Болталка

Сотворение мира Богом и бессмертие души не противоречат имеющимся научным фактам. Противоречат лишь гипотезам.

Sirrega, не мог бы ты дать определение слова "душа" в твоем понимании?

Я к чему веду. Если душа в твоем понимании то же самое, что и у других людей: чувства, желания, характер человека и т.д., в общем его "внутреннее я", то вроде бы "бессмертие души" вполне противоречит современным научным фактам.
За все эти дела отвечает человеческий мозг (вроде бы это вполне доказанный факт?) и когда он перестает функционировать (т.е. когда человек умирает), то и умирает та самая "бессмертная душа".

Вот в то, что наука когда-нибудь сможет смоделировать человеческий мозг и в него записывать личности ("душу") других людей, чтобы они могли нормально функционировать, т.е. по сути "обрели бессмертие", хоть и весьма условное, я еще могу поверить. Только, к сожалению, здесь и не пахнет божественным вмешательством.

Если душа в твоем понимании то же самое, что и у других людей: чувства, желания, характер человека и т.д., в общем его "внутреннее я"

В общем и целом - да. Но и нечто большее. Я не буду давать этому определения, да и никто не сможет его дать.

то вроде бы "бессмертие души" вполне противоречит современным научным фактам.
За все эти дела отвечает человеческий мозг (вроде бы это вполне доказанный факт?) и когда он перестает функционировать (т.е. когда человек умирает), то и умирает та самая "бессмертная душа".

Душа - не то же самое, что мозг. То, что мы ничего, выходящего из человека после смерти, не регистрируем, не значит, что этого нет. Наши средства и возможности несовершенны. Пока, по крайней мере.

Опять же, слова людей, переживших клиническую смерть... Ты просто отмахиваешься от них, приписывая это глюкам мозга? Не повторяй ошибок лорда Кельвина .

Опять же, слова людей, переживших клиническую смерть... Ты просто отмахиваешься от них, приписывая это глюкам мозга? Не повторяй ошибок лорда Кельвина .

А сколько народу про похищение пришельцами рассказывают, страшно подумать! А ведь большая часть из них даже не верит в то, что несёт, а всё равно врут, что уж про этот случай говорить.

В общем и целом - да. Но и нечто большее. Я не буду давать этому определения, да и никто не сможет его дать.

Можно было просто сказать "не знаю".

Исходя из беспристрастной логики, гипотеза сотворения мира Богом ничем не хуже гипотезы случайного возникновения мира, жизни на Земле, разумного человека и т.д. - не слишком ли много случайностей? С таким же шансом случайный ураган, разрушив десяток домов, построит из их остатков новое здание.

В этом аргументе всегда удивляло то, что никто не задаётся вопросом "А откуда сам бог-то взялся?" Очевидно, ответ - "Бог существовал всегда". Так почему бы тогда не предположить, что мир тоже существовал всегда?

Так, ладно, продолжу держаться от этого спора подальше, это уже просто бесполезно.

Опять же, слова людей, переживших клиническую смерть... Ты просто отмахиваешься от них, приписывая это глюкам мозга? Не повторяй ошибок лорда Кельвина .

А сколько народу про похищение пришельцами рассказывают, страшно подумать! А ведь большая часть из них даже не верит в то, что несёт, а всё равно врут, что уж про этот случай говорить.

Это не единственное основание моей веры в душу, просто одно из тех, на которые проще всего сослаться. Многое остальное основано на личном опыте и слишком субъективно, чтобы на форуме писать.

Можно было просто сказать "не знаю".

Точно .

Я тут, конечно, мимокрокодил и вообще длинные сообщения сейчас по диагонали читал, но что-то у меня создалось впечатление, что в споре наука против религии последняя сторона в аргументации всё больше склоняется к мракобесию...

в споре наука против религии последняя сторона в аргументации всё больше склоняется к мракобесию...

Ну да, конечно, тут всем давно известны все тайны мира - оказывается, наука их давно открыла: "...все законы физики уже открыты..." - всё тот же многострадальный лорд Кельвин. А всё остальное - мракобесие.

А ведь говорили тут, что мол в религии одни догмы. Мне кажется, кто-то должен посмотреть в зеркало.

Тоже ведь и среди известных ученых много верующих - вроде бы не дурнее здесь сидящих - но тоже, оказывается, мракобесы.

С уважением отношусь к чувствам верующих.

...случайного возникновения мира, жизни на Земле, разумного человека и т.д. - не слишком ли много случайностей?

Тем не менее,  жизнь полна случайностей, начиная с момента зачатия
Страшно подумать, не случись 65 млн. лет назад массовое вымирание видов, нас (людей) могло бы и не быть     

Ну да, конечно, тут всем давно известны все тайны мира - оказывается, наука их давно открыла: "...все законы физики уже открыты..." -

Уж  не знаю, сможем ли мы открыть тайну мироздания, но по крайней мере мы пытаемся
 

Это я не лично тебе (давай на ты ) адресовал, а просто такой образ мышления характеризовал. Скорее это относилось к лорду Кельвину . Или это ты за него тут вступаешься? Так он и другие перлы выдавал, например, что невозможно создать летательный аппарат тяжелее воздуха.
А вообще, Кельвин, конечно, не единственный, кто вот лопухнулся с "критическим мышлением", были и другие.

Нет, в примере с Кельвином нет никакого мышления, ни критического, ни некритического. Мышление есть процесс, там же показали только результат в виде пары фраз, по которым нельзя судить как он к ним пришел. Делать ошибки это естественно, критическое мышление же не означает непогрешимость, оно отвергает непогрешимость.

ответы на которые дает религия

Дает? — Да. Ответы верные? — 99,99% что нет.

религиозная хорошо укладываются в имеющиеся сейчас научные факты

Вообще никак не укладывается, потому что единой религиозной картины мира не существует.

Так ты так и не ответил (или я невнимательно читал ?), что в твоем понимании критическое мышление?

Я написал, может немного непонятно, что сам твой вопрос не имеет смысла. Не имеет никакого значения, как я понимаю сущность критического мышления, сущность центнера, сущность дизельного двигателя, потому что эти сущности объективны вне зависимости степени моего их (не)понимания. Если хотите знать что я "понимаю под критическим мышлением", прошу проследовать хотя-бы к ближайшему словарю или энциклопедии.

Неужели вот это?

Нет, там я опроверг твое предположение доведением его до абсурда.

Сотворение мира Богом и бессмертие души не противоречат имеющимся научным фактам. Противоречат лишь гипотезам. Но гипотезы - это не более чем предположения, укладывающиеся в определенную систему фактов. При этом сама эта система фактов всегда имеет более узкую область охвата явлений, чем гипотеза.

Исходя из беспристрастной логики, гипотеза сотворения мира Богом ничем не хуже гипотезы случайного возникновения мира, жизни на Земле, разумного человека и т.д. - не слишком ли много случайностей? С таким же шансом случайный ураган, разрушив десяток домов, построит из их остатков новое здание.

Про гипотезы белиберда, извини. Надеюсь, без обид? У каждого слова есть свой смысл, и если самим слово вертеть куда хочу еще возможно, то вкладываемым в него смыслом — нет. Но я думаю, затрагивать новую тему, не разобравшись со старой, смысла нет.

Sirrega, можно тебе задать два вопроса?

Про гипотезы белиберда

Ну и в чем конкретно белиберда? Я тут на половину тезисов прозвучавших могу сказать "белиберда", ничего при этом не аргументируя, только вот как отреагируют на это?

можно тебе задать два вопроса?

Ну попробуй .

ответы на которые дает религия

Дает? — Да. Ответы верные? — 99,99% что нет.

Я падаю ниц перед таким ответом. Очень аргументированно. Без обид)).

Допускаешь ли ты возможность того, что ты можешь ошибаться, в том числе и в вопросах своего мировозрения?

Ну и в чем конкретно белиберда? Я тут на половину тезисов прозвучавших могу сказать "белиберда", ничего при этом не аргументируя, только вот как отреагируют на это?

Неверное использование слов "гипотеза" и "случайность".

Допускаешь ли ты возможность того, что ты можешь ошибаться, в том числе и в вопросах своего мировозрения?

Допускаю. У всякого, даже очень глубоко верующего, человека сомнения возникают.

Неверное использование слов "гипотеза" и "случайность".

Конкретнее. И просьба не отсылать к справочникам и словарям - первый признак плохого понимания термина: неумение объяснить его своими словами.

Я написал, может немного непонятно, что сам твой вопрос не имеет смысла. Не имеет никакого значения, как я понимаю сущность критического мышления,

А мне кажется имеет очень большое значение. Четкое и однозначное понимание термина (понятия) всеми участниками диспута есть первый шаг на пути к конструктивному диалогу. И нет ничего удивительного, что вы ушли от первоначального вопроса о признании богословия научной дисциплиной к спору науки против религии.

Ну да, конечно, тут всем давно известны все тайны мира - оказывается, наука их давно открыла: "...все законы физики уже открыты..." - всё тот же многострадальный лорд Кельвин. А всё остальное - мракобесие.

А я этого и не говорил. Уж не знаю чем надо читать, чтобы в паре предложений увидеть вдруг всё вот это.

А на следующие пару абзацев и отвечать как-то нечего. Не вижу в них ничего кроме обиды и "Нет ты!". Но на всякий случай поясню: религия != мракобесие, а вот некоторые Ваши аргументы уж очень сильно к нему приближаются.

Sirrega,  -- Оплот Веры...

 вижу аки атеисты осадили ...и штурмують (али думают шо штурмують  ) .. но мощи осадных орудий недостаточно шоб сокрушить и у защитников высокий боевой  дух и припасов на 10 в 8 степени...

диспут , имхо , немного скособочило на креационизм vs эволюционизм
осождающие надеюцца пробить тут брешь... но зело и глубоко заблуждаюцца...
бо с точки зрения науки.. да-да не ослышались -- юзая именно научные методы ... Теория большого взрыва и Теория созидания Творцом абсолютно равнозначны... и таки остануца таковыми пока какая-то из Теорий космогонии не будет Доказана(!!) с опорой и по всем правилам научного метода... 

P.S.
смысла в дальнейшем диспуте не вижу... штурмом сию цитадель ни взять -- практически Невероятно...
и ежели не сменить направление потока диспута -- в лучшем случае оно закончицца срачем...
в худшем -- большим срачем с кучей коричневолипких негативных эмоций...
аки альтернативный вариант развития темы можно было бы поискать точки соприкосновения... с мягким обходом острых окраин... было бы любопытно... но за сим надо зело немеряно терпимости и уважения..

http://www.youtube.com/watch?v=qDUXpE4ziFY

Не вижу в них ничего кроме обиды и "Нет ты!". Но на всякий случай поясню: религия != мракобесие, а вот некоторые Ваши аргументы уж очень сильно к нему приближаются.

Очень удобный способ ведения спора: прийти и сказать с умным видом знатока: "белиберда!", "мракобесие!". Аргументов - ноль, но они и не требуются вместо них работает умный вид.

Допускаю. У всякого, даже очень глубоко верующего, человека сомнения возникают.

Тогда второй вопрос: можешь ли ты определить, когда ты ошибаешься, и если да, то как?

Конкретнее. И просьба не отсылать к справочникам и словарям - первый признак плохого понимания термина: неумение объяснить его своими словами.

Например, ты путаешь и смешиваешь бытовое понятие "гипотеза", которое может выступать синонимом слова "предположение", и "научная гипотеза" (потому что наука оперирует только такими), которая является составной частью научного метода и имеет определенные свойства, например проверяемость, экономность, предсказательная способность. Научные и ненаучные гипотезы прямо сравниваться не могут.

осождающие надеюцца пробить тут брешь... но зело и глубоко заблуждаюцца...

Но-но, обойдемся без обобщений!

бо с точки зрения науки.. да-да не ослышались -- юзая именно научные методы ... Теория большого взрыва и Теория созидания Творцом абсолютно равнозначны... и таки остануца таковыми пока какая-то из Теорий космогонии не будет Доказана(!!) с опорой и по всем правилам научного метода... 

Njet, Molotoff!
Та же ошибка, что и ув. Sirrega. Во-первых, научной теории сотворения мира богом не существует. Во-вторых, по правилам научного метода любая научная теория уже доказана и продолжает постоянно доказываться и проверяться.

Четкое и однозначное понимание термина (понятия) всеми участниками диспута есть первый шаг на пути к конструктивному диалогу.

Ну ок, за всех участников диспута не ручаюсь, но свое понимание распишу, вдруг кому-то это пригодится.

А вот и пруфы подъехали
просто, доступно, понятно ... так сказать научно-популярно    Смотреть до конца!
http://eradoks.com/zhivotnye-pripoda/610-vnutrennyaya-ryba.html

ждём пруфы божественного вмешательства

Тогда второй вопрос: можешь ли ты определить, когда ты ошибаешься, и если да, то как?

Если бы я мог определить, что ошибаюсь, я бы не ошибался.

Например, ты путаешь и смешиваешь бытовое понятие "гипотеза", которое может выступать синонимом слова "предположение", и "научная гипотеза" (потому что наука оперирует только такими), которая является составной частью научного метода и имеет определенные свойства, например проверяемость, экономность, предсказательная способность. Научные и ненаучные гипотезы прямо сравниваться не могут.

Здесь я вижу классический случай двойных стандартов: одни гипотезы мы объявим ненаучными и просто отбросим, а другие - оставим. А "научность" мы где хотим увидим, а где не хотим - там значит нет ее.

Есть, например, научная гипотеза пульсирующей вселенной, а есть научная гипотеза расширяющейся вселенной. Сейчас мы наблюдаем только расширение вселенной. Сжатия мы не видели никогда, и нет совершенно никаких его признаков - просто ноль, меньше даже, чем признаков (хорошо, пусть косвенных) существования Бога. Однако же гипотеза пульсирующей вселенной, в которой расширение/сжатие происходит циклически, является научной, хотя, повторюсь, никаких ее признаков нет. И уж конечно она никак не пройдет критерий "проверяемости".
____________

по правилам научного метода любая научная теория уже доказана и продолжает постоянно доказываться и проверяться.

Теория большого взрыва по-твоему доказана? Никак нет, уважаемый . Просто она не противоречит наблюдаемым фактам: раз сейчас вселенная расширяется, то это значит, что когда-то она начала свое расширение - назовем этот момент Большим Взрывом.

Есть ли доказательства этого? Нет, no, nein - свечку, как говорится, не держали)).

PS: Я совершенно не против гипотезы Большого Взрыва. Даже наоборот - поддерживаю ее.

Я обращу ваше внимание еще раз на то, что вы сейчас обсуждаете вопросы веры, к коим и относите сферическое противостояние религии и науки. Две разные концепции, причем лежащие даже не в одной плоскости, отвечающие на разные вопросы, имеющие разные аспекты и где-то там пересекающиеся... ну да, барабан всем на шею, флаг в руки. 
По проблеме богословия в высшем образовании я ничего аргументированного как за, так и против внедрения, здесь не увидел.
Чему не удивлен, так как уверен, что с историей вопроса, реальной практикой, да и вообще чем-то большим, чем статья в газете никто не интересовался. Про серьезную аналитику, если таковая вообще имеется, можно и не говорить.
Критиииическое мышление и много-много логики 

вы сейчас обсуждаете вопросы веры, к коим и относите сферическое противостояние религии и науки.

Честно говоря, я вынужденно противостою здесь науке . В моем понимании этого противостояния нет. Да и если уж на то пошло, по жизни я куда ближе к науке - приходилось даже в ВУЗе физику и электротехнику преподавать.

Кстати, Васильева Ольга Юрьевна защитила кандидатскую по теме "Советское государство и патриотическая деятельность Русской Православной Церкви в годы Великой Отечественной войны", а докторскую - "Русская Православная Церковь в политике Советского государства в 1943—1948 годах"... тра-ля-ля. Мракобесы победили?! 

Да она просто умничка...

Русская Православная Церковь в годы Великой Отечественной войны // Материалы международной конференции «Россия, СССР — XX век», Москва, 3–6 апреля 1990. М., 1990
    Русская Православная Церковь и советская власть в 1917–1927 гг. // Вопросы истории. 1993. № 8. С. 40–50.
    Kirche und Kommunistischer Staat // Osteuropa. 1993. № 11. S. 601–609 (совместно с М. Венером).
    Русская Православная Церковь в 1927–1943 гг. // Вопросы истории. 1994. № 4. С. 35–47.
    Русская Православная Церковь в Великой Отечественной войне // Историки мира спорят / Сборник «Россия в ХХ в.». М., 1994. С. 44–62.
    Красные конквистадоры. М., 1994 (совместно с П. Н. Кнышевским).
    Жребий митрополита Сергия (Воскресенского) // Наука и религия. 1995. № 5. С. 20–25.
    Зима 1922-го: К вопросу об изъятии церковных ценностей // Свет Евангелия. 1996. № 8. С. 2–4.
    Сценарист и исполнители: (К 50-летию Львовского Собора) // Свет Евангелия. 1996. № 8. С. 4–6.
    Русская Православная Церковь и коммунистическое государство. 1917–1941: Сборник документов. М., 1996 (отв. составитель и автор вступительных статей перед разделами).
    Русская Православная Церковь и проблемы реституции // Сборник материалов ежегодной богословской конференции Православного Свято-Тихоновского института. М., 1996. С. 414–416.
    Жребий митрополита Сергия (От «Декларации» до «Памятной записки») // Там же. 1997. С. 174–186.
    Христианские вероисповедания и государственная власть в России в XVIII — первой половине XX в. // Отечественная история. 1998. № 3. С. 155–164 (совместно с Я. Н. Щаповым, П. Н. Зыряновым, А. В. Ковальчуком, В. А. Кучумовым, С. Г. Яковенко).
    Русская Православная Церковь: Дни тревог и надежд. 1917–1941. Милан, 1999.
    Русская Православная Церковь в политике Советского государства. 1943–1948 гг. М., 1999 (Изд. 2, доп.: М., 2001).
    Русская Православная Церковь и экуменическое движение: Исторические аспекты проблемы // Церковно-исторический вестник. 1999. № 2/3. С. 82–86.
    Церковь в 20–30-х гг. в истории России ХХ века // Москва; Тамбов, 1999. С. 111–121.
    Il metropolita Nicodim e la sua epoca // La nuova Europa. 1999. N 2. Р. 22–30.
    Внешняя политика Советского государства и Русская Православная Церковь: 1943–1948 гг. // Труды Института российской истории РАН. Вып. 2. М., 2000. С. 339–347.
    Особенности религиозной жизни на временно оккупированной территории // Церковь в истории России: Сборник. Вып. 4. М., 2000. С. 226–248.
    Дело архиепископа Варфоломея, или «Человек-загадка» против Русской Православной Церкви // Альфа и Омега. 2000. № 4. С. 192–206.
    Государство, Русская Православная Церковь и экуменизм // Исторический вестник. 2000. № 2. С. 115–119.
    Проблемы прозелетизма в России конца ХХ в. // Исторический вестник. 2000. № 5–9. С. 254–265.
    Русская Православная Церковь и внешняя политика Советского госсударства // Советское общество: Будни холодной войны: Сборник материалов. М.; Арзамас, 2000. С. 254–283.
    Русская Православная Церковь в Великой Отечественной войне: Вклад в дело Победы // Великий подвиг народов: Сборник материалов. Минск, 2000.
    Православие в ХХ в. М., 2001. С. 124–150.
    Русская Православная Церковь и Второй Ватиканский Собор // Соборность. 2001. № 6.
    К истории канонического права и церковного суда в новейший период // Исторический вестник. 2002. № 1(16). С. 162–176.
    Тридцать лет спустя… К истории Поместного Собора 1971 г. // Церковь в истории России. Сб. 5. М., 2003. С. 314–323.
    Митрополит Сергий (Страгородский): Штрихи к портрету // Альфа и Омега. 2002. № 1. С. 136–163.
    Монашество и монастыри в России. XI–XX вв. М., 2002 (коллективная монография).
    Февральская пресс-конференция митрополита Сергия иностранным корреспондентам: Историческое наследие и материал для исторического осмысления // Альфа и Омега. 2002. № 3. С. 131–138.
    «Чувствую себя нервным от общего хода церковных дел…» // Там же. 2003. № 2. С. 233–246.
    «Церковный сталинизм»: Легенды и факты // Там же. № 4. С. 199–205.
    Русская Православная Церковь и Второй Ватиканский Собор. М., 2004.
    Осень патриархов // Православный Палестинский сборник. 2004. С. 28–56.
    О церковном праве в новейший период истории Русской Православной Церкви // Религии мира. М., 2004. С. 219–234.
    История религий в России: Учебник. М., 2004 (отв. редактор и автор раздела).
    Духовенство на войне // Приход: Православный экономический вестник. 2005. № 5. С. 23–28.
    Русская духовная миссия: От прошлого к настоящему // Альфа и Омега. 2005. № 3. С. 144–152.
    Власть и Русская Православная Церковь (1945–1991 гг.) // Польша — СССР, 1945–1989 гг.: Избранные политические проблемы, наследие прошлого. М., 2005. С. 319–328.
    Второй Ватиканский Собор и Русская Православная Церковь: Решения и исторические последствия // Церковь в истории России. Сб. 6. М., 2005. С. 308–335.
    Государственно-церковные отношения хрущевского периода // VITTORIO: Международный научный сборник, посвященный 75-летию Витторио Страды. М., 2005. С. 280–302.
    Иорданская духовная миссия: Правда и вымысел // Альфа и Омега. 2005. № 4. С. 144–153.
    Русская Православная Церковь и проблемы толерантности сегодня // Предание в церкви. М., 2005. С. 145–180.
    Декларация 1927 г.: Вымыслы, правда, споры // История Русской Православной Церкви в ХХ в. Т. 1. Мюнхен, 2005. С. 78–92.
    Принципы канонизации в новейшей истории Церкви // Святые и святость в истории России. М., 2006. С. 62–71.
    Поместный Собор 1971 г.: Правда и вымысел // Альфа и Омега. 2006. № 1(45). С. 67–91.
    Поместный собор 1971 г.: Вопросы и размышления // Альфа и Омега. 2006. № 1(45). С. 167–184.
    Православная Церковь в Америке: К вопросу об автокефалии // Там же. № 2(46). С. 166–173.
    Спустя полвека... (наша общая история): [Возвращение Тихвинской иконы Божией Матери] // Там же. № 3(47). С. 46–59.
    Церковь и власть в XX в. // Меневские чтения: Церковная жизнь XX века: Протоиерей Александр Мень и его духовные наставники. Сергиев Посад, 2007. С. 39–50.
    Образ новомучеников в истории России // Государство, религия, Церковь в России и за рубежом. М., 2008. № 3/4. С. 21–82.
    Русская Православная Церковь: ХХ в. М., 2008 (совместно с А. Л. Бегловым, А. В. Журавским, Д. В. Сафоновым, В. И. Петрушко, С. Л. Фирсовым).
    Русская Православная Церковь в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.: Сборник документов. М., 2009 (совместно с Л. А. Лыковой).
    «Нам предстоит многие и нелегкие труды совершить…» // Приход: Православный экономический вестник. 2009. № 2(86). С. 3–9.
    Актуальные проблемы церковной жизни // Там же. 2009. № 3(86). С. 15–28.
    Религии России: Учебное, справочно-аналитическое пособие по вопросам государственно-конфессиональных отношений и религиеведению. М., 2009 (совместно с В. В. Шмидтом).

«Государство, религия, церковь в России и за рубежом» является ежеквартальным рецензируемым научным изданием, выпускаемым в Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ (на базе Института государственной службы и управления) и посвященным комплексному изучению религии.

http://www.religion.ranepa.ru

Кстати, Васильева Ольга Юрьевна защитила кандидатскую по теме "Советское государство и патриотическая деятельность Русской Православной Церкви в годы Великой Отечественной войны", а докторскую - "Русская Православная Церковь в политике Советского государства в 1943—1948 годах"... тра-ля-ля. Мракобесы победили?! 

«Государство, религия, церковь в России и за рубежом» является ежеквартальным рецензируемым научным изданием, выпускаемым в Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ (на базе Института государственной службы и управления) и посвященным комплексному изучению религии.

Все это прекрасно, но какое отношение оно имеет к богословию?

Теория большого взрыва по-твоему доказана?

Да.

А "научность" мы где хотим увидим, а где не хотим - там значит нет ее.

Не надо обманывать, научность или ненаучность гиппотезы следует из ее (не)соответствия определенным критериям, а не из внешней оценки.