Роль пехоты в Средние Века.

А мне кааажеца, что ты говорил о том, что кавалерия вынесет 10 пехотинцев в ряд…

Это говорил не я, а Уваров, но я ничего не имею против, вполне реально как по мне 

Grellenort, нашел шо обещамши ранее...
держи, можешь не благодарить...
Фадеев Р. А. Вооруженные силы России

то что тебя интересует с 228 стр... когда читал смеялся от всей души, настолько вы схожи в своих упрямствах...
 P.S.

токма перед тем как ссылаться на сей труд, рекомендую ознакомицца с афтором и его трудами  поближе... а так же изучить зело внимательно всё то, на что сам афтор ссылаецца... угу...

В каждой шутки, есть доля шутки

А мне кааажеца, что ты говорил о том, что кавалерия вынесет 10 пехотинцев в ряд…

все єнти "скачки" напомнили ан споры вкруг танкоф... про вымеряние длинны детородных органоф пушек и толщин брони... 
а також  по способам их применения в реальном бою...
скокма глупостей тоннами по вышеупомянутому и нетокма по форумам но и в книжках , молчу про фильмы...

шо ж тогда уж говорить за тяжелую конницу...

 
Добавлено: 03 Сентября, 2013, 21:04

А где там про раздавливавшие пехоты конями? Меня только это интересует

ты ещё и читать не умеешь...??

Agasfer, да я устал после работы, не сразу разобрался со шрифтом, начал просто читать первую страницу по ссылке, прошу меня извинить 

Кирасир сбивает 6 пехотинцев.
Рыцарь - 10.
Можно компьютерную игрушку уже делать

А что там с автором не так?

А что там с автором не так?

сам, сам... бо иначе какой смысл... когда всё табе разжёвывають... тогда ж табе можно бу любой отравой накормить... 

Agasfer, Ну ладно, ваша правда, почитаю обязательно сей без сомнения любопытный труд, спасибо за ссылку 

Это говорил не я, а Уваров, но я ничего не имею против, вполне реально как по мне 

Вот-вот, а некоторые добрые люди заметили, что эти 10 в ряд могут, во-первых, быть по-разному оружены и подготовлены, во-вторых, могут стоять на разных расстояниях друг от друга. И кто-то злой принялся доказывать, что на самом деле всех смитут и пофиг кого, ибо Импулсъ. А вопрос то, в том, что если против кавалерии поставить тех же римлян безо всяких пик и копий, то коняшкам вполне обломица разбить строй, что годно демонстрировали легионеры, допустим, во время митридатовых войн. И естественно, что в этом деле пользование именно всяких лансов, будет давать возможность «проколоть» строй… что однако подталкивает пехоту к вооружению пиками. 
Т.е. не все так однозначно.

Daime, Конечно, не все однозначно.

Во первых "может сбить с ног" не значит "обязательно собьет", а у Фадеева "собьет с ног без затруднений 6 пехотинцев в каре", тоже не противоречит "может сбить с ног 10 пехотинцев". 
Во вторых, нельзя сравнивать конницу во времена Рима и в средние века, в средние века по части конницы вырвались далеко вперед.

Во вторых, нельзя сравнивать конницу во времена Рима и в средние века, в средние века по части конницы вырвались далеко вперед.

Седлом. 

Daime,
Не только, еще - более крупные и сильные кони появились, широкое применение длинных стремян в сочетание с седлом позволяло всаднику намного лучше держатся в нем, я уже не говорю про улучшения позднего средневековья. Именно это сделало конницу намного более опасной и самостоятельной чем в античность.

Во первых "может сбить с ног" не значит "обязательно собьет", а у Фадеева "собьет с ног без затруднений 6 пехотинцев в каре", тоже не противоречит "может сбить с ног 10 пехотинцев". 

Фадеев забыл произвести расчёт сколько собьёт с ног раненая лошадь, а то создаётся впечатление что главное, по Фадееву, чтобы кирасир просто доехал до фронта-далее лошадь вполне может пасть-свою задачу она выполнила. Также по Фадееву, меня лично  повеселила рекомендация, что кирасирская лошадь должна быть разнуздана- чтобы трусливые кирасиры не могли её остановить в бою.  Что он имел в ввиду под войлочной защитой я так и не понял, пока не прочитал его главу о панцирях. Она меня заинтересовала, я даже пытался найти информацию о подобных разработках,  Во время первой мировой войны пытались сделать средства защиты для солдат, но главным элементом в них была сталь.
http://topwar.ru/19191-kratkaya-istoriya-bronezhiletov-v-rossii-i-mire-2-chast.html
Получить так называемый "мягкий" бронежилет с приемлемыми защитными свойствами от ружейного огня не удалось.
http://topwar.ru/18849-kratkaya-istoriya-poyavleniya-bronezhiletov-chast-pervaya.html
В любом случае, в связи с распространением нарезного и скорострельного оружия плотные боевые порядки начали выходить из моды.  То есть, в любом случае, Фадеев ошибался в прогнозах на развитие тактического искусства.

Не только, еще - более крупные и сильные кони появились, широкое применение длинных стремян в сочетание с седлом позволяло всаднику намного лучше держатся в нем, я уже не говорю про улучшения позднего средневековья. Именно это сделало конницу намного более опасной и самостоятельной чем в античность.

А в античности были катафрактарии... и как только умудрялась коняка вести такого воина, да еще и свои доспехи в придачу. А в новом времени и доспехов уже не было и лошади были легче, но давили 6 рядов в каре. Но это все к вопросу вольного использования источников по желанию и настроению, ага.
Однако все это не отменяет тот факт, что римские солдаты не особливо боялись столкновения с тяжелой бронированной кавалерией.
И кстати сказать, формулировка "может сбить с ног" не значит "обязательно собьет" не соотносица с цитатой: Установлено, что такой всадник обладает достаточной энергией, чтобы опрокинуть 10 пехотинцев, стоящих друг за другом.
Здесь какбэ полновесное утверждение, да еще и кем-то там установленное.

Фадеев забыл произвести расчёт сколько собьёт с ног раненая лошадь

очень четко написяно...
шо
существует факт не подлежащий никакому сомнению

и ты ещё смеешь сомнивацаа...

что кирасирская лошадь должна быть разнуздана- чтобы трусливые кирасиры не могли её остановить в бою.

обыкновенно же кавалерийские атаки на пехоту бывают только пародией вышепреведенной 
т.е.  атаки должны быть не такие какие они обычны -- это всё пародия (глупые кавалеристы на глупых лошадях) , а вот атака , какой  ея автор сам выдумал и хочит - это да это сила..

 вообще, вельми смешной дядечка...

 
Добавлено: 06 Сентября, 2013, 15:48

Однако все это не отменяет тот факт, что римские солдаты не особливо боялись столкновения с тяжелой бронированной кавалерией.

не катафракты... но всё же..

Перед этим холмом был овраг, вдоль которого шла та тропинка, о которой я только что упоминал, лагерь готов был расположен по ту сторону оврага, напротив того места, где стояли эти пятьсот, тесно сомкнув свои ряды и выстроенные глубокой фалангой, как бывает в узком месте. С наступлением дня Тотила увидал, что сделано врагами, и решил во что бы то ни стало прогнать их оттуда. Он тотчас же послал против них отряд конницы,  поручив им возможно скорее сбросить их оттуда. Всадники устремились на них с великим шумом и криком, собираясь прогнать их одним криком. Римляне, выстроившись тесно на узком пространстве, стояли, загородившись щитами и выставив вперед копья. Тут готы, наступавшие с большой стремительностью, сами себя этим наступлением привели в беспорядок; пятьсот римлян, тесно сомкнув щиты и выставив вперед непрерывными рядами целый лес копий, со всей силой отражали наступление. Они нарочно производили шум щитами, пугая этим лошадей, а всадников-выставленными вперед остриями копий. Кони подымались на дыбы как вследствие крайнего неудобства местности, так и испуганные шумом щитов, не имея при этом никакого выхода; а люди не знали, что делать: им приходилось сражаться с людьми, которые стояли так плотно и ни на шаг не отступали, и в то же время кричать и править лошадьми, которые бесились и не слушались их. Они должны были отступить; так была отбита первая атака. Вновь попытавшиеся наступать, испытывая опять то же самое, они опять принуждены были отступить. Много раз совершая эти напрасные попытки, они, наконец, прекратили свои наступления. Тогда Тотила послал на это дело другой отряд. Когда и он, подобно первым, должен был отступить, были посланы в дело новые отряды. Так много отрядов посылал Тотила один за другим, но, так как все они терпели неудачу, он, наконец, отказался от своего намерения.
ПРОКОПИЙ КЕСАРИЙСКИЙ. КНИГА VIII(КНИГА IV ВОЙНЫ С ГОТАМИ)

еще - более крупные и сильные кони появились

вот уж не факт, особенно относительно средневековья
уже упоминавшийся здесь ахалтекинец (он же аргамак на Руси) - в холке 160 см, у французких кирасиров времен наполеона кони были меньше - 150-155, реже до 160 (в основном конечно по причине войн и трудностей со снабжением, но как бы то ни было)
ахалтекинец одна из древнейших пород, прямой потомок массагетской лошади, была известна также и парфянам и многим другим восточным народам
собственно ахалтекинцем называть стали, если не ошибаюсь, уже в советское время

глупые кавалеристы на глупых лошадях

матросы верхом на зебрах идут в психическую атаку.... дрогнет ли пехота?

вот уж не факт, особенно относительно средневековья

На счет рыцарских коней бытует разное мнение, от каких-то чудовищных размеров - Имела вес 800—1000 кг и более и рост 175—200 см. Так же бытует мнение что они не были намного крупнее современных лошадей, то есть примерно что ты описал (500-600 кг 160—165 см в холке). Но практически все историки сходятся что они были значительно крупнее коней античности, а селекция велась с целью увеличения размеров и силы лошади, и во многом по этой причине конница смогла занять ту роль которую заняла в средние века.
Да и сами свидетели рыцарских боев описывают их не иначе как -  Большие кони.

они были значительно крупнее коней античности

ты читаешь что я пишу?

ахалтекинец одна из древнейших пород, прямой потомок массагетской лошади, была известна также и парфянам и многим другим восточным народам

породе 5000 лет
она в основе всех верховых пород современности, в том числе арабских и английских

видетели рыцарских боев описывают их не иначе как -  Большие кони.

160—165 см в холке это и есть большие кони

Имела вес 800—1000 кг и более и рост 175—200 см.

не поручусь, что не фейк, но вроде нет

Рост самого большого в мире клейдесдальского коня по кличке По 2 метра 8 сантиметров от плеча до копыта и 3 метра 5 сантиметров с поднятой вверх головой, а вес 1360 килограммов.

Для того, чтобы поддерживать себя в форме По за один день съедает два тюка соломы, 4−5 кг овса и выпивает около 300 литров воды.

Живет этот конь на ферме Таппервилль (Онтарио, Канада) у хозяйки Шерин Томпсон, рост которой составляет всего 1 метр 59 сантиметров.

Шерин Томпсон забрала коня в феврале 2008 года с соседней фермы, когда у его прежних хозяев возникли финансовые затруднения. «Они просто не могли прокормить его , это не было жестокое отношение к животному», — говорит Шерин.

как то сомнительно, чтобы на таком слонопотаме можно было нормально воевать
достаточно взглянуть на фотку хохяйки, рост которой может и побольше роста среднестатистического рыцаря будет

shturmfogel, но ведь под античностью подразумевается эпоха и культурное наследие Древней Греции и Древнего Рима. Т.е., например, лошадки Александра Македонского.

Хотелось бы уточнить по поводу размеров рыцарских лошадей. Допустим, они были крупнее античных. Вопрос один: зачем? Наверное, чтобы нести рыцаря в доспехах и собственные доспехи, так? Ага, а сколько весили такие доспехи? И, сопсно, краеугольный вопрос – а сколько весили доспехи катафрактариев?!

shturmfogel, но ведь под античностью подразумевается эпоха и культурное наследие Древней Греции и Древнего Рима. Т.е., например, лошадки Александра Македонского.

не понял?
ты хочешь сказать, что катафракты никак к античности не относятся? или что?

а сколько весили доспехи катафрактариев?!

собственно катафрактариев по разному, они сильно варьировались в зависимости от времени и страны - где то коня защищали, где то нет, с доспехами также...
а вот клибанарии - 30-40 кг, собственно также, как и рыцарские практически, а то и потяжелее

shturmfogel, хочу сказать, что лошадь под Александром Македонским весьма сомнительно была прямым потомком массагетской лошади.

лошадь под Александром Македонским весьма сомнительно была прямым потомком массагетской лошади.

гетайры не катафракты

 
Добавлено: 06 Сентября, 2013, 19:01

Из-за «райских» коней затевались войны, их считали одним из сокровищ Великого Шелкового пути. Легендарные «нисейские кони» участвовали в процессиях древних царей Персии, Греции, Македонии. С древних времен ахалтекинец считался лошадью царей и великих полководцев. Известно, что Буцефал - конь Александра Македонского - был ахалтекинцем, а любимая золотистая кобыла царя Петра - ахалтекинка Лизет - была куплена у персов за большие деньги.

не поручусь, но можно поискать откуда это известно
как минимум не исключается, что что лошадь под Александром Македонским  была прямым потомком массагетской лошади

вот даже в вике есть
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%86%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BB
не углубляясь можно вполне предположить

shturmfogel, хорошо И всё же тут есть затык в терминологии, из-за которой вы можете сломать не одно копьё. У термина "античность" узкая сфера приложения, к сожалению. Те же скифы - хотя и являются народами, обитавшими в эпоху античности, сами по себе не входят в совокупность того, что обозначается античностью. Ну термин такой, что ж поделать, гвоздями прибито его применение к Древней Греции и Древнему Риму. Т.е. при чтении словосочетания "античные кони" отсекаются все азиатские породы лошадей, как таковые.
Вот на это противоречие в понимании я и хотел показать. Возражать участникам дискуссии я не буду, но мне абсолютно очевидно, что _в этом данном вопросе_ они говорят совершенно о разных лошадях.

У термина "античность" узкая сфера приложения, к сожалению. Те же скифы - хотя и являются народами, обитавшими в эпоху античности, сами по себе не входят в совокупность того, что обозначается античностью.

Кстати, узкое и в географическом смысле-Европа-Ближний восток и часть Африки. О влиянии античной культуры на юго-восточную Азию вряд-ли можно говорить.

И всё же тут есть затык в терминологии, из-за которой вы можете сломать не одно копьё. У термина "античность" узкая сфера приложения, к сожалению.

"греко-римская" древность
ну поскольку применительно к данной теме речь зашла  о противостоянии римской пехоты и тяжелой конницы (катафрактов/клибанариев) то мне термин показался вполне уместным
но можно и заменить на "древний мир"