Кочевники

Один кто то додумался сказать что викинги это все таки не народ а вид деятельности.

ҚАСҚЫР, возможно, так сказали потому, что "викинги это все таки не народ а вид деятельности"?

Ну ведь по любому  вы же сами знаете что изначальное происхождение этой "профы" скандинавское и основным доминирующем народом этой "профы" были в основном скандинавы.

"Скандинавы" - тоже не народ.

Ну так зачем так постоянно папугайничать об викингах что аж складывается впечатление что более чем половина викингов были не скандинавы.

В скандинавских источниках "викингами" также называются славянские и берберские (!) пираты.

Поэтому считаю не правильным чрезмерное употребления этих затертых до дыр выражении об викингах в этом форуме.

2+2=4 тоже очень затертый пример, но оттого не ставший менее верным.

В скандинавских источниках "викингами" также называются славянские и берберские (!) пираты.

А как им еще надо было их называть? Называли по своей аналогии, называли так как им привычнее называть своих морских разбойников.

"Скандинавы" - тоже не народ.

Не имел ввиду конкретный народ, назвал соберательным названием той области, того определенного куска территории, так же как и аналогия с кочевниками, не имеется ввиду конкретный народ...

Ну ты забавный тип. А если я скажу "дважды два четыре" - ты тоже обвинишь меня в "папугайстве"?

Поэтому считаю не правильным чрезмерное употребления этих затертых до дыр выражении об викингах в этом форуме.

Считаешь, ну и считай. А другие считают, что викинги - северные мореходы раннего средневекового периода, называют норвежских, датских, шведских викингов. И что характерно, не только на этом форуме.
Что же в твоем понятии народ викингов - я понятия не имею и никто не имеет, потому что ты до сих пор не потрудился пояснить. Меня это, впрочем, не очень огорчает.

и оно, таки да, имело(имеет) различия...

С этим кто-то спорит? Я, если честно, вообще не понимаю за каким хреном измерять государственность. И чем. Это что какой-то способ оценить "крутизну" народа-нации?
"О, вона у нас какая длинная государственность!"
"А у нас зато эвон какая толстая!"
"А в нашей зато вона какая вертикаль, а ваша совсем обвисла..."


П.С. Оверлорд опередил с "дважды два"

Считаешь, ну и считай. А другие считают, что викинги - северные мореходы раннего средневекового периода, называют норвежских, датских, шведских викингов. И что характерно, не только на этом форуме.
Что же в твоем понятии народ викингов - я понятия не имею и никто не имеет, потому что ты до сих пор не потрудился пояснить. Меня это, впрочем, не очень огорчает.

Ну и ? ну и что вы этим хотели сказать ? так кто же спорит что викинги это ПРЕИМУЩЕСТВЕННО северные народы?
Вы смысла моего недовольства не поняли, банальное папугайничество об викингах создает такое впечатление что основным составом викингов были не северные народы.

И теперь вы здесь попугайничаете, везде я уже замечал это выражение "викинги это не народ а профессия" или "викинги это не народ а вид деятельности"

что значит попугайничинее? нифига себе выраженица
"малыш, все дело в том, что ты говоришь чепуху"
учи матчасть социологию что ли, глядишь узнаешь что есть народ, что есть социум, этнос и прочая хрень
и орнитологию, раз тебе так попугаи нравятся
а то "викинги", "эскимосы"
хм... чих-орда пошла в очередной набег

Вы смысла моего недовольства не поняли

Так как же тебя понять, хороняка, коль ты не говоришь ничего (С)

что значит попугайничинее? нифига себе выраженица

Ну а что разве не так ? каждый 1ый норовит подобия вас выставить себя очередным умником вставляя это крылатое банальное выражение, это сравнимо с банальными выражениями других обычных форумов где часто можно увидеть такие выражения как: "школьник", "малолетка" и т.д.
И это касается подобных банальных заумных советов типа:

"малыш, все дело в том, что ты говоришь чепуху"
учи матчасть социологию что ли, глядишь узнаешь что есть народ, что есть социум, этнос и прочая хрень

Оригинальнее быть надо рас хочется показаться умным заумным...

Если викинги народ, то и кочевники - тоже народ.
И пираты.
А также Великий Народ Велосипедистов и Рыжих.
Оригинально. Глупо, но оригинально.

Если викинги народ, то и кочевники - тоже народ.
И пираты.
А также Великий Народ Велосипедистов и Рыжих.
Оригинально. Глупо, но оригинально.

Где я говорил что викинги это народ и что кочевники тоже народ?
Я сказал что викинги приемущественно это народы скандинавского происхождения.
Читайте выше написанное Оверлорду.

Где я говорил что викинги это народ

Я сказал что викинги приемущественно это народы

Ну что тут добавить?

Если ты не спорил с тем, что "викинги - это не народ, а вид деятельности", то я не вообще не понимаю, что ты хотел сказать.
Может ты считаешь, что все скандинавы жили морским разбоем и были викингами?
А вот более-менее авторитетные для меня люди считают, что в викинги шли незакрепощенные крестьяне и безземельная знать, а одной из основных причин этого был недостаток пригодных для земледелия земель и перенаселение.
И народы, из которых викинги были, пользовались земледелием лет так 3К-4К до эпохи викингов.
Вот тебе и кочевники.

Если ты не спорил с тем, что "викинги - это не народ, а вид деятельности", то я не вообще не понимаю, что ты хотел сказать.

То что я хотел сказать уже давно сказал, это вы пристали ко мне со своими викингами и со словом "народ", зря похоже я выразил свое недовольство из-за этого такая каша получилась, такой флуд
 

Где я говорил что викинги это народ

Я сказал что викинги приемущественно это народы

Ну что тут добавить?

оО как же это круто цитировать слова вырезая НЕ целое предложение !

Вот за что номадизм и не люблю - все в кучу, никакой системы...

Выйду бывало из дому и ну кочевать. Покочую до вечера, вернусь домой и до утра оседло сплю...

Я, если честно, вообще не понимаю за каким хреном измерять государственность.

чтобы ответить на простой вопрос, поднятый хде-то в начале срачу... было ли хоть одно государство али империя у кочевников...

Это что какой-то способ оценить "крутизну" народа-нации? "О, вона у нас какая длинная государственность!" "А у нас зато эвон какая толстая!""А в нашей зато вона какая вертикаль, а ваша совсем обвисла..."

а это оставим на совести всяких пан-имярек шовинистофф... 

______________________________________________________

ну хватит клевать человека... как будто нихто тут ни разу не ошибался...
ҚАСҚЫР, ежели чуешь шо дал маху... лучше сразу признать...
ежели сказал, то чего не особо знаешь... можна всегда подсмотреть хде, почитать, подумать и поправить...
защищать стоит только то что знаешь на 100%( 95%  )... уверен ... и можешь это доказать с фактами на перевес... спокойно, с достоинством и с уважением к собеседнику иначе бачишь аки клюются...
 хотя они и не злые... 


 
Добавлено: 28 Февраля, 2012, 23:35

Выйду бывало из дому и ну кочевать. Покочую до вечера, вернусь домой и до утра оседло сплю...

не утрируй  ... ты живешь в палатке, али у тебя избушка на курьих ножках... а может всё же дом капитальный...

Господа, обьясните пожалуйста неучу (то-есть мне) чем тот же Тюркютский каганат ( к примеру) не подходит под понятие государства? Даже если  исходить из классического определения и из тех атрибутов, которыми "правильное" государство должно обладать. 

Да всем пожалуй подходит. А что?

Возможно я чего-то не понял, но здесь высказывалось сомнение в существовании кочевых если не государств, то империй, что и что и является темой настоящего обсуждения.
Хорошо, а под определение империи оный каганат подходит?

Ох и наворотили за ночь.

Возможно я чего-то не понял, но здесь высказывалось сомнение в существовании кочевых если не государств, то империй, что и что и является темой настоящего обсуждения.

Я сомнений в существовании государственности у кочевых народов не высказывал.

Хорошо, а под определение империи оный каганат подходит?

Вот под империю - нет.

чтобы ответить на простой вопрос, поднятый хде-то в начале срачу... было ли хоть одно государство али империя у кочевников...

Люди, не поддавайтеся провокациям! Дословно из поста № 53 «У кочевников вообще никогда империй или каких-нибудь сверхдержав не было» в ответ на заявление №52: «Тем более что после появления и активного развития огнестрелов у кочевников больше ни одной империи или какой нибудь сверхдержавы не появлялось». Про наличие присутствия возможности государства у кочевников речь не шла и разговор не велся (по крайней мере мною).

А про время я говорил это к тому что для создания оседлых держав у кочевников для этого потребовалось гораздо меньше времени чем оседлым народам,

Не получилось бы, оседлость это состояние не души, а экономики, политики и социума. Чтобы осесть кочевникам надо изменить основы общества, принципы государственного регулирования и самое важное – экономику, причем весьма кардинально. На это надо в лучшем случае несколько веков.

что то же говорит о том что у кочевников была опередленная гос. организация просто не нужно измерять ее по критериям оседлых народов.

Критерии для того и вводяца, дабы создать единую систему в рамках которой классифицировать типы и виды. Принципы и этапы построения государства едины для всех людей, с учетом всех условий (климат, география, соседи и т.д.), задающих особенности государственного строя… по-другому - только у инопланетян.

Вы не внимательно смотрели, отсутствие государственности у кочевников это и твердит Дэйм.

Обычно, выдавать за мои слова свои мысли начинают спустя пару страниц… ты побил все рекорды. У тебя есть хоть и маленький, но повод для гордости!

Я, если честно, вообще не понимаю за каким хреном измерять государственность. Это что какой-то способ оценить "крутизну" народа-нации?

Великодержавный шовинизм же… я лет 12 назад болел... до сих пор стыдно.
 

То что я хотел сказать уже давно сказал, это вы пристали ко мне со своими викингами и со словом "народ", зря похоже я выразил свое недовольство из-за этого такая каша получилась, такой флуд

Викингов именно ты упомянул. Зачем?

Ладно пусть будет по вашему у кочевников не было сверхдержав и империи, то как по вашему называть большое военное территориальное государство состоящая из разных народов если не империя и не держава?
Чо так и называть? "Большое территориальное государство с военной силой ", ну и как по вашему это называть?

Великодержавный шовинизм же… я лет 12 назад болел... до сих пор стыдно.

Какой блин шовинимз ? И вообще с каких пор идеология пантюркизма/пантуранизма стала шовинистической ? Это в советское время ее шовинизмом называли. Шовинизм пантуранизма присутствует разве что по отношению к другим тюркам так как в самой идеологии главенствовать над всеми тюрками должны турки... А по отношению к другим народам это шовинизмом назвать нельзя.
Да и вообще что плохого в том что бы объеденить даже если и не всех тюрков то хотя бы большинство. Получилось  бы территориально что то вроде Тюркского каганата.

Ладно пусть будет по вашему у кочевников не было сверхдержав и империи...

ҚАСҚЫР, усугубляешь...
Daime, как раз постом выше сказал нечто противоположное... внимательнее...

Какой блин шовинимз ? И вообще с каких пор идеология пантюркизма/пантуранизма стала шовинистической ?

обычный такой... серобудничный... ни одна ещё национальная идея не избавилась от этого, врожденного в ней, уродства...

Это в советское время ее шовинизмом называли.

и были правы...
или
"все животные равны, но некоторые животные равнее других". (с)

Ладно пусть будет по вашему у кочевников не было сверхдержав и империи...ҚАСҚЫР, усугубляешь...

Да нет, не усугубляю, это был просто сарказм, мне просто интересно как будет по ихнему(те кто со мной спорят) чтобы  в одном слове как в словах "империя", "держава" совмещались несколько смыслов.

Интересно какое слово по ихнему будет чтобы совмещалось вот это - "Большое территориальное государство с военной силой и с разнообразными народами"

На самом деле вопрос не так прост, тут я соглашусь с Агасфером, да и с Каскыром, отчасти.
Дайме какбэ мнение свое высказал и не трудился его обосновывать, вероятно потому, что и с обратной стороны аргументов не было. Типа мнение и мнение. И у меня такое же и у всех. И, мне кажется, что я даже ход его мыслей понимаю и он мне, в общем-то, близок.
Я бы к признакам империи отнес кроме обширной территории, военной силы, экспансивности и много...народности (?)...пусть будет многонациональность... так вот, я бы добавил - наличие центра и титульной нации-народа и зависимости всех прочих от нее. Буде это в виде колоний или в виде провинций - не суть важно. Причем зависимость - не только в силу военного превосходства, но по идее и культурного (включая экономику), т.е. культурная зависимость должна быть. Иначе будет обратное влияние, разложение и ассимиляция титульной нации.
Считайте это вбросом.

Да нет, не усугубляю, это был просто сарказм, мне просто интересно как будет по ихнему(те кто со мной спорят) чтобы  в одном слове как в словах "империя", "держава" совмещались несколько смыслов.

Мне интересно, ты настолько уверен в себе, что постоянно передергиваешь слова?! Давай начем с начала: ты использовал термин империя и сверхдержава, обрати свое внимание, не держава и не государство. Смешиваешь все эти и другие понятия здесь только ты. В моем понимании империя и сверхдержава это государство обладающее рядом характерных черт. И упомянутые тобою факты захвата определенных территорий и народов и ассимиляции не являются определяющими.

"Большое территориальное государство с военной силой и с разнообразными народами"

Это неправильное определение, во-первых, "большое территориальное" неоднозначное понятие, во-вторых, любое государство обладает военной силой, поэтому это не особый признак, и, наконец, разнообразные народы присутствуют во многих государствах. Исходя из этого, что ты понимаешь под приведённым тобою определением? И это не праздный интерес, если ты не можешь даже внятно объяснить, кто такие викинги и каким образом они связаны с кочевниками, при этом настойчиво убеждая нас в наличии параллелей – это прямая необходимость дабы вразумительно понять и осознать твою мысль.

На самом деле вопрос не так прост, тут я соглашусь с Агасфером, да и с Каскыром, отчасти.

Я даже могу объяснить, почему не прост – нет однозначного понятия империи (или сверхдержавы), с легкой руки некоторых далеко не научных авторов к таковым принято причислять всякое государство, достигшее определенных территориальных масштабов, ограничиваясь одним лишь военным влиянием (причем без пояснения как это влияние может выражаца), без учета иных форм влияния, допустим, упомянутого тобою культурного.

Я даже могу объяснить, почему не прост – нет однозначного понятия империи (или сверхдержавы)

Ну это было как бы приглашение к рассуждениям. Поэтому я попросил считать это вбросом.
Например даже Маркс, который не замечен в метаниях от зеленого к сладкому, тем не менее посчитал необходимым выделить среди своих формаций "азиатский способ производства".
Я же предлагаю тут совместно исследовать вопрос - Если признать империи кочевников или управляющиеся кочевниками, то  по каким признакам мы это можем сделать и какие особенности у них отметим? Если не признавать, то почему - чего им недостает?
А то столько времени и сил потрачено, а по сути - обмен противоречащими друг другу выводами и ни одной посылки.
А начать я бы предложил Каскыру, если он готов поддерживать позицию о том, что такие империи были. Просто потому, что у меня уже нет уверенности, что он сейчас не заявит "Чего вы пристали ко мне со своими империями!", а человек я ленивый.

Это неправильное определение, во-первых, "большое территориальное" неоднозначное понятие, во-вторых, любое государство обладает военной силой, поэтому это не особый признак, и, наконец, разнообразные народы присутствуют во многих государствах. Исходя из этого, что ты понимаешь под приведённым тобою определением? И это праздный интерес, если ты не можешь даже внятно объяснить, кто такие викинги и каким образом они связаны с кочевниками, при этом настойчиво убеждая нас в наличии параллелей – это прямая необходимость дабы вразумительно понять и осознать твою мысль.

И если это не особый признак то много ли ты государств можешь назвать имевшие военную силу для завоевании обширных территории, а завоеванных народов заставив перейти на свой язык, на язык завоевателя, что бы те и по сей день причисляли себя родственным народом к своему завоевателю.

То что ты говоришь "любое" государство обладает военной силой такого быть не может.
Когда все сильные то это значит что никто не сильный все равны, или не намного сильнее друг друга а значит силой это назвать ни как нельзя.
То что ты называешь военной силой любого государства это не сила а оборона, это обычные регулярные войска для самозащитных целей.
Сила определяется в сравнении по отношению к слабому.