Арии

меня ввело в заблуждение членство в хергитской фракции 

клязьмич,
А что , хергитская фракция обьединыет в своих рядах только товарищей с братского Востока?
Нет, просто в Мибе люблю ходить кочевниками, у меня к ним некоторая слабость романтического свойства.
Вероятно капля татарской крови во мне все-же есть, но глядя в зеркало, всякий раз убеждаюсь, что она давно потонула в море словянской крови.

Небольшой обзор по праславянским культурам в эпоху скифов. Это конспект сделанный по работе М.Гимбутас "Славяне".

Первый период 750-500гг до н.э.
Культуры оформились натерритории Чернолесской культуры.
Деревни занимали приблизительно 10га. Например д.Мачуха (в районе Полтавы) состаяла из 22 жилищ расположенных по окружности диаметром 250-300м. Так называемые кольцевой тип поселения, характерный для славян.
Наиболшее число круглых городищ обнаружены в долине р.Тясмин. Представляют собой круглые крепости диаметром от 40 до 100м. По верху земляного оборонительного вала располагался частокол. С напольной стороны (сторона противоположная реке) укрепление окружал ров, нередко заполненный водой.
Укрепление на р.Тясмин. Глинобитный вал высотой 1м и шириной 12м. В основании обнаружены останки деревянных укреплений.
Очевидно, что укрепление состояло из коробчатых срубов, между которыми располагался деревянный частокол.
Снаружи - ров, шириной 9м. и глубиной 3,75м. С напольной стороны подходы были укреплены еще одним валом и рвом.

С/х - возделывали пшеницу, ячмень, просо. Большинство костей пренадлежит домашним животным - свиньи и коровы. Дикие животные - только около 8% (лось, кабан, бизон, олень).
Значительно кол-во уздечек и удил (из кости и рога). Ритуальная функция лошади подтверждается глиняными фигурками, костями в могилах и жертвенниках.
В укреплениях обнаружены мастерские с сотнями форм для отливки.
Экспорт - олово, уздечки и бронзовые сосуды кобанского типа.

"Антропологические исследования также подтверждают, что те кого Геродот называл "скифами-пахарями" были протославянами. Физические измерения жителей лесостепной зоны показывают, что они отличались от кочевых скифов и четко соотносятся с средневековыми восточными славянами".

Второй период 500-200гг. до н.э.
Множество поселений, укрепленных и неукрепленных по берегам рек. Многие на месте старых. Например, Бельское городище. "Это огромное укрепление на протяжении нескольких веков было племенным центром" (Б.А. Рыбаков отождествлял Бельское (или Вельское) городище с Геродотовым Гелоном. И упоминал, что его площадь была близка к площади дореволюционной Москвы. Подробнее см. Рыбаков Б.А. "Геродотова Скифия" (80-е стр))

По уровню с/х жители лесостепной зоны превосходили и скифов и, процветающие греческие колонии, расположенные по северному побережью Черного моря. Археологические раскопки показывают, что скифы и протославяне не смешивались. Скифы вели полукочевую жизньв понтийских степях, время от времен появляясь на территории Северной Европы.
Культура земледельцев отличалась известным консерватизмом. За исключением немногих скифских зеркал, стеклянных бусинок, пуговичных серег и фрагментов греческих ваз, изготовленных на гончарном круге, влияние иностранной культуры практически не ощущалось.

На высоких речных терассах обнаружены поселения открытого типа. Часто поселения насчитывают не менее 60 зольников, размещенных на площади до 90000 км. квадратных.
Большинство жилищ - землянки и полуземлянки (углуб. на 30-70см).
Раскопаны и остатки наземных жилищ с глинобитным полом.

Увеличивается чмсло укрепленных поселений площадью от1до5га. Появляются и огромные укрепленные комплексы, такие как Бельск на берегу р.Ворсклы (4400га), Матренино в долине р.Тясмин (200га), Безовка в долине р.Сулы (119га).
На берегу р.Одринки было раскопано гигантское укрепленное городище. Его территория около полукилометра в поперечнике, с напольной стороны - три ряда крепостных валов. На рсстоянии 3-4км. от него находилось еще одно небольшое укрепление (4-5га) и три открытых поселения.
Аналогичный комплекс близ п.Караван в р-не Харькова - вокруг укрепления три деревни и огромное курганное кладбище.
Во многих укреплениях - остатки глиняных мазанок с плетеными стенами и крышами из прутьев.
В городище Караван - жертвенник. В т.ч. макеты хлебов и зерен (ботаники даже смогли определить вид культур - пшеница, рожь, ячмень, горох, просо).
Подобный жертвенник - в укреплении Пастырское Кировоградского р-на (хлебцы из проса).

Могильные ямы накрывались бревнами или кровлей. Встречаются могилы, представляющие собой отдельные погребальные комнаты.
"Тело уложенное в каменную или дереаянную конструкцию, располагали внутри деревянного сруба или в могиле, покрытой крышей.

Добавлено: [time]10 Апрель, 2011, 11:33:14 [/time]

А что , хергитская фракция обьединыет в своих рядах только товарищей с братского Востока?

Ну, если б вы не имели интереса к истории, я бы ничего такого не заподозрил, мало ли здесь всяких швадов да нордов...

Небольшой обзор по праславянским культурам в эпоху скифов.

Не хочешь замастырить тему наподобие ранее основанных, но охватывающих шире балтийского региона? 
Рискуя вызвать негодование, все-таки несколько замечаний:

Ритуальная функция лошади подтверждается глиняными фигурками, костями в могилах и жертвенниках.

Т.е., раз такое дело, можно предположить, что они изначально были неплохими наездниками. Какого тогда ебут мозги растекаются мыслию по древу по поводу недостатка конницы и привлечения печенегов в союзники именно по этой причине?

"Антропологические исследования также подтверждают, что те кого Геродот называл "скифами-пахарями" были протославянами. Физические измерения жителей лесостепной зоны показывают, что они отличались от кочевых скифов и четко соотносятся с средневековыми восточными славянами".

Да неужели! В таком случае, я жду извинений Одно "но": Геродот разве не всех их называл сколотами?
Второй период 500-200гг. до н.э.

Археологические раскопки показывают, что скифы и протославяне не смешивались.

Хотелось бы, конечно, поподробнее в этом месте, ибо, как видишь, диаметрально противоположные т.з. Но вообще у мня Гимбутас лежит дежавюшка, так что если не охота освежать, все-таки я когда-то до нее доберусь, надеюсь

barbosh,
Спасибо за напоминалочку, ато со времен учебы многое забыл (а многое и не помнил)
Добавлю от себя, что керамика кочевников разительно отличается от керамики земледельческих культур, это видно с первого взгляда неспециалисту.

клязьмич,

Т.е., раз такое дело, можно предположить, что они изначально были неплохими наездниками. Какого тогда ебут мозги растекаются мыслию по древу по поводу недостатка конницы и привлечения печенегов в союзники именно по этой причине?

Не все так однозначно. У греков тоже был культ коня. Похоже он был связан  именно с исключительной редкостью лошадей в Греции Бронзового века. Лошадей считали божественными созданиями посвященными Посейдону, кормили отборным зерном, замоченом в вине, уходом за лошадьми занимались не абыкто, а лица знатного происхождения.

О применении общего этнонима для скифов и скифов- пахарей здесь уже говорилось неоднократно.

К лошади сокральное отношение осталось - пережиток более ранней эпохи (эпохи бронзы).
Ты лучше обрати внимание на "что они отличались от кочевых скифов" и "что скифы и протославяне не смешивались" . А "скифы-пахари" и будины (как раз их город Бельск) - славяне (праславяне). Здесь правда стоит отметить, что в будино-гелонский союз входили гелоны, которые видимо изначально имели отношение к скифам (подробнее у Рыбакова)
По анторологии там много больше и нет - было бы я выписал.

А тему какую именно? В смысле славянских культур, но на Эльбе и Одере? Или какую.

Насчет культа коня так он у многих народов есть, в тюрко-монгольской мифологии конь один из главных животных кочевников как и волк и беркут, Тулпар-аналог греческого Пегаса помогает кочевникам в верхнем мире, конь с копытами помогает кочевникам в среднем мире(наш мир), конь со змеиным хвостом в подземном мире, так что культ коня это не аргумент.

Не все так однозначно. У греков тоже был культ коня. Похоже он был связан  именно с исключительной редкостью лошадей в Греции Бронзового века. Лошадей считали божественными созданиями посвященными Посейдону, кормили отборным зерном, замоченом в вине, уходом за лошадьми занимались не абыкто, а лица знатного происхождения.

Не знаю, раз даже балтийские славяне на кораблях перевозили коней, то чем соседи скифов (т.е. нащадки или родня ) хуже? Им вообще сам бог велел - степь же ж рядом

Ты лучше обрати внимание на "что они отличались от кочевых скифов" и "что скифы и протославяне не смешивались" .

По анторологии там много больше и нет - было бы я выписал.

Ну, вот вишь, а как же "Сомненье - лучший антисептик..." и т.п.?

А тему какую именно? В смысле славянских культур, но на Эльбе и Одере? Или какую.

Ну, вообще тебе виднее, к чему душа лежит Хотелось бы, конечно, небольшой обзор их военной истории, по возможности затрагивая и восточных, и южных (по идее, в основном о них) и западных.

Насчет культа коня так он у многих народов есть, в тюрко-монгольской мифологии конь...

Ну, тут-то как раз ничего удивительного, вся жизнь на коне и вокруг коня. Так что про "не аргумент" я по понятным причинам умолчу 

...конь с копытами...

Ух ты, бывает и такое? 

клязьмич ну это я имел ввиду про обычного коня среднего мира в котором сейчас мы и проживаем)

клязьмич,
Представте себе, греки Бронзового века (и критяне) тоже перевозили своих малочисленных коней на кораблях, а сражались все равно восновном пешими, как и балтийские словяне.
Вспомним противостояния ляшского князя Мешко с лютичами, ведомыми саксонцем Вихманом - обе стороны (словяне однако) сражаются пешими. После ряда неудач Мешко одерживает верх, пригласив конницу еще одних словян - чехов.

А Мстивой с 1000 всадников? Если в Прибалтике мог временами возникать дефицит (как же "непобедимая литовская конница"?), то уж Киеву никак это не грозило. В принципе, я не настаиваю, просто не очень вяжется в уме

клязьмич,
Ну чтож, Мстивой имел весьма весомый аргумент в стычках локального значения. Не более, но и не менее. О значении конницы, как главной ударной силы войска (а у степняков она была таковой) речи не идет и близко.
А литовская конница числилась "непобедимой", до тех пор, пока не столкнулась с теми же степняками на Ворскле.

Вряд ли можно назвать локальной стычкой поход в Италию с 1000 всадников.
Подробнее про кавалерию у балтийских славян я говорил в статье посвященной их военному делу.

Есть пример удачного массового применения славянами конницы и в ранний период - в 5 веке 3тысячный отряд разбил превосходящую по численности византийскую кавалерию Асбада.

Но тема не о том.

Тогда по теме. Задам провокационный вопрос: есть ли основания относить к индоевропейцам этрусков? Какие будут мнения?

А они что, тоже "прототюрки"? 

А что кроме индоевропейцев (ариев) и "прототюрюрков" никого быть не может?
Вообще, обычно, этрусков причисляют к индооевропейцам. Но надо бы поподробней уточнить по ним ин-фу.

Я-то все еще в Евразийских степях, до Европы не добрался
Интересны, примеры "субуральской расы" или "псевдонегроидной"
Достаточно ранние монголоидные примеси в эпоху бронзы встречаются, причем чаще в лесной полосе, чем в лесо-степной в Поволжье и Зауралье. Сделаю небольшую выжимку из статьи по палеоантропогенезу эпохи бронзы Поволжья Хохлова А.А. и потом выложу.

клязьмич,
Нет, протохергиты.

barbosh,
С этрусками довольно интересная петрушка выходит: с одной стороны - их язык считается изолированым, т.к. не установлены родственные ему языки,  с другой - космология и религия этрусков находит впечатляющие паралели у тех же словян
Кроме того существуют три теории их происхождения: 1 малоазийская, 2 альпийския (ретийская), 3 автохтонная.

Да, я тут тоже по анропологическим ресурсам роюсь. Много интересных моментов. Меня вот впечатляют фатьяновцы - классические средиземноморцы в центре России. Вобщем антропологические материалы в теме будут очень уместны. 

Ну вот, я-то думал, что протородоки 

клязьмич,

Ну вот, я-то думал, что протородоки

В известных кругах с упорством, достойным лучшего применения мусируется протовегирская "теория".

В продолжение гуннского гонства и оффтопа:
Говоря о предшественниках я и имел в виду место проживания - на данной територии, унаследованой от народа иного происхождения.

Теперь разберем культуру римлян. От этрусков они переняли: институты и атрибуты гос. власти, религиозн. обряды, гадания, гладиаторские игры, базовые принципы архитектуры и скульптуры. От греков: мифологию и искусство. От кельтов сельскохозяйственные и ремесленные технологии и практически полностью комплекс вооружения легионеров (кроме пожалуй этрусского пилума) и даже в итоге штаны. Боевые корабли для своего флота римляне скопировали сначала у карфагенян, потом, стараниями Марка Агриппы, у иллирийцев. Что же было у римлян собственно римским? Да вот только язык - божественная латынь и остается. И усе... Опять же все культурные термины, обозначавшие заимствованые у покоренных соседей блага цивилизации латынь воспринимала из их языков. Даже названия сельхозинвентаря были кельтскими и вооружения, включач знаменитый гладиус (В кельтских языках меч - clad. Не правда ли перекликается со словянским мечем - кладенцом?)Это к вопросу о культуре завоевателей и покоренных народов, и о том, кто кому и что навязывал.

По поводу Велесовой книги: кое-что меня таки позабавило. Непонятно как в одной и той же строфе словяне умудряются воевать с хазарами и готами. Прикололо сообщение об основании греками Херсонеса. Данное событие датируется 7 в. до н. э., когда согласно самой же Велесовой книге словяне еще должны были торчать в Пенжабе. Окончательно добило сообщение о крупном поражении, нанасенном дулебами имперетору Трояну. Во-первых не припомню, чтобы такой племенной союз существовал во 2 в. Во-вторых, при всем моем уважении к дулебам, врядли Марк Ульпий Троян вообще  терпел поражения от кого либо, будь то германцы, словяне, даки или парфяне

Radamate, ну, вот видите, сколько всего они переняли, тем не менее, не стали ни кельтами, ни карфагенянами, ни египтянами. Не растворились и не утеряли свой язык, более того, расширили область его применения. Кстати, оружие (к которому можно причислить и корабли) и броню друг у друга копировали все и постоянно. Культура земледелия - те же китайцы у "рыжих собак", что не помешало им позже выпилить "инородцев".
А "Велесова книга"... что еще тут добавишь?  Про "времена Трояновы" есть намёк в "Слове о полку Игореве", так что для такой трактовки хоть какая-то база есть, а вот для мешанины наций - это финиш вообще

клязьмич,












вот только не надо,вполне они себе живые
плюс часть южных китайцев им слегка "родственники" 

Мля, это вместо "нигров", штоле? 

клязьмич, LOL WUT?
"нигров" хотите - вдвойне получите    на этот раз арийских

истинный ариец

еще один истинный ариец

еще один

и еще истинные арийцы

истинная арийка

Австралойды тоже блондинами бывают, 1ый "ариец" будто бы говорит посмотрите на меня я натуральная блондинка

клязьмич,
Как это не стали? Они стали римлянами. Если бы не все эти заимствования, хрен бы вообще кто слышал про занюханый городишко Roma.
Это ответ на ваше высказывание:

В любом случае завоеватель подавляет и изменяет. Вон в Галлии и Румынии даже язык! 

В любом случае это всегда синтез, а если завоеватель не желает этого понимать и только подавляет, изменяет, навязывает, то его самого вскоре ждет исстребление.
Те же монголы Хулагуиды в Иране приняв ислам в конце 13 в. очень быстро растворились среди своих подданых.
Норманны Вильгельма Завоевателя, говорили по  французски (а их предки вааще были скандинавами) Теперь же их потомки совершенные англичане. Выходит эти ребята, будучи завоевателями умудрились дважды сменить язык на протяжении пяти столетий!