавлено: 11 Февраля, 2014, 22:58

Но почему дискуссий нет на математические темы?

математика не скучна, просто у гуманитариев (включая меня) мозгов не хватит, чтобы подискутировать

Дело не в мозгах - выучить можно многое. А в том, что это мало кому интересно, так как в обычной жизни большинству хватает простой арифметики, а остальное не имеет практического значения и морального удовлетворения.

Амбициозное заявления как для человека, максимально далекого от математики.  Ну да ладно...

Ваш оппонент написал о теории, выдвинутой на основании открытых закономерностей развития общественных и производственных отношений.

Ладно, хотите играть по-крупному? Ну, что ж, извольте. Вот вам несколько вопросов из разряда "простеньких и неглубоких":
Чем (подчеркиваю - не кем, а именно чем) были подтверждены эти закономерности? На чем основано ваше убеждение (всего лишь убеждение), что эти закономерности не есть частное мнение одной группы ученых, в противовес которому могут существовать другие такие же частные мнения? Почему вы распространяете ваше утверждение о незыблемой верности всех умозаключений марксизма, если даже и оказались верными из них несколько или всего одно? Вам не кажется, что дабы сбалансировать мою "демагогию" (хоть убейтесь, но я все равно не понимаю где у меня демагогия в постах о "разных социализмах", любая другая точка зрения - демагогия?) вы обильно сдабриваете тему абсолютно слепой верой в авторитеты теперь уже весьма далекого прошлого?

Факты можно установить или подтвердить только эмпирически, и это есть одним из принципиальных мест методологии научного поиска.

И что делать, если эмпирические данные вдруг начинают противоречить теории Маркса? Что делать, если сам Маркс оказался бессилен перед эмпирическими данными и ввел в свою теорию понятие "азиатского способа производства", которая к чертовой матери ломает все его "закономерности"?

PS Интересные вы люди. Ладно, пусть я демагог и тролль. Но я хотя бы не живу по "двойным стандартам".

непонимание роли теории в методологии научного познания.

У кого из нас?

незыблемой верности всех умозаключений марксизма, если даже и оказались верными из них несколько или всего одно?

теория Маркса единственная из всех объясняет современный кризис...
странно на таком фоне принижать именно теорию Маркса

всех умозаключений марксизма

это же система, зачем вырывать из неё куски... если вырвать куски, то системы не получится, будет набор бессмысленных фраз
тут играем, тут не играем, здесь рыбу заворачивали

абсолютно слепой верой в авторитеты теперь уже весьма далекого прошлого

ага, негилизм наше все
у каждого должно быть собсвенное мнение по любому вопросу, основанное исключительно на своих собственных умозаключениях
бей актив, реж сук - отрицалово в массы

к чертовой матери ломает все его "закономерности"?

и шо оно там ломает...

Томас из Хуктона, я вот все наблюдаю, но не могу понять - вы сами то "чьих будете"?
Просто тяжело в формате форума (где все вынуждено пишут коротко и непонятно) оценивать эти нападки на марксизм (т.е .систему взглядов, а не просто натащить из маркса что понравилось и что блестит), не понимая убеждений оппонента.

Азиатский способ, кстати, ничего особо-то не ломает. Ну кроме перечня формаций.
Просто эта часть наименее проработана.

leechina, shturmfogel, погодите-погодите, сейчас будет интересно. У меня все ходы записаны!

Но никто так и не смог ответить, почему нет дискуссий на математические темы, если они так важны и интересны...

Все же, и тут тяготеют к обсуждению тем социально-гуманитаного характера, а также исторического, как например эта.

Но никто так и не смог ответить, почему нет дискуссий на математические темы, если они так важны и интересны...

Вам они важны и интересны?
 
Добавлено: 12 Февраля, 2014, 01:45

Мда... Итак, сначала о грустном.
Около 10 страниц назад я попросил вас дать определение термина "социализм" в вашем понимании. Вы сказали, что вам нужно время подготовиться, но в итоге никакого определения не дали. Дальше вы выдвинули тезис о том, что КНР - социалистическое государство. Точнее, вы постарались развеять мои сомнения насчет социалистичности Китая, аргументируя это с одной сторны тем, что китайское государство предоставляет социальную помощь рабочему классу и контролирует деятельность капиталистов, а с другой - тем, что в Китае господствует коммунистическая идеология. Мое замечание о производственных отношениях как определителе типа общественно-экономической формации вы проигнорировали. Далее развернулась примерно следующая цепочка аргументации: в КНР социализм, потому-что так говорят китайцы --> в СССР говорили, что у них социализм, и у них был социализм --> в СССР был социализм, потому что там так говорили, а еще назвали себя социалистическим государством. Великолепно. Я, скажем, знаю одно государство в Западной Европе, которое управлялось социалистической рабочей партией. Что послужило причиной столь плачевной ситуации? А то, что за все время дискуссии вы так и не смогли дать определение социализма, а потому не имели никаких определенных критериев социализма и не могли предоставить никаких реальных аргументов или контраргументов, касающихся наличия или отсутствия в какой-то стране социализма. ВЫ И НЕЧЕГО НЕ ПРЕДОСТАВИЛИ. Чем же вы занялись дальше? - Применили недопустимый в научной дискуссии ход, превратив меня из своего оппонента в пропонента (это к вопросу о демагогии), в результате чего я доказывал, что в СССР и КНР не было социализма, хотя это вы должны были доказывать, что он там был, потому что вы выдвинули данное утверждение в качестве аргумента.
Так, что у нас дальше по программе?

 
Добавлено: 12 Февраля, 2014, 02:17

Ладно, хотите играть по-крупному?

А у вас получится?

Чем (подчеркиваю - не кем, а именно чем) были подтверждены эти закономерности?

Вы всерьёз рассчитываете, что я буду здесь для вас переписывать "Капитал" и многочисленные работы по анализу общественных отношений? Загуглите и прочитайте.

На чем основано ваше убеждение (всего лишь убеждение), что эти закономерности не есть частное мнение одной группы ученых, в противовес которому могут существовать другие такие же частные мнения?

На чем основано ваше убеждение (всего лишь убеждение), что диалектический материализм не подходит для анализа общественных отношений?

Почему вы распространяете ваше утверждение о незыблемой верности всех умозаключений марксизма, если даже и оказались верными из них несколько или всего одно?

Почему вы приписываете мне то, что я распространяю утверждение о незыблемой верности всех умозаключений марксизма? Если из них оказались верными несколько или всего одно, где же доказательства, фальсифицирующие остальные утверждения марксизма?

любая другая точка зрения - демагогия?

Отсутствие своей точки зрение и ситуативное использование остальных точек зрения - демагогия.

вы обильно сдабриваете тему абсолютно слепой верой в авторитеты теперь уже весьма далекого прошлого

Вы сдабриваете тему исключительно голословными утверждениями и не утруждаете себя приводить факты. И да, это принижение оппонента. Демагогия.

И что делать, если эмпирические данные вдруг начинают противоречить теории Маркса?

И что делать, если вы не приводите эмпирических данных, противоречащих теории Маркса. Кроме того, вы гребете в одну кучу "теории Маркса" (? какой именно?) и диалектический материализм как метод исследований, который может применятся и во многих других науках (биологии, например).

понятие "азиатского способа производства", которая к чертовой матери ломает все его "закономерности"?

Проблематика "азиатского способа производства" далеко ушла со времен Маркса, у которого попросту были крайне ограниченные и спорные данные по истории древних государств, тем более полуколониального или колониального Востока. Но никто же на основании неполных, неточных или ошибочных данных и выводов, сделанных Дарвином, не отвергает "закономерности" его теории эволюции.

У кого из нас?

У вас.

Около 10 страниц назад я попросил вас дать определение термина "социализм" в вашем понимании. Вы сказали, что вам нужно время подготовиться, но в итоге никакого определения не дали.

Социализм - это когда от каждого по возможностям и каждому по труду. А по сути, социализм это еще одно из тех абстрактных понятий, которое разные люди по разному трактуют.

КНР социализм, потому-что так говорят китайцы --> в СССР говорили, что у них социализм, и у них был социализм --> в СССР был социализм, потому что там так говорили, а еще назвали себя социалистическим государством

Ну так бы и говорили, что вам нужно то государство, где есть социализм в том виде, в котором он выложен в теории, а не те государства которые называют себя социалистическими, но на деле же далеки от него.

Это как сейчас много демократических государств, где на самом деле нет той классической демократии как власти народа.

Та же ситуация. Что название не соответствует действительности.

Верно. Противоречия есть. На внешний взгляд. Внутри же меня противоречий нет, так как я из разных источников брал что приглянется и синтезировал в нечто свое.

Что приглянеца?! Ты сознательно выбирал отдельные тезисы из цельных концепций по качеству их внешней приглядности и стройности?!

  Еще согласен, что тут писали что в моих постах метафизическая фигня есть. С одной стороны - я чем-то подобным действительно увлекаюсь, но это не значит что другие должны это высмеивать и пренебрегать, только потому что это не согласуется с их материалистической диалектикой или прочими подобными теориями.

Здесь стараюца худо-бедно вести научный спор, а все что находится за его рамками (т.е. религиозные убеждения и мистические воззрения, кои не могут быть доказаны или опровергнуты), должно там и находица. И мы все имеем полное право пренебрегать и высмеивать и подобные аргументы, и в особенности того, кто с ними лезет в диалог.

Но почему дискуссий нет на математические темы? А потому, что там все подчинено четким правилам и нету где развернутся свободному творческому уму)

Все намного просче – тебе не хватает вычислительных мосчностей, чтобы произвести операцию ПОИСК.

(хоть убейтесь, но я все равно не понимаю где у меня демагогия в постах о "разных социализмах", любая другая точка зрения - демагогия?)

Я не анализировал посты о «разных социализмах», но фотография захоронения это даже не демагогия, а откровенная софистика.

Применили недопустимый в научной дискуссии ход, превратив меня из своего оппонента в пропонента (это к вопросу о демагогии),

То-то я недоумевал, чейто он на простые мои вопросы, требующие простого ответа, начал агрессивно реагировать…
 
Добавлено: 12 Февраля, 2014, 05:56

Это как сейчас много демократических государств, где на самом деле нет той классической демократии как власти народа.Та же ситуация. Что название не соответствует действительности.

А можно конкретнее о классической демократии. Если речь о т.н. классической афинской демократии, то разве это плохо, что не соответствует?

любая другая точка зрения - демагогия?

демагогия - это не точка зрения, а "набор ораторских и полемических приёмов и средств", которые применяются в дискуссии, например, Вами...

То-то я недоумевал, чейто он на простые мои вопросы, требующие простого ответа, начал агрессивно реагировать…

ну так... правила демагога прошу прощения за ссылку, но случай-то "классический"

...Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос...
...Для демагога нет чинов и званий. Ссылка на чей-либо авторитет никогда не является доказательством и может быть развенчана простым «А своих собственных мыслей у Вас нет?»...
...Если тебя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся — это недостойно настоящего демагога...
...Ахинея лучший друг демагога. Чем больше вы несёте ахинеи, тем лучше...
...Если оппонент подкован в предмете спора и ловко парирует твои доводы, обвини его в демагогии...

как это все знакомо, не правда ли?
и, наконец:

Ладно, пусть я демагог и тролль

"...Помни, все вокруг знают, что ты — демагог. Поэтому Вас не должно заботить их мнение. Все это ты делаешь, чтобы подняться в своих глазах, а не в чужих"

UPD. Последние 2-3 страницы весьма далеки от обсуждаемой темы, несмотря на несколько попыток вернуть беседу в русло заголовка темы.
Предпринимаю еще одну попытку высказаться по теме:
основываясь на собственном опыте жизни при каком-никаком социализме и нашем расцветающем капитализме, мой выбор явно не в пользу последнего. все недостатки "совка" меркнут перед прелестями сегодняшнего дня. более того, эти недостатки вовсе никуда не исчезли, а просто приобрели другие формы, часто чудовищные.

Ну почему же тогда, если теория создана, цели определены, массы худо-бедно подготовлены, революция проведена - а результате получаем непонятно что(извиняюсь - исправил) не то, что хотели?
По-моему проблема в этом:

Из предисловия к книге Л.Н.Гумилева « от Руси к России»
...Пассионарность – это признак, возникающий вследствие мутации (пассионарного толчка) и образующий внутри популяции некоторое количество людей, обладающих повышенной тягой к действию. Мы назовем таких людей пассионариями.
Пассионарии стремятся изменить окружающее и способны на это. Это они организуют далекие походы, из которых возвращаются немногие. Это они борются за покорение народов, окружающих их собственный этнос, или, наоборот, сражаются против захватчиков. Для такой деятельности требуется повышенная способность к напряжениям, а любые усилия живого организма связаны с затратами некоего вида энергии. Такой вид энергии был открыт и описан нашим великим соотечественником академиком В.И. Вернадским и назван им биохимической энергией живого вещества биосферы.
Механизм связи между пассионарностью и поведением очень прост. Обычно у людей, как у живых организмов, энергии столько, сколько необходимо для поддержания жизни. Если же организм человека способен «вобрать» энергии из окружающей среды больше, чем необходимо, то человек формирует отношения с другими людьми и связи, которые позволяют применить эту энергию в любом из выбранных направлений. Возможно и создание новой религиозной системы или научной теории, и строительство пирамиды или Эйфелевой башни и т.д. При этом пассионарии выступают не только как непосредственные исполнители, но и как организаторы. Вкладывая свою избыточную энергию в организацию и управление соплеменниками на всех уровнях социальной иерархии, они, хотя и с трудом, вырабатывают новые стереотипы поведения, навязывают их всем остальным и создают таким образом новую этническую систему, новый этнос, видимый для истории.
Но уровень пассионарности в этносе не остается неизменным. Этнос, возникнув, проходит ряд закономерных фаз развития, которые можно уподобить различным возрастам человека. Первая фаза – фаза пассионарного подъема этноса, вызванная пассионарным толчком. Важно заметить, что старые этносы, на базе которых возникает новый, соединяются как сложная система. Из подчас непохожих субэтнических групп создается спаянная пассионарной энергией целостность, которая, расширяясь, подчиняет территориально близкие народы. Так возникает этнос. Группа этносов в одном регионе создает суперэтнос (так, Византия – суперэтнос, возникший в результате толчка в I в. н.э., состоял из греков, египтян, сирийцев, грузин, армян, славян и просуществовал до XV в.). Продолжительность жизни этноса, как правило, одинакова и составляет от момента толчка до полного разрушения около 1500 лет, за исключением тех случаев, когда агрессия иноплеменников нарушает нормальный ход этногенеза.
Наибольший подъем пассионарности – акматическая фаза этногенеза – вызывает стремление людей не создавать целостности, а, напротив, «быть самими собой»: не подчиняться общим установлениям, считаться лишь с собственной природой. Обычно в истории эта фаза сопровождается таким внутренним соперничеством и резней, что ход этногенеза на время тормозится.
Постепенно вследствие резни пассионарный заряд этноса сокращается; ибо люди физически истребляют друг друга. Начинаются гражданские войны, и такую фазу мы назовем фазой надлома. Как правило, она сопровождается огромным рассеиванием энергии, кристаллизующейся в памятниках культуры и искусства. Но высший расцвет культуры соответствует спаду пассионарности, а не ее подъему. Кончается эта фаза обычно кровопролитием; система выбрасывает из себя излишнюю пассионарность, и в обществе восстанавливается видимое равновесие.
Этнос начинает жить «по инерции», благодаря приобретенным ценностям. Эту фазу мы назовем инерционной. Вновь идет взаимное подчинение людей друг другу, происходит образование больших государств, создание и накопление материальных благ.
Постепенно пассионарность иссякает. Когда энергии в системе становится мало, ведущее положение в обществе занимают субпассионарии – люди с пониженной пассионарностью. Они стремятся уничтожить не только беспокойных пассионариев, но и трудолюбивых гармоничных людей. Наступает фаза обскурации, при которой процессы распада в этносоциальной системе становятся необратимыми. Везде господствуют люди вялые и эгоистичные, руководствующиеся потребительской психологией. А после того как субпассионарии проедят и пропьют все ценное, сохранившееся от героических времен, наступает последняя фаза этногенеза – мемориальная, когда этнос сохраняет лишь память о своей исторической традиции. Затем исчезает и память: приходит время равновесия с природой (гомеостаза), когда люди живут в гармонии с родным ландшафтом и предпочитают великим замыслам обывательский покой. Пассионарности людей в этой фазе хватает лишь на то, чтобы поддерживать налаженное предками хозяйство...

Что- бы писать мнение о представлении и распаде СССР . Нужно было родиться в то время , ходить в садик , школу , училище , обязательно сходить в армию и потом работать на гражданке . Это нужно самому прочувствовать на себе , а не судить со слов дяденек и тётенек.  Моё мнение и желание жить в дремучем СССР , а не в современном государстве , для которого народ это -- лекторат и средство для собирания налогов .