Мнения и представления о распаде СССР, капитализме,социализме и вообще.

А что - в классе капиталистов не случается неудачников, которые разоряются?

Они тогда перестают быть капиталистами.

ибо и в одном и том же классе могут быть люди с разными способностями.

Могут быть люди с разными способностями. Могут иметь разный рост и цвет глаз. Могут говорить на разных языках. Принадлежность к одному классу, а, следственно, наличие общих классовых интересов, предрассудков, убеждений, способа мышления и прочего это не отметает. Интересная работа на тему.

Но и среди умных всегда находятся наиумнейшие.

Психологи терминами "ум", "интеллект" "вообще" стараются не пользоваться, а говорят о расположенности или не расположенности к решению того или иного комплекса задач.

Больше даже подходит слово "пронырливый"

Уже лучше. Предлагаю этот термин использовать дальше.

А вообще ваша реплика показалась мне забавной. Как будто класс - это не люди.

Это кажется на первый взгляд. На самом деле различия фундаментальны. Классы формируются в зависимости от существующих в обществе производственных отношений и в свою очередь формируют личности людей. Частично об этом сказано выше. Если таковы сложившиеся производственные отношения, то капитала будет добиваться не Эйнштейн или Перельман, а беспринципный, амбициозный и энергичный noname.

...причем с развитием как первобытного общества, так и христианства слово "коммунизм" из характеристик пропало.

Осмелюсь предположить, что в силу прогресса со временем производительные силы становится просто невозможно обобществить без участия государства. Одно дело, когда у вас 5 общих коров и десяток кур. Совсем другое, когда в общественную собственность должны перейти целые отрасли промышленности.

авная теория. Из всех теорий, пожалуй, самая веселая! И что же заставляет нормальных людей веками терпеть власть психов? Даже прям как-то захватила меня ваша идея!

Напоминает Климова и его "Князь Мира Сего". Там под такие идеи подводилась псевдонаучная база, но довольно убедительная.

Вообще, я не врубаюсь в чем суть вопроса… ну есть люди с набором определенных качеств, подталкивающих их к наращиванию власти, богатства… и?

А самому посмотреть лень?

Не лень, я и посмотрел, потому и спросил, что я именно такой вопрос вижу, причем даже без вариантов.

коммунизм пропал, слово пропало или первобытное общество пропало?

вообще, конечно, все тлен, а покамест в него преобразовалось только третье, но я говорил о том, что по мере развития как первобытного, так и христианского общества равенство там перетекало в неравенство.

Уже лучше. Предлагаю этот термин использовать дальше.

Лучше? Тем, что "пронырливый" не включает в себя, например, харизматичность, которая так же играет роль в таких делах? Нет, этот термин не лучше, он имеет негативный окрас и лучше для тебя, полагаю, только этим.

Вообще может нам на семинарную форму обсуждения переходить уже?

Самая здравая идея эвар, что я даже её поддержу, только обрисованное выше всемогущее принуждение заставляет меня в такой, не побоюсь этого слова, фундаментальной форме изучения подходить к дипломатии Ришелье, а не созданию модели благоденствующего общества, так что на семинар на форуме сил не останется.

В теории - да. А когда общественная собственность преобразовывалась не в государственную, а реализовывалась как-то по-другому? И как?

В крупных масштабах - пока нигде. Но есть пример кибуцов, некоторых предприятий, магазинов, студенческих самоуправлений и т.д.

Могут быть люди с разными способностями. Могут иметь разный рост и цвет глаз. Могут говорить на разных языках. Принадлежность к одному классу, а, следственно, наличие общих классовых интересов, предрассудков, убеждений, способа мышления и прочего это не отметает.

Допустим так, согласен. Но это не отвечает на мой главный вопрос: что заставляет "правильных" людей подчиняться "неправильным"? Или мы тоже больны и наша болезнь называется "тупое неистребимое благоговение перед кучкой пронырливых психов с гипертрофированным эгоизмом"? Так что ли? Не похоже на правду, увы.

Они тогда перестают быть капиталистами.

Т. е. разорившись однажды они перестают быть "психами" с "гипертрофированным эгоизмом"?

Психологи терминами "ум", "интеллект" "вообще" стараются не пользоваться, а говорят о расположенности или не расположенности к решению того или иного комплекса задач.

Отличная формулировка. Меня она более чем устраивает для данного обсуждения. Итак, есть от 1 до 10% людей (тут у нас появились расхождения в цифрах), которые более других 90-99% населения Земли расположены к решению задач в области управления экономикой и государством? Эммм... Мне одному кажется, что суть обсуждения от этого не меняется?

Классы формируются в зависимости от существующих в обществе производственных отношений и в свою очередь формируют личности людей.

Вам напомнить старую историю про курицу и яйцо? По-вашему выходит, что класс капиталистов появился уже до того, как родился на свет первый капиталист? И уж когда он родился, то личность его была сформирована... а собственно кем  была сформирована личность первого капиталиста? 

В крупных масштабах - пока нигде. Но есть пример кибуцов, некоторых предприятий, магазинов, студенческих самоуправлений и т.д.

То есть наш выбор - децентрализация? Я тоже склоняюсь к такому выводу.

Допустим так, согласен. Но это не отвечает на мой главный вопрос: что заставляет "правильных" людей подчиняться "неправильным"? Или мы тоже больны и наша болезнь называется "тупое неистребимое благоговение перед кучкой пронырливых психов с гипертрофированным эгоизмом"? Так что ли? Не похоже на правду, увы.

А что не похоже на правду? Что подчиняемсо или что благоговеем?

Итак, есть от 1 до 10% людей (тут у нас появились расхождения в цифрах), которые более других 90-99% населения Земли расположены к решению задач в области управления экономикой и государством?

Не расположены, а стремяцо. А сколько из них расположены отдельная песня.

Лучше? Тем, что "пронырливый" не включает в себя, например, харизматичность, которая так же играет роль в таких делах? Нет, этот термин не лучше, он имеет негативный окрас и лучше для тебя, полагаю, только этим.

Я изложил причины, по которым ранее использовавшееся определение "умный" не считаю удачным. Лично для меня чем точнее - тем лучше.
 
Добавлено: 22 Января, 2014, 20:29

То есть наш выбор - децентрализация?

В принципе - да.

я именно такой вопрос вижу, причем даже без вариантов

В таком случае я рекомендую задуматься над тем,

Почему все всегда думают, что я цепляюсь к словам?

Наверное потому, что "свою беседу" вы ведёте в каком-то исключительно своём контексте, цепляясь за отдельные слова собеседника, причем даже без вариантов. Засим умываю руки.

А что не похоже на правду? Что подчиняемсо или что благоговеем?

Что подчиняемся потому что благоговеем.

Не расположены, а стремяцо. А сколько из них расположены отдельная песня.

Очевидно, что расположены те, кто стабильно успешны на протяжении достаточно длительного времени. Особенно, когда речь идет об успешности династий. Лёню Голубкова, при всей его гипертрофированной жадности до халявы, у меня язык не поворачивается назвать капиталистом. А уж тем более - причислить его к классам. И вообще, класс - понятие для данной дискуссии неподходящее. Началось все с обсуждения богатства, так вот богатый - не синоним капиталиста. Поэтому правильнее говорить не о классах, а о стратах. Но это ИМХО.
 
Добавлено: 22 Января, 2014, 20:34

Цитата: Forza Grazia Milano от Сегодня в 20:21
То есть наш выбор - децентрализация?
В принципе - да.

Как-то повеяло духом Кропоткина и Тайлера Дёрдена.

Rekruttt, я, честно говоря удивлен, ноя готов просить прощения за свою манеру вести дискуссию. И перед тобой, и перед тем, кто тебе плюсанул.
Буду Буду стараться следить за собой.
Со своей стороны предложил бы немного проще к этой беседе ко мне относиться...
...Например на мой вопрос можно было просто ответить и не умывать руки...

равенство там перетекало в неравенство.

Тем не менее было если не утверждение, то позиция, что ликвидировать частную собственность нельзя, это константа, закон природы.
Тем не менее, вроде как, есть стадия развития общества (и производительных сил) при которой ни частной собственности как таковой, ни государства, которое его защищает нет. Выходит, что  ликвидировать ее можно например всего лишь воссоздав такие же (первобытные) условия жизни человека. А если так, то откуда уверенность, что нет и других путей? Например (чисто умозрительно, не клеймите утопистом) вместо всегобщего недостатка, которое сменили частные излишки, которые и породили частную собственность, установив всеобщее изобилие?

Вам напомнить старую историю про курицу и яйцо?

Остроумно. Только вот хохма загадки про яйцо и курицу в том, что вопрос поставлен неправильно. Для того, чтобы родился класс капиталистов, необходим, как минимум капитал, отчужденный (наемный) труд. Все это появилось задолго до капитализма, который предполагает такой способ производства, в котором господствуют два класса - капиталист и пролетарий. При этом деньги и наемный труд существовали и при рабовладении, и при феодализме. Класс - это отношения людей, а не люди. Отношения меняются.... даже не то чтобы меняются - их соотношение меняется, медленно, количественно, до перехода в новое качество.

так вот богатый - не синоним капиталиста. Поэтому правильнее говорить не о классах, а о стратах. Но это ИМХО.

Это к старинному спору о рыцарях, солдатах и дворянах
Разве на сегодня "богатый" и "капиталист" если и не синонимы, то почти синонимы, нет? Это в средние века пожалуй было иначе.

Что подчиняемся потому что благоговеем.

А может мы таки не подчиняемсо? Ну, вот я, допустим, не подчиняюсь Прохорову.

Только вот хохма загадки про яйцо и курицу в том, что вопрос поставлен неправильно. Для того, чтобы родился класс капиталистов, необходим, как минимум капитал, отчужденный (наемный) труд. Все это появилось задолго до капитализма, который предполагает такой способ производства, в котором господствуют два класса - капиталист и пролетарий. При этом деньги и наемный труд существовали и при рабовладении, и при феодализме. Класс - это отношения людей, а не люди. Отношения меняются.... даже не то чтобы меняются - их соотношение меняется, медленно, количественно, до перехода в новое качество.

Так это-то как раз мне и понятно. Более того - для меня это неоспоримо. Но это же означает только то, что обсуждаемый набор качеств условного капиталиста не является классовым набором качеств, возникающим только вместе с отчуждаемым трудом и накопляемым капиталом (накопить-то должен человек с уже присущими ему обсуждаемыми качествами), а свойственен пронырливым ублюдкам с гипертрофированным эгоизмом в любую эпоху - рабовладельческую, феодальную, капиталистическую, социалистическую (почему я и рекомендовал Восленского хотя бы для ознакомления прочитать). Отношения людей меняются в производственной сфере. Но как это меняет их личностные качества, такие, как гипертрофированный эгоизм? На мой взгляд - эти качества вечны.

Разве на сегодня "богатый" и "капиталист" если и не синонимы, то почти синонимы, нет?

Хм... Звезды кино, спорта, шоу-бизнеса, заработавшие миллиардные состояния - они капиталисты? Разве?

А может мы таки не подчиняемсо? Ну, вот я, допустим, не подчиняюсь Прохорову.

За самого Прохорова тебя подчиняет действующее в его интересах государство. Если, конечно, ты не приморский партизан.

Как-то повеяло духом Кропоткина и Тайлера Дёрдена.

Я только фильм про второго смотрел, и то, что я там увидел, слабо связано с тем, о чем я думал :с

Тем не менее было если не утверждение, то позиция, что ликвидировать частную собственность нельзя, это константа, закон природы.

Я тогда же или чуть позже оговорил (дополнил или исправился), что, будучи не частной, собственность обычно становится государственной, но и в таком виде порождает неравенство.

Тем не менее, вроде как, есть стадия развития общества (и производительных сил) при которой ни частной собственности как таковой, ни государства, которое его защищает нет.

Поскольку, полагаю, собственности той особенно и нет.

А если так, то откуда уверенность, что нет и других путей?

Уверенности, что их нет, нет. Есть уверенность, что "другой путь", если существует, находится вне поля зрения на данный момент.

Например (чисто умозрительно, не клеймите утопистом) вместо всеобщего недостатка, которое сменили частные излишки, которые и породили частную собственность, установив всеобщее изобилие?

Не самый дурной из вариантов! Плох, верно подмечено, в первую очередь тем, что "чисто умозрителен".

Я только фильм про второго смотрел, и то, что я там увидел, слабо связано с тем, о чем я думал :с

Отчего же? Децентрализация возможна только путем тотального уничтожения системы. Просто в силу того, что сама система тотальна и победить себя "чуть-чуть" она не позволит.

Но как это меняет их личностные качества, такие, как гипертрофированный эгоизм? На мой взгляд - эти качества вечны.

Уже было, но раз такие дела...

За самого Прохорова тебя подчиняет действующее в его интересах государство. Если, конечно, ты не приморский партизан.

Что значит за самого Прохорова? Вот у него интерес приказать мне прыгнуть, как государство будет заставлять меня прыгать?

Уже было, но раз такие дела...

Уже было, но не всех устроило в качестве объяснения. Модель, эксперимент - это одно, а исторический процесс, гораздо более протяженный по времени, охватывающий во взаимодействии несравнимо большие массы людей, наложенный на "рельеф" культур и традиций - он даст совсем иные результаты, чем описанные в этой статье.
 
Добавлено: 22 Января, 2014, 21:07

Что значит за самого Прохорова? Вот у него интерес приказать мне прыгнуть, как государство будет заставлять меня прыгать?

Призовет тебя в ВДВ и будешь прыгать. Как миленький.

Призовет тебя в ВДВ и будешь прыгать. Как миленький.

Т.е. Прохоров, лично на всех этапах призыва проконтролирует процесс моего призыва, тем самым подтолкнет кучу должностных лиц к нарушению административного и уголовного законодательств, т.к. я отслужил срочную службу и не могу быть призван для повторного ее прохождения. После чего ему придется так же в нарушение законов повлиять на правоохранительные органы, дабы оные не привлекли его и его сторонников к ответственности.
Он абсолютный монарх?

Т.е. Прохоров, лично на всех этапах призыва проконтролирует процесс моего призыва, тем самым подтолкнет кучу должностных лиц к нарушению административного и уголовного законодательств, т.к. я отслужил срочную службу и не могу быть призван для повторного ее прохождения. После чего ему придется так же в нарушение законов повлиять на правоохранительные органы, дабы оные не привлекли его и его сторонников к ответственности.
Он абсолютный монарх?

Захотелось потроллить? Ступай себе мимо. Не поведусь.

Захотелось потроллить? Ступай себе мимо. Не поведусь.

Я правильно понял, что ты у тебя нет аргументов в подтверждение своим же собственным измышлениям?!

Я правильно понял, что ты у тебя нет аргументов в подтверждение своим же собственным измышлениям?!

А я правильно понял, что ты попытался закосить под дурачка, не понимающего о чем идет речь?

Я правильно понял, что ты у тебя нет аргументов в подтверждение своим же собственным измышлениям?!

А я правильно понял, что ты попытался закосить под дурачка, не понимающего о чем идет речь?

Я не понимаю о чем идет речь.