Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.

Сообщения - Pushkar

Страницы: [1] 2

Новое и Новейшее время / Re: Отечественная война 1812.

« : 20 Ноября, 2012, 10:18 »

Цитата: Daime от 20 Ноября, 2012, 09:59

Конечно, были те, кто спорил с царями… часто это заканчивалось плахой.

«Дрисский лагерь мог придумать или сумасшедший, или изменник», — категорически заявили в глаза Александру некоторые генералы посмелее, когда армия с царем и Барклаем во главе оказалась в Дриссе. (с)
И чего-то никого на плаху не отправили)))))

Пример из боле поздней истории:

План операции "Багратион" 22 и 23 мая был обсужден в Ставке ВГК на совещании с участием командующих фронтами. Совещание вел Верховный Главнокомандующий Сталин. Во время обсуждения предложение генерала армии Рокоссовского начать наступление вначале войсками правого крыла, а лишь затем силами левого крыла фронта под Ковелем было одобрено. Сталин только рекомендовал Константину Константиновичу обратить внимание на необходимость тесного взаимодействия в ходе наступления с армиями 1-го Украинского фронта. Любопытный и характерный спор на совещании разгорелся при обсуждении действий войск 1-го Белорусского фронта на бобруйском направлении.
Рокоссовский докладывал:
– Я предлагаю прорывать здесь оборону противника двумя ударными группировками, действующими по сходящимся направлениям: с северо-востока – на Бобруйск, Осиповичи и с юга – на Осиповичи.
Такое решение вызвало вопрос Сталина:
– Почему вы распыляете силы фронта? Не лучше ли объединить их в один мощный кулак, протаранить этим кулаком оборону противника? Прорывать оборону нужно в одном месте.
– Если мы будем прорывать оборону на двух участках, товарищ Сталин, мы достигнем существенных преимуществ.
– Каких же?
– Во-первых, нанося удар на двух участках, мы сразу вводим в дело большие силы, далее, мы лишаем противника возможности маневрировать резервами, которых у него и так немного. И, наконец, если мы достигнем успеха хотя бы на одном участке, это поставит врага в тяжелое положение. Войскам же фронта будет обеспечен успех.
– Мне кажется, – настаивал Сталин, – что удар надо наносить один, и с плацдарма на Днепре, на участке 3-й армии. Вот что, пойдите, подумайте часа два, а потом доложите Ставке свои соображения.
Рокоссовского отвели в небольшую комнату по соседству с кабинетом. Эти два часа показались Константину Константиновичу вечностью. Он еще и еще раз проверил все расчеты, подготовленные штабом фронта. Сомнений не было – нужно наносить два удара. Входя в кабинет Сталина, Константин Константинович сохранял спокойствие, как и всегда.
– Вы продумали решение, товарищ Рокоссовский?
– Так точно, товарищ Сталин.
– Так что же, будем наносить один удар или два удара? – Иосиф Виссарионович прищурился. В кабинете было тихо.
– Я считаю, товарищ Сталин, что два удара наносить целесообразней.
– Значит, вы не изменили своего мнения?
– Да, я настаиваю на осуществлении моего решения.
– Почему вас не устраивает удар с плацдарма за Днепром? Вы же распыляете силы!
– Распыление сил произойдет, товарищ Сталин, я с этим согласен. Но на это надо пойти, учитывая местность Белоруссии, болота и леса, а также расположение вражеских войск. Что же касается плацдарма 3-й армии за Днепром, то оперативная емкость этого направления мала, местность там крайне тяжелая и с севера нависает сильная вражеская группировка, что нельзя не учитывать.
– Идите, подумайте еще, – приказал Сталин. – Мне кажется, что вы напрасно упрямитесь.
Вновь Рокоссовский один, вновь он продумывает одно за другим все "за" и "против" и вновь укрепляется во мнении: его решение правильное. Когда его снова пригласили в кабинет, он постарался, как можно убедительнее изложить свои доводы в пользу нанесения двух ударов. Рокоссовский кончил говорить, и наступила пауза. Сталин за столом молча раскуривал трубку, затем поднялся, подошел к Константину Константиновичу:
– Настойчивость командующего фронтом доказывает, что организация наступления тщательно продумана. А это гарантия успеха. Ваше решение утверждается, товарищ Рокоссовский.

А Сталин он ведь такой, махнет рукой и уже палачи из НКВД за дверью ждуть))))

ЗЫ

Цитата: Daime от 20 Ноября, 2012, 09:59

Очевидно, что у тебя пока еще нет своей собственной семьи, и ты еще не понимаешь, что значит отвечать за свои поступки.

Мдя, тебе бы в психоаналитики)))))

Добавлено: 20 Ноября, 2012, 10:21

ЗЫЗЫ

Цитата: Daime от 20 Ноября, 2012, 09:59

А ведь были те, кто и думал.

Я так понимаю тебе они ближе и роднее???

Новое и Новейшее время / Re: Отечественная война 1812.

« : 20 Ноября, 2012, 08:52 »

Цитата: Daime от 20 Ноября, 2012, 07:40

преднамеренно неправильном подборе исходных положений

И где же у меня "преднамеренно неправильный подбор исходных положений"?

Цитата: Daime от 20 Ноября, 2012, 07:40

А еще у него жена и дочки… но что значит семья, когда речь идет об истинном мужестве, не так ли?!

Ага, их таких как родственников врага народа на Колыму сошлють))))

Добавлено: 20 Ноября, 2012, 09:23

Цитата: Daime от 20 Ноября, 2012, 07:40

Если это не софистика, то явная глупость.

Родной, что же тогда твой поток сознания?
Очевидно, что у каждого человека разные морально-этические нормы.

Одному ложку кала съесть не в западло, другому кофеи царскому фавориту в постель носить и дальше ~~холуйствовать~~ царедворствовать.
Не ужели ты думаешь, что никто не спорил с царями?
Спорили даже со Сталиным и отстаивали свою точку зрения.
Только эти люди (хотя всякие конечно встречались) думали не «про 50 тысяч выигранных, да про домик в Жаворонках с коровой, да с кабанчиком», а про долг перед Отечеством.

Хотя, как говорится на вкус и цвет – товарищей нет, нравится тебе Кутузов – бери с него пример)))))

Новое и Новейшее время / Re: Отечественная война 1812.

« : 19 Ноября, 2012, 22:11 »

Цитата: Daime от 19 Ноября, 2012, 15:29

О каком разговоре идет речь? Лично я говорил о позиции, о позиции, которой руководствовался Александр, настаивая на сражении, и позиции Кутузова, считавшего иначе. Позиции политика и военного, у обоих разная мотивация… только один из них напрямую подчинен второму, и не как-нибудь формально или фигурально, а на самом что ни на есть деле.

в одном полку у одного офицера был такой же послушный денщик. Он делал все, что ни пожелает его господин. Когда его спросили, сможет ли он по приказу своего офицера сожрать ложку его кала, он ответил: "Если господин лейтенант прикажет — я сожру, только чтобы в нем не попался волос. Я страшно брезглив, и меня тут же стошнит (с)

ЗЫ

Цитата: Daime от 19 Ноября, 2012, 15:29

Интеллектуальный ты наш, как это соотносится с твоим утверждением о саботаже?!

А что не так с саботажем?
САБОТАЖ
саботажа, мн. нет , м.(фр. sabotage, букв. шлепанье при ходьбе; ср. сабо) (нов.) 1. Умышленно-недобросовестное исполнение обязанностей, уклонение от работы или злостный срыв работы при соблюдении видимости выполнения ее.
(с) толковый словарь Ушакова
А вот твое упоминание про софистику гыыыы - сразу видно хвилосохва))))

Новое и Новейшее время / Re: Отечественная война 1812.

« : 18 Ноября, 2012, 23:26 »

Цитата: Вакар от 18 Ноября, 2012, 22:42

Всё таки меня смущает пункт устава 1716 года-"Такожде везде, где его Царское Величество своею высокою особою присутствен, то всех начальников власть и сила отнята есть, кроме тех, которым от Его Величества нарочно что управить повелено будет...."

Начнем с того, что Кутузов формально был главнокомандующий союзной армией и в этом контексте, принципы единоначалия существующие в отдельно взятой Российской империи ему опять же формально были до одного места))))

Но дело в другом. В данном конкретном эпизоде сражения, который оказался ключевым для его исхода, Кутузов вместо: изощрений в словесности и позиции "чего изволите", мог заявить царю на пример следующее (если конечно он понимал что происходит, ну а если он ничего не понимал, тогда вообще о чем может быть разговор):

"Государь, план австрийцев дает сбой, французы не стоят пассивно там, где мы предполагали, вместо этого на нашем левом фланге идет серьезный бой. Нужно разобраться, что там происходит и какие силы нам там противостоят и уже потом вносить коррективы и принимать решение. Если мы сейчас очистим Працен, а сюда с севера ударит Наполеон - наша армия будет разрезана на двое и это будет разгром!"

Не думаю, что настолько царь Александр был тупым, что не смог бы усвоить простейшую военную истину: "кто обходит, тот сам может быть обойден".
Но ничего подобного Кутузов не говорил, к сожалению((((

Добавлено: 18 Ноября, 2012, 23:36

ЗЫ

Цитата: Вакар от 18 Ноября, 2012, 22:42

А кто должен обеспечить сбор полков? Царь, конечно, потому что у начальных людей, до сержанта включительно властных полномочий нет.

Кто же это все проделал?
Кто же этот страшный гад?
Я сорву покровы смело —
ЭТО СТАЛИН ВИНОВАТ!
(с) навеяло, как-то)))

Новое и Новейшее время / Re: Отечественная война 1812.

« : 18 Ноября, 2012, 21:04 »

Цитата: Вакар от 18 Ноября, 2012, 18:55

А Кутузов мог и не верить в возможность победить в той битве

Хорош полководец, который имея больше войск чем противник - не верит в победу))))

Цитата: Вакар от 18 Ноября, 2012, 18:55

слова Кутузова, что война это не парад можно считать за попытку объяснить свою позицию. Право принимать окончательное решение принадлежало императору, если бы Кутузов настоял на своём мнении и если бы русская армия всё равно потерпела поражения(А Кутузов мог и не верить в возможность победить в той битве), то это было бы хорошим поводом "спустить на него всех собак".

Это и есть ответственность командира, за вверенные ему войска - Кутузов же предпочел роль "свадебного генерала", который не за что не отвечает.
Опять же, если и была якобы попытка, то весьма слабо обозначенная, из которой совершенно не ясно, что собственно хотел добиться Кутузов действуя так, как он действует - задерживая движение колоны с Працена в сторону крайнего левого фланга.

Новое и Новейшее время / Re: Отечественная война 1812.

« : 18 Ноября, 2012, 16:37 »

Цитата: Daime от 18 Ноября, 2012, 10:18

Это называется просто - софистика... и то, что ты не знаешь значения этого слова, не имеет значения.

Ох уж мне эти псевдоинтелектуалы))))
Услышал такой умное слово, и давай его вставлять к месту и ни к месту

Цитата: Daime от 18 Ноября, 2012, 10:18

Самое смешное в этом, что мотивы Александра и Кутузова предельно ясны, и более того, они оба правы. Но ты строишь свои рассуждения на основании свершившегося факта – поражения под Аустерлицем, ошибочно наделяя Кутузова навыками ясновидения (уже не первый раз), но мало этого, ты рассуждаешь не о степени виновности участников в исходе сражения, а о субъективных качествах конкретно Кутузова. Все это так умиляет...

Всего-то требуется - быть чуток в теме происходящего, что бы знать, что данный известный разговор произошел тогда, когда уже стало ясно, что события разворачиваются несколько иначе и в первоначальный план следует вносить коррективы, что есть прямая обязанность главнокомандующего .

Цитата: Daime от 18 Ноября, 2012, 10:18

Как объяснить позицию? Он должен был особую форму заполнить? Написать мемуары? Пожаловаться родным в письме на Родину?

Как главнокомандующий, объяснить царю почему не стоит спешить уводить те силы, что в данный момент находятся на Праценских высотах. Но Кутузов решил действовать в стиле: "чего изволите"

Новое и Новейшее время / Re: Отечественная война 1812.

« : 17 Ноября, 2012, 11:21 »

Цитата: Daime от 09 Ноября, 2012, 14:00

И не должно быть... он же был против предстоящей битвы.

Это называется просто - саботаж))))
Хотя некоим образов Кутузов все же пытался влиять на ход битвы, но опять же, то ли от безволия, то ли от врожденного холуйства - все слил.

«В 9-м часу прибыли на поле сражения Императоры Александр и Франц, государя сопровождали генералы Сухтелен и граф Аракчеев, генерал-адъютанты граф Ливен, Винцингероде и князь Гагарин, тайные советники князь Чарторыжский, граф Строганов и Новосиль-цов. Подъехав к Кутузову и видя, что ружья стояли в козлах, император Александр спросил его: «Михайло Ларионович! Почему не идете вы вперед?» «Я поджидаю, — отвечал Кутузов, — чтобы все войска колонны пособрались». Император сказал: «Ведь мы не на Царицыном лугу, где не начинают парада, пока не придут все полки». «Государь! — отвечал Кутузов. — Потому-то я и не начинаю, что мы не на Царицыном лугу. Впрочем, если прикажете!» (с)

Понятное дело, приказ есть приказ, но блин где же хоть попытка объяснить свои позицию, при чем не просто позицию генерала Кутузова, а генерала Кутузова - главнокомандующего войсками?

ЗЫ

Цитата: artem1066 от 16 Ноября, 2012, 18:30

колько повторять??? Беларусь. Беларусь! Беларусь немцы так легко захватили, потому как зачем "товарищу" Сталину было защищать тех, кто сам сражался за свою независимость?

ппц!!!
Это тут еще к чему?

Новое и Новейшее время / Re: Отечественная война 1812.

« : 08 Ноября, 2012, 20:51 »

Цитата: Вакар от 08 Ноября, 2012, 11:24

Хорошо, положение царя как Верховного главнокомандующего было закреплено только при Николае II, Исходя из этого Кутузов мог поинтересоваться что это вообще за человек, что он делает в расположении армии, на каком основании нацепил военную форму и вмешивается в деятельность генерального штаба,

Вообще-то при Александре первом))))

Цитата: Вакар от 08 Ноября, 2012, 11:24

в таком случае, статья бы в тогдашнем уголовном законодательстве нашлась бы по отношению к Кутузову, поскольку император ни перед кем не нёс ответственности за свои действия,согласно законодательству того времени. Любой поданный, в том числе и Кутузов, обязан был повиноваться императору.

Был уже один за пару лет до обсуждаемых событий, тоже все ни перед кем не нес ответственности, а потом бац - апокалиптический удар табакеркой в висок.

Добавлено: 09 Ноября, 2012, 10:03

ЗЫ

Цитата: Daime от 08 Ноября, 2012, 11:00

А должен был ворваца к Вейротеру, набить ему морду, почеркать его схемы, нахамить своему царю и уйти, хлопнув дверью? Такая линия поведения была уместна и единственно возможна? Придержись ее Кутузов, можно было бы говорить о несомненном наличии у него искомой формы храбрости?

Главнокомандующий был Кутузов, так вот скажи каков был пан на предстоящую битву у Кутузова как главнокомандующего?
Нету его и следов даже!

Цитата: Daime от 08 Ноября, 2012, 11:00

Каким образом это может быть объяснениям по поводу бездеятельности, если исходя из самого текста, черным по белому написано, что Кутузов к царю обращался, спорил с ним, и достигал определенного примирения.

Что если предположить, что таки обращался Кутузов к царю по данному вопросу - никакими другими сведениями, кроме частной беседы с Шишковым это не зафиксировано???

Новое и Новейшее время / Re: Отечественная война 1812.

« : 08 Ноября, 2012, 07:55 »

Цитата: Вакар от 20 Октября, 2012, 12:04

Кутузов обязан выполнять его приказы, высказать своё мнение он может

Так он особо своего мнения и не высказывал, разве что грил такой давайте отступать до Карпат.
С чего бы это вдруг???

Цитата: Вакар от 20 Октября, 2012, 12:04

поскольку за военную компанию отвечает именно царь, если всякии Кутузовы начнут саботировать его приказы, их, в военное время, надо отдавать под трибунал или сразу расстреливать.

Не согласен с тем как разворачивается события - идешь в отставку или гришь такой: "направьте на фронт, хоть взводом командовать". Но видать роль свадебного главнокомандующего была Кутузову по нутру. Все небось думал - авось пронесет.

Цитата: Вакар от 20 Октября, 2012, 12:04

Если он был молод, неопытен и некомпетентен, то тогда нечего было и лезть командовать армией.

Формально командовал Кутузов, только чего-то следов командования не видно.
Диспозицию, собственно и приведшую, к разгрому составлял Вейротер (а не царь), а Кутузов в это время спал.

Цитата: Agasfer от 20 Октября, 2012, 11:11

а потом уже, когда извалямшись и отгреб(не, не ты ...царь ), нужён виноватый... и завел шарманку --молодой был глупый..

Ну дык, фактически своей бездеятельностью Кутузов молодого царя подставил.

ЗЫ

Цитата: Agasfer от 20 Октября, 2012, 11:11

и хто из них потом, мужественно и честно, сабе сепуку сделал..??

Зачем кому-то из них делать сеппуку, если от идеи Дрисского лагеря в итоге отказались???
А не отказались бы - тогда другой разговор был бы сейчас)))

Цитата: Agasfer от 20 Октября, 2012, 11:11

Я (т. е. Кутузов) представлял ему (царю) об этом, но, первое, он смотрит на это с другой стороны, которую также совсем опровергнуть не можно; и, другое, скажу тебе про себя откровенно и чистосердечно: когда он доказательств моих оспорить не может, то обнимет меня, поцелует, тут я заплачу и соглашусь с ним..."

Забавно))))
Интриганство старого царедворца который то и делал, что хотел "и рыбку съесть и на велосипеде покататься" выдается за чистую монету и как объяснение взаимоотношений между Кутузовым и царем, ага)))

А. С. Шишков, государственный секретарь, тот самый, который в свое время постарался избавить армию от присутствия
Александра Павловича, теперь находился вместе с двором в Вильне. Он тоже боялся продолжения войны и тоже считал, что вовсе незачем России дальше воевать. Шишков, поговорив с Кутузовым и убедившись, что фельдмаршал держится точь-в-точь таких же убеждений, спросил его, естественно, почему же он более решительно не отстаивает своего мнения перед царем. Кутузов на это отвечал текстуально следующее (об этом повествует сам Шишков в своих "Записках"): "Я (т. е. Кутузов. - Е. Т.) представлял ему (царю. - Е. Т.) об этом, но, первое, /и далее по тексту/ (с) Тарле Е.В. - Нашествие Наполеона на Россию

То есть, если смотреть в первоисточник, то данная фраза лишь объяснение Шишкову, по поводу своей бездеятельности, по вопросу /отмена заграничного похода 1813 года/ в котором они якобы с Шишковым единомышленники)))

Mount & Blade и Warband / Re: Начальное прохождение игры (для новичков или кому лень думать самому)

« : 08 Ноября, 2012, 07:19 »

Неплохой подъем на первых днях жизни дает спекуляция зерном и хлебом.
Покупаешь в деревнях, что в окрестностях Дирима, зерно по 3-5 золотых или хлеб по 5-7 и продаешь в городах начиная от 30 золотых за зерно и хлеб от 50 золотых.
Итого прибыль на каждой единице товара в 10 раз. Один поход продотряда дает до 500 золота, что на первых порах весьма немало.

Mount & Blade и Warband / Re: Кто как назвал своё королевство?

« : 31 Октября, 2012, 07:27 »

Так как зарождалось мое королевство на землях вегиров и нордов - назвал его Королевство Гардарика.

Mount & Blade II: Bannerlord / Re: Перманентная смерть игрока и лордов

« : 21 Октября, 2012, 12:27 »

Смерть персонажей в игре, которая во многом заточена на их прокачку - весьма спорна.
Что бы добавить смертельного и прочего реализъму - нужно полностью перерабатывать геймплей, а это будет уже совсем другая игра.

Mount & Blade II: Bannerlord / Re: Mount & Blade 2 - такие сладкие мечты...

« : 21 Октября, 2012, 11:03 »

Цитата: NightHawkreal от 21 Октября, 2012, 10:46

Главное отсутствие логики в твоем варианте - земля по сути не играет никакой роли, статуса и других подобных профитов воин не получает, только деньги с местных крестьян и допустим еду, так почему он отказывается служить за деньги и хороший паек от меня, если они у меня есть но нет земли? С тем же успехом землю можно заменить например маной.

Все можно сделать гораздо проще, без этой мудотни с землей, завязав количество элиты в зависимость от славы/известности, причем закон должен быть логарифмический, типа: имеешь 100 баллов славы - можешь иметь 10 человек элиты, 200 балов славы - 15 и т.д. Причем для удобности плюсик повышения должен всегда отображаться, не важно хватает балов славы для повышения или нет (что бы игроку было видно сколько теоретически бойцов он может потенциально повысить).

А вообще все эти ограничения - зло, по крайней мере в существующей механике игры!

Mount & Blade II: Bannerlord / Re: Mount & Blade 2 - такие сладкие мечты...

« : 20 Октября, 2012, 10:37 »

Цитата: Rekruttt от 20 Октября, 2012, 02:33

Признайтесь честно: "Я, такой-то такой-то, не хочу играть в такую игру, в которой не мог бы накопить элитных воинов больше, чем пальцев на руках и ногах. Это помешает мне эпично нОгЕбать мобов".

Вот чего не люблю, так это то когда кто-то начинает решать что либо за других.
Хочется тебе реализовать свою идею в рамках игры - реализовывай: не повышай своих воинов без определенных условий, которые сам же и придумал.

Новое и Новейшее время / Re: Отечественная война 1812.

« : 20 Октября, 2012, 09:57 »

Цитата: Daime от 19 Октября, 2012, 11:24

В чем же должно было заключаца отстаивание интересов перед абсолютным монархом? Чего не сделал Кутузов?

Не убедил в гибельности плана предстоящего сражения и тут царь прав на 100% когда потом говорил: "Я был молод и неопытен, Кутузов говорил мне, что нам надо было действовать иначе, но ему следовало быть в своих действиях настойчивее".
Тем не менее видя, как развиваются события, Кутузов продолжал формально оставаться главнокомандующим, а ведь мог действовать более решительно, например в отставку подать и это было бы по честному (самураи в подобных случаях вообще животы себе вспарывали). Но для этого действительно требовалось мужество и честь, коих у старого интригана - не было(((

Из примера уже войны 1812 года нашлись люди, неКутузовы, которые доказали царю всю гибельность его и Пфуля идеи Дриского лагеря.

Mount & Blade II: Bannerlord / Re: Mount & Blade 2 - такие сладкие мечты...

« : 19 Октября, 2012, 10:44 »

Цитата: Rekruttt от 18 Октября, 2012, 18:17

Мы говорим на абсолютно разных языках.

Это точно)))))
А "Илиаду" и "Одиссею" написал не тот, а другой древний грек, которого тоже звали Гомер (с)

Цитата: Rekruttt от 18 Октября, 2012, 18:17

Не надо сравнивать воина в игре с рыцарями из истории. Вы всё время пытаетесь уподобить солдата непосредственно главному герою и другим лордам, населяющим Кальрадию. Что за ерунда - требовать для каждого воина владений, которые могут превысить владения ГГ/лордов. На секундочку переименовываем свадийских рыцарей в свадийских всадников-ветеранов - и всё, нет больше в игре никаких войск, названия которых намекали бы на дворянский титул. Элитный воин в игре - не знать. Вы пытаетесь высмеять несоответствие исторической шкале знатности, а я предлагаю систему выделения элитных воинов в игре.

Вполне себе существовали однощитовые рыцари (шевалье или самураи те же), которые никаких фьефов не имели и являясь вассалами сеньора за денежную бенефицию.

Имхо в существующей игровой механике, когда вооружение воина берется из неоткуда и практически бесплатно все эти потуги про ограничения элиты - только полумеры, ничего не решающие.

Новое и Новейшее время / Re: Наполеоновские войны

« : 19 Октября, 2012, 02:04 »

Цитата: JoG от 18 Октября, 2012, 09:46

Я говорю о конкретном эпизоде Балаклавского сражения с которого и пошло это название.

Я в курсе, что данное выражение появилось позже обсуждаемого периода, но так уж получилось что оно стало идиоматическим, которое используют и для более ранних событий.
Только все же не понятна аналогия с сабжем, что там такого особенного случилось, в том конкретном эпизоде Крымской войны, что ты его привел, как пример?

Цитата: Agasfer от 18 Октября, 2012, 09:59

в то же время The Charge of the Light Brigade -- преступная халатность и глупость возведенная в ранг геройства..

Чем не геройство, выполнение своего долга до конца?

Вот если бы в британской исторической мифологии был вдвинут тезис про великого полководца Кардигана и победе Легкой бригады накрошившей в капусту "этих русских" - вот тогда бы аналогия была бы полной))))

Новое и Новейшее время / Re: Отечественная война 1812.

« : 19 Октября, 2012, 01:43 »

Цитата: Daime от 18 Октября, 2012, 10:48

Я почти осознал это... но не откажуся от разъяснения.

Думаю, что это бесполезно, а я по пятницам не подаю))))

Цитата: Daime от 18 Октября, 2012, 10:48

Во-первых, я просил анализ. Во-вторых, это пример ничего... и я уже начинаю сомневаца, в твоих знаниях.

Какой нафиг анализ, мне что диссер на эту тему специально для тебя написать, что бы тебя удовлетворить?
Ты кто такой, давай до свидания, толстячок))))

Что же до Аустерлица, то это как раз самый яркий пример, того как не хватило мужества у Кутузова отстоять свои убеждения перед царем. Все грил такой гофмаршалу Толстому, дабы тот передал царю, что дескать: " у англичан ружья кирпичом не чистят", ага)))

Цитата: Daime от 18 Октября, 2012, 10:48

Все очень просто, высказанный вопрос об участии главных сил после Бородино либо шибко завуалированная гениальная мысль, либо проявление невежества.

Такое ощущение, что ты бредишь товарищЪ!
Не участвовали ни в одном сражении основные силы русской армии, только авангард и отдельные отряды.
Тебе бы уважаемый, просветиться чуток по теме, а уж потом проффесорские очки одевать)))

Цитата: Agasfer от 18 Октября, 2012, 10:07

видимо необходимо было уложить ещё 100 тыс. человеческих жизней шоб доказать гражданину победу над Наполиёном...

Так и уничтожили потом еще где-то столько же, если не больше в 1813-14 годах.

Цитата: Agasfer от 18 Октября, 2012, 10:07

а ну да... так понимаю абсолютную стратегическую победу над корсиканским хением мы просто не рассматриваем как таковую...?

Наполеон ушел из России, вывел генералов, офицерский корпус и наиболее стойкий солдатский материал, не говоря уже про гвардию, что позволило на этой основе в кратчайшие сроки создать новую большую армию, с которой он бил союзников в 1813 году (некоторые вон даже на основе этого работы пишут про "несколько громких хлопков по хвосту тигра").
Не будь Бони таким упертым самонадеянным кретином, еще неизвестно как все в 1813 году закончилось в конце.
Так что никакой абсолютной стратегической победы нет и на Кутузове тут главная вина. Когда на Березине был шанс прихлопнуть всех, вместе с Бони - Кутузов был за сотню километров от места событий (а царю брехал, что следовал по пятам за неприятелем, ага). Мало того, Чичагов совершил свой ошибочный марш к югу от Борисова, как раз по наводке Кутузова, который ему сообщал, что дескать французы могут южнее попытаться вырваться.

10 ноября, когда армия Чичагова подошла к городу Борисову на Березине, адмирал получил письмо от Кутузова, в котором, в частности, говорилось: “Генерал от кавалерии Платов, подкрепленный авангардом генерал-майора Ермолова из 14 баталионов пехоты, двух полков кирасир и двух рот артиллерии состоящим, идет по пятам неприятеля, а главная армия сего 12 числа переправится через Днепр... Легко быть может, что Наполеон, видя невозможность очистить себе путь через Борисов к Минску, повернет от Толочина или Бобра на Погост и Игумен...”

Мысль, что Наполеон, чтобы избежать встречи с русскими отрядами и особенно армией Чичагова, не доходя Борисова резко повернет на юг и окажется у села Ново-Березово — между селением Погост и городком Игумен, где есть благоприятные для переправы условия, — прочно владела Кутузовым. Об этом же он писал и Александру. Поскольку Борисов был уже занят русскими войсками, то подобное предположение выглядело вполне правдоподобно. И Чичагов пошел к Игумену, что было ошибкой, но ошибкой не только Чичагова. Было потеряно время.

Между тем Наполеон, искусно маневрируя своими немногочисленными боеспособными частями, сумел ввести русское командование в заблуждение относительно места предполагаемой переправы. (с) Яков Гордин. "Ермолов: солдат и его империя"

И хотя действительно сразу после выхода французов из Москвы, когда они были еще в силе и не стоило пытаться разбить, то потом при Вязьме, Красном и Березине - нужно было мочить на полную катушку. Но тут имхо сыграло свою роль сражение при Малоярославце, где французы показали что они еще могут очень даже неплохо драться и слухи про их моральное разложение весьма преувеличены. Плюс преувеличенные данные про численность неприятеля (например авангард Нея оценивался в 30 тыс., а там еле-еле 6 тыс.набиралось), хотя учитывая всех этих партизан и казаков как-то даже странно)))

Новое и Новейшее время / Re: Наполеоновские войны

« : 18 Октября, 2012, 09:28 »

Цитата: JoG от 17 Октября, 2012, 19:59

Thin red line, например.

Ну ведь англы действительно юзали в основном 2-х шеренговый строй, который таки был тоньше колон и 3-х шеренговых развернутых батальонов, что юали все остальные.

Новое и Новейшее время / Re: Отечественная война 1812.

« : 18 Октября, 2012, 09:25 »

Цитата: Daime от 17 Октября, 2012, 19:13

Критерии, по которым ты разделяешь эти понятия.

Он всегда говорил, что удивлен огромной разницей в температуре зимой и летом, что его поражает, как люди до сих пор этого не замечали (c)

Цитата: Daime от 17 Октября, 2012, 19:13

Жду анализ решений, принимаемых Кутузовым на протяжении всей его жизни, который лежит в основе выдвинутого тезиса.

Да хотя бы Аустерлиц, как самый яркий пример.

Цитата: Daime от 17 Октября, 2012, 19:13

Главные силы русской армии... почти также феерично как геополитика.

И что же тут фееричного в понятии главные силы русской армии, развернуто можешь пояснить в чем фееричность?
Фееричность без причины - признак дурачины (с) народное, слегка измененное))))

Новое и Новейшее время / Re: Отечественная война 1812.

« : 17 Октября, 2012, 14:48 »

Цитата: Daime от 17 Октября, 2012, 11:51

Верно! Куда ему, под пули ходившему, до храбрости анонимуса.

Хождение под пули это показатель отсутствия личной трусости, а не какой-то исключительной храбрости.
Все тогда под пули ходили, но не у всех хватало храбрости решения принимать, от которых завист не только твоя личная жизнь, но и жизни многих других.

Цитата: Daime от 17 Октября, 2012, 11:51

То ли логики не чую, то ли хронология страдает.

А что с хронологией? В каких сражениях после Бородина участвовали главные силы русской армии?

ЗЫ
Кстати, а одерживал ли вообще великий полководец Кутузов, хоть какие либо победы над европейскими армиями (турки не в счет, кто их только тогда не бил)?

Новое и Новейшее время / Re: Отечественная война 1812.

« : 17 Октября, 2012, 08:41 »

Цитата: Agasfer от 16 Октября, 2012, 09:45

вы вставили свои пять коп. в разговор( шо не возбраняется, но ) не вникнув с смысл оного выхватывая по верхушке контекст..

Все я вникнул, в том числе и в статейку по ссылке))))

Цитата: Agasfer от 16 Октября, 2012, 09:45

а таперача сразу, пока не остыло, сверху полить какой-нить здравой аргументацией...
да так шоб ща все сразу пожалели, шо гражданина Pushkarа тогда не было в наличии, а то он бы уж показал всем энтим неучам и "геополитику" и "стратегию " и где раки кофе по утрам пьют...

Здравая аргументация проста как двери: с чего бы это Кутузову вдруг и главное зачем, на старости лет, начать заниматься собственной геополитикой?
Примем результаты этой гипотетической геополитической игры (даже если все же принять предложную версию) - весьма сомнительны, так как от Кутузова лично абсолютно не зависло принятие решения, о дальнейшей войне или мире с Наполеоном.

Кстати а на чем собственно основана обсуждаемая версия?
1. На пассивных действиях Кутузова в 812 году
2. На ответе Вильсону
3. На разговор с Шишковым
и собственно все.

Начнем с конца))) Вся эта говорильня ничего не стоит, да Вильсона подколол знатно (на это дело он был мастак еще тот), с Шишковым разговоры вел - и что с того) (тогда хватало прожектов по дальнейшим действиям, в том числе и мирного характера).
«Война, возникшая между нами и Францией, не может быть рассматриваема как предприятие, начатое нами с намерением освободить Европу... Верно понятые интересы России, очевидно, требуют мира прочного и крепкого, после того как успехи ее против французских армий упрочили ее жизнь ит независимость» (с) Нессельроде

Остаются нерешительные действия в 1812 году и тут вместо сложных ответов про геополитику - есть ответ простой, дрефил перед Напом Кутузов, от того после Бородина в сражение главные силы и не вступили, ага, а ведь вдруг надает Наполеон по суслам, да всю славу спасителя отечества расплескает.

Цитата: Agasfer от 16 Октября, 2012, 09:45

и ещё за сим возмущаетесь...
а могу ведь заподозрить в недобрых намерения , по должности...

С чего бы это мне возмущаться))))

Новое и Новейшее время / Re: Наполеоновские войны

« : 17 Октября, 2012, 07:54 »

Цитата: Agasfer от 16 Октября, 2012, 09:54

вычеркиваем в российской и получим более менее адекват...
мифологии всех народов и стран страдают сим недугом... будем дальше праведно пылать..??

Волне возможно что и не в российской мифологии есть подобные примеры, только они мне неведомы, а тебе?
Есть фатура?? Примеры???
Если есть, хотелось бы узреть)))))

Цитата: Agasfer от 16 Октября, 2012, 09:54

али вернемся к теме ...???

Какой именно?

Новое и Новейшее время / Re: Отечественная война 1812.

« : 16 Октября, 2012, 07:10 »

Цитата: Agasfer от 15 Октября, 2012, 11:09

в начале всё внимательно читаем .

Читаем что? Фантазии про то, мог или не мог Кутузов договариваться с французами???
Конечно не мог ибо полномочий таких не имел.

Вся эта геополитическая возня задумана только для того, что бы оправдать бездарные действия Кутузова в 1812 году.

Новое и Новейшее время / Re: Наполеоновские войны

« : 16 Октября, 2012, 07:02 »

Цитата: Agasfer от 15 Октября, 2012, 11:20

шо так шо эдак факт героики подразделения , а також "живого моста" в наличии ..

Так да не так))))
Вместо проявления солдатской смекалки и двух погибших из-за несчастного случая, получаются 4 идиота-страстотерпца, двое из которых случайно выжили.

Цитата: Agasfer от 15 Октября, 2012, 11:20

дык это частенько бывает в подобной ситуёвине... ...и пишет о героях своей страны.... об истории своей страны, которой явно гордится.......посему мы ему такую мелочь прощаем...

Отсюда все зло в российской мифологии - хотят как лучше, а получается идиотия или еще хуже: подлость, трусость, предательство - перекручиваются и интерпретируются как величайшие подвиги.

Страницы: [1] 2

Полезные ссылки

Голосование

Оформление

Статистика

Пользователей

Сейчас на форуме