Мнения и представления о распаде СССР, капитализме,социализме и вообще.

Я правильно понял, что ты у тебя нет аргументов в подтверждение своим же собственным измышлениям?!

Если ты считаешь, что мысль о капиталистическом государстве, осуществляющем власть в интересах капиталистов - это моё личное измышление, то я весьма благодарен за столь высокую, хотя и абсолютно незаслуженную лично мною оценку моих интеллектуальных способностей.

он даст совсем иные результаты, чем описанные в этой статье.

С чего такие выводы? Бытие определяет сознание. Общественное формирует личностное. Если уж такой простой эксперимент зафиксировал перемены в психике испытуемых, то чего уж говорить о массированном влиянии культуры и общества? За подробностями - к Льву Выготскому.

С чего такие выводы?

Скорее всего - из повседневной практики.

Если ты считаешь, что мысль о капиталистическом государстве, осуществляющем власть в интересах капиталистов - это моё личное измышление, то я весьма благодарен за столь высокую, хотя и абсолютно незаслуженную лично мною оценку моих интеллектуальных способностей.

Повторю вопрос: у Прохорова возник интерес заставить меня прыгать, каким образом капиталистическое государство реализует таковой интерес.

Повторю вопрос: у Прохорова возник интерес заставить меня прыгать, каким образом капиталистическое государство реализует таковой интерес.

Daime, видишь ли, ты не объяснил подробно и развернуто в чем именно состоит интерес Прохорова. Это экономический интерес? Личный? Что именно он должен получить для себя от реализации этого интереса? В чем его выгода? Если ты ответишь на это, то, возможно, можно будет предположить и то, какие именно способы воздействия на тебя он применит.

Так это-то как раз мне и понятно. Более того - для меня это неоспоримо. Но это же означает только то, что обсуждаемый набор качеств условного капиталиста не является классовым набором качеств, возникающим только вместе с отчуждаемым трудом и накопляемым капиталом

Ну во-первых я там второпях написал "капитал", а должен был сказать просто "деньги".

(накопить-то должен человек с уже присущими ему обсуждаемыми качествами), а свойственен пронырливым ублюдкам с гипертрофированным эгоизмом в любую эпоху - рабовладельческую, феодальную, капиталистическую, социалистическую (почему я и рекомендовал Восленского хотя бы для ознакомления прочитать).

А во-вторых, мне кажется, что совершенно не обязательно в феодальную эпоху этот вот протокапиталист обладал таким набором качеств. Он вел хозяйство доступными средствами и, как правило, непосредственно в нем участвовал, страдал от "гипертрофированного эгоизма" сеньора, в то время как "пронырливые ублюдки" покупали титулы или использовали другие возможные лифты - военную или духовную службу. Хотя может быть, может быть.

На мой взгляд - эти качества вечны.

Я могу это допустить. Вопрос (ща мне опять скажут, что вопрос не тот ) в том при каких условиях пронырливые ублюдки могут доминировать. Меня, впрочем, мало волнует проблема того, что кто-то может иметь власть или еще какое-то превосходство надо мной. Меня-то больше волнует в каких целях это может быть использовано. Ведь проблема для меня не в том, что капиталист несправедливо присваивает стоимость (эта несправедливость - лишь "духовное оружие", которое предоставили пролетарию), а в том, что существует анархия производства, которая, по моим (да и по вашим вероятно тоже) критериям нерациональна. А присвоение стоимости капиталистом всего лишь его средство господства, при котором эта анархия преодолена не будет.
А так - пускай бы себе управляли, доминировали, властвовали.
Бог-Император Лето Атридес меня бы устроил, многая лета.

Я тогда же или чуть позже оговорил (дополнил или исправился), что, будучи не частной, собственность обычно становится государственной, но и в таком виде порождает неравенство.

Ну да, я заметил. И отметил, что не было и государства тоже (т.е. это тоже не закон природы). Уничтожение государства тащемта тоже запрашивается.

Поскольку, полагаю, собственности той особенно и нет.

Опять пришли к соотношению вещи, вещного права, собственности.
Во-первых она была. Человек худо-бедно, но оттяпывал у природы продукты, создавал орудия, жилье. Но в целом - да, излишков особо не было.
Но поминается, например, право на землю, родовое. Можно сослаться на то, что плотность населения была невелика. Но и в средние века она тоже не шибко высока, а земля -присвоена.

Уверенности, что их нет, нет. Есть уверенность, что "другой путь", если существует, находится вне поля зрения на данный момент.

Есть люди, которые считают иначе. Но я сам скептически воспринимаю. Я все еще на той стадии, когда не могу понять причины "отказа" от той же марксисткой программы, что за апатия. Мало ли что случилось в СССР, лиха беда начало.
 
Добавлено: 22 Января, 2014, 21:46

Если ты считаешь, что мысль о капиталистическом государстве, осуществляющем власть в интересах капиталистов - это моё личное измышление, то я весьма благодарен за столь высокую, хотя и абсолютно незаслуженную лично мною оценку моих интеллектуальных способностей.

Повторю вопрос: у Прохорова возник интерес заставить меня прыгать, каким образом капиталистическое государство реализует таковой интерес.

Что за дебильный, к слову, интерес? Кого вообще волнует такой интерес Прохорова, кроме него самого?
С другой стороны, если этот интерес классовый (хотя он не такой), то куда Дайме денется? Перепишут закон, будет прыгать.

Вопрос (ща мне опять скажут, что вопрос не тот ) в том при каких условиях пронырливые ублюдки могут доминировать.

Именно! Я ведь несколько раз переспросил примерно о том же самом: на каких условиях мы позволяем им доминировать?

Ведь проблема для меня не в том, что капиталист несправедливо присваивает стоимость (эта несправедливость - лишь "духовное оружие", которое предоставили пролетарию), а в том, что существует анархия производства, которая, по моим (да и по вашим вероятно тоже) критериям нерациональна.

Моя позиция отличается от твоей тем, что в эпоху господства ТНК степень этой анархии стала существенно более низкой, чем во времена Маркса. В каком-то документальном фильме прозвучал вывод итальянского профессора экономиста, что несколько десятков миллионов компаний по всему миру в итоге принадлежат всего 50 крупнейшим ТНК. И это не очередная теория заговора, а результат его многолетних исследований структуры мирового рынка через движение капиталов. Какая уж тут к чертям анархия, если даже каждый дефолт тщательно спланирован. ТНК - это целые империи, со своими глобальными целями и планами. Они определяют состояние экономик целых наций, как в Греции и Испании. Так что никакая это уже не анархия, а скорее хорошо закамуфлированная тотальная власть надгосударственных структур.




 
Добавлено: 22 Января, 2014, 22:00

Я все еще на той стадии, когда не могу понять причины "отказа" от той же марксисткой программы, что за апатия.

Я предположил чуть выше, но, вероятно ты не заметил: может причина отказа в том, что теория перестала успевать в развитии за практикой и остановилась на наборе советских марксистских догм образца 1920-х-1930-х? Ведь по сути так оно и получилось. А вечно и одинаково актуальных истин на все времена не бывает.

Я предположил чуть выше, но, вероятно ты не заметил: может причина отказа в том, что теория перестала успевать в развитии за практикой и остановилась на наборе советских марксистских догм образца 1920-х-1930-х? Ведь по сути так оно и получилось. А вечно и одинаково актуальных истин на все времена не бывает.

Теория развивается, даже на территории бСССР, несмотря на реставрацию капитализма и наступление неолиберализма.

Теория развивается, даже на территории бСССР, несмотря на реставрацию капитализма и наступление неолиберализма.

Давно ли ты общался последний раз с партийными активистами КПРФ? Я прекратил это общение, когда услышал от заместителя Зюганова фразу типа: "Мы - парламентская партия. Нас ни в малейшей степени не интересует перспектива социальной революции и каких-либо радикальных экспериментов". Вот так она - теория - и развивается у нас.

Именно! Я ведь несколько раз переспросил примерно о том же самом: на каких условиях мы позволяем им доминировать?

Ну не совсем именно. Я ничего не говорил о том, что им кто-то позволяет.

Какая уж тут к чертям анархия, если даже каждый дефолт тщательно спланирован. ТНК - это целые империи, со своими глобальными целями и планами.

Т.е. ты хочешь сказать, что укрупнение упразднило конкуренцию со всеми ее крайностями?
А минувший кризис - тщательно запланированная (не прогнозируемая) акция?

Я предположил чуть выше, но, вероятно ты не заметил: может причина отказа в том, что теория перестала успевать в развитии за практикой и остановилась на наборе советских марксистских догм образца 1920-х-1930-х? Ведь по сути так оно и получилось. А вечно и одинаково актуальных истин на все времена не бывает.

Да и не говори. От Ньютоновской физики давно надо отказаться, сколько можно ею пользоваться, старорежимной.
Что такого нового произошло? Монополистический капитализм, пусть и не тех масштабов, существовал.  Ультракапитализмимпериализм Каутского обсуждался тоже не вчера.

Теория развивается, даже на территории бСССР, несмотря на реставрацию капитализма и наступление неолиберализма.

Откровенно говоря, ничего значительного я пока не видал. Ревизионисты есть, разной степени потешности. Половина стараются сделать марксизм "моднее" (наверное, чтобы Томас в него поверил), половина (неомарскисты) вообще занимаются разработкой марксизма без, собственно, марксизма, оставляют пару красивых моментов, а всю основу, которая и произвела на меня впечатление, выкидывают на помойку.
Может не там смотрю,  дашь подсказку?

А за КПРФ и прочие осколки КПСС говорит? Эти "коммунисты" к коммунизму имеют столько же отношения, сколько консерваторы к консерваториям.
 
Добавлено: 22 Января, 2014, 22:35

Может не там смотрю,  дашь подсказку?

Сходу так не скажу, сказывается отчасти бессистемное чтение. На днях попробую дать ответ. Но таки да, Маркс-Энгельс-Ленин актуальности не теряют.

От Ньютоновской физики давно надо отказаться, сколько можно ею пользоваться, старорежимной.

Во-первых, в некоторых частных случаях от нее отказываются. 

Т.е. ты хочешь сказать, что укрупнение упразднило конкуренцию со всеми ее крайностями?

А собственно, где она - глобальная конкуренция? Все поделено, доли участников раздела оговорены заранее. Может и есть конкуренция на самом низовом уровне, да и то...

А минувший кризис - тщательно запланированная (не прогнозируемая) акция?

Вот опять же: не я такой умный и не я первый пришел к такому выводу.

Ну не совсем именно. Я ничего не говорил о том, что им кто-то позволяет.

Именно позволяет. Когда речь идет о соотношении 1 против 99, то 99 могут только позволить 1 доминировать. Либо с этим 1 определенно не все в порядке. Например, он - псих с гипертрофированным эгоизмом и жаждой наживы, ну, и т. д. по тексту выше... 
На самом деле твою мысль я понял и глобальных противоречий с ней не нахожу.
 
Добавлено: 22 Января, 2014, 22:47

Но таки да, Маркс-Энгельс-Ленин актуальности не теряют.

Я о том, что появилась масса вещей, о которых Маркс-Энгельс-Ленин и понятия не имели. Суть их не в том, что они в целом меняют картину капиталистического рынка, а в том, что создают устойчивую видимость живучести и успешности капитализма. А это меняет восприятие людьми идей того же марксизма. Читая бодренькие рапорты от "Apple" про очередную их диковинку, обыватель нет-нет да и подумает: "А вот вам и загнивающий капитализм!". Или сидя в том же макдаке. Я утрирую, разумеется. Но в плане соперничества имиджей капитализм научился здорово побеждать. Особенно пропагандируя идеалы либеральной демократии. Да и масштабы глобализации совсем не те были при Ленине. Так вот на все это современные марксисты системно еще не ответили. В этом они и отстали. Другой мир. Другой уровень прогресса. Другой уровень потребления. Другой уровень насыщенности информацией. Иная свобода передвижения. Короче, можно еще часа два перечислять...

Так вот на все это современные марксисты системно еще не ответили.

вообще то если взять Маркса отдельно (без Ленина и Энгельса, ибо их труды они были больше заточены на современную им ситуацию), так вот, если только Маркса - его теория единственная на сегодняшний день, которая позволяет объяснить кризис
У Макконела и Брю ничего подобного нет
Марксистская теория объясняет кризис как кризис системы, которая больше не может расширяться (ибо капитализм уже везде, но расширение жизненно необходимо для капитализма если следовать теории Маркса и Адама Смита)
так что про масштабы глобализации как раз там все есть
куда уже дальше, если Строс-Кан назвал кризис системным, хотя он как бы не очень то и марксист


 
Добавлено: 23 Января, 2014, 01:03

На прошлой неделе ВЭФ опубликовал исследование глобальных рисков в краткосрочной и долгосрочной перспективе. В документе отмечается, что основными проблемами остаются фискальный кризис в ключевых экономиках, нехватка питьевой воды и безработица. Отдельно в докладе выделена проблема растущего разрыва в доходах населения. Подчеркивается, что это «может подорвать позиции главной опоры стабильных экономик — среднего класса, сократив число его представителей до критического уровня». В топ-10 рисков по версии ВЭФ также вошли изменение климата, кибератаки, продовольственный кризис, природные и техногенные катастрофы, высокая политическая и социальная нестабильность, сбои в финансовых и институциональных механизмах.

скора все пойдут рубить дрова и сажать картошку 
будет одна огромная латинская америка, только климат другой

Daime, видишь ли, ты не объяснил подробно и развернуто в чем именно состоит интерес Прохорова. Это экономический интерес? Личный? Что именно он должен получить для себя от реализации этого интереса? В чем его выгода?

Мне казалось очевидным, что это сугубо личный интерес. Выгода – удовлетворение собственного желания увидеть меня прыгающим.

Именно! Я ведь несколько раз переспросил примерно о том же самом: на каких условиях мы позволяем им доминировать?

Тут действует закон физики. Вверх всплывает всегда именно ОНО. При любой власти и при любой партии. И похоже, это не изменить.

Мне казалось очевидным, что это сугубо личный интерес. Выгода – удовлетворение собственного желания увидеть меня прыгающим.

Тогда, как мне кажется, это не имеет ни малейшего отношения ни к тому, что Прохоров олигарх, ни к тому, что его интересы обеспечивает капиталистическое по природе и сути государство. В данном случае прыгать тебя заставит Прохоров-человек, а не Прохоров-капиталист. Ну, может быть охрану свою персональную попросит помочь тебе распрыгаться. Но даже и в этом случае я не уверен, что твои дальнейшие протестные действия в правоохранительных и судебных органах будут иметь какие-либо последствия для г-на Прохорова. Потому что в этом случае он снова станет для государства уважаемым предпринимателем, а ты так и останешься для капиталистического государства рядовым безымянным быдлом.
 
Добавлено: 23 Января, 2014, 08:11

Марксистская теория объясняет кризис как кризис системы, которая больше не может расширяться (ибо капитализм уже везде, но расширение жизненно необходимо для капитализма если следовать теории Маркса и Адама Смита)
так что про масштабы глобализации как раз там все есть

Видишь ли, глобализация - это не только и не столько глобальные экономические кризисы. Там еще множество факторов, о которых Маркс не имел понятия.
А вообще я говорил о том, что множество "мелочей" изменило в нашем сознании представление о качестве жизни, отодвинув вопросы социальной справедливости на очень дальний план. И если перспективы мировой революции в начале XX века были довольно понятны и даже реально ощутимы, то сейчас, когда у рядового обывателя есть телевизор, холодильник, ПК, мобильник, авто, квартира, восьмичасовой рабочий день и страничка в социальной сети, то марксизму стало гораздо сложнее раскачать такую массу, а заставить отказаться от перечисленных благ ради какой-то там всеобщей справедливости - вообще почти невозможно.

Там еще множество факторов, о которых Маркс не имел понятия

о чем маркс не имел понятия?
хотелось бы поконкретнее

марксизму стало гораздо сложнее раскачать такую массу, а заставить отказаться от перечисленных благ ради какой-то там всеобщей справедливости

ты вообще не в ту степь
теория маркса и адама смита (политэкономия) подразумевает, что капитализм должен постоянно расширяться, захватывая новые рынки
если такой возможности у него нет (возможности расшыряться в какие нибудь колонии или страны третьего мира) - то кризис неизбежен, ибо противоречия капитализма невозможно решить в замкнутой капиталистической системе, т.е. в условиях глобального рынка
вов ремена маркса не было глобального рынка, но он предвидел глобальный рынок в будущем, что мы и имеем сейчас
наверное ты путаешь в своем посте марксистскую теорию (политэкономию) и возможность мировой революции 
я же говорю о том, что сегодняшний кризис является системным, т.е. в ходе сегодняшнего кризиса невозможно решить накопившиеся противоречия (как это можно сделать при структурном кризисе - поменять что то в системе, отказаться от чего то)
ну вернее это не я говорю, а тот же Строс-Кан

о чем маркс не имел понятия?
хотелось бы поконкретнее

О том, насколько изменится качество жизни в рамках капиталистической системы. Не у всех разумеется. Но даже нищий бродяга в современной Европе - это далеко не тоже самое, что нищий бродяга в Европе времен Маркса - несколько иной уровень благотворительности и социальной волонтерской активности, чем это было в XIX веке. Ну, и не только. Очевидно, что рабочий в современном капитализме бедствует совсем не так, как бедствовал 150 лет назад.

ты вообще не в ту степь

Я в ту степь, в которую мне надо было. Это ты пытаешься мне какую-то свою степь предложить, но говорим мы с тобой о разных аспектах просто.

О том, насколько изменится качество жизни в рамках капиталистической системы.

суть капитализма от этого не изменилась, как и закономерности его развития

Я в ту степь, в которую мне надо было.

тогда понятно, тогда молчу
если ты тихо сам с собою, тогда не буду отвлекать
 
Добавлено: 23 Января, 2014, 12:46

Очевидно, что рабочий в современном капитализме бедствует совсем не так, как бедствовал 150 лет назад.

вовсе не очевидно 

А вообще я говорил о том, что множество "мелочей" изменило в нашем сознании представление о качестве жизни, отодвинув вопросы социальной справедливости на очень дальний план.

Хм, ну допустим даже в этом аспекте, хотя я со Штурмом согласен.
А всякие там "оккупаи", М-15, ты же исландия 2010 - это чего?
Я еще худо-бедно понимаю споры с теми, которые считают, что пролетариат и его революционность - дело прошлого (а ты и не говоришь о пролетариате, ты говоришь об обывателе), но представления о качестве жизни-то тут при чем?

П.С. Кстати, о глобальной конкуренции, а точнее об отсутствии конкуренции. Откуда дровишки? Я без наезда, если что, мне интересно.
Я например этого вопроса побаиваюсь, масштаб не мой, знаний мало, но почитывая статейки, отметил, что у господ современных экономистов выводы по вопросу зеркально противоположные. Одни пишут о затухании конкуренции и сотрудничестве, другие об ужесточении конкурентной борьбы и возникновении новых ее форм. С т.з. хаоса - одни говорят о планировании, другие говорят, что периодичность планирования и прогнозов постоянно сокращается, другими словами никто не знает точно как дело повернется через, хотя бы, год.

Чё-то вы мудрите с Марксом и глобализацией.
Просто несколько богатейших семей (Родшельды, Морганы и т.п.) организовали нечто вроде мирового правительсва и пытаются взять под свой контроль все ресурсы планеты Земля. А некоторые страны сопротивляются этому. Тогда их объявляют диктаторскими режимами и бомбят. Создают на их территориях так называемый "управляемый хаос". Или наоборот. Предлагают "экономическую помощь", тормозя тем самым развитие их собственных производств и науки.
Они разжигают войны по всему миру, используя подконтрольные им страны НАТО, не просто так, от нечего делать. Локальные конфликты создают угрозу гумунитарной катастрофы и отвлекают на себя внимание правительств соседних стран. И уже финансирование научно-технического развития этих стран тормозится. Так как есть более срочные проблемы. Работают и над уничтожением культурных традиций, стран, чтобы они уже не смогли возрадиться. Этому же способстует Алькаида, которой также руководит "мировое правительство".
     Всё это делается для того, чтобы научнотехнический разрыв между США и остальным миром стал несоразмерным. Тогда вообще отпадёт необходимость считаться с мнением недоразвитых народов. Ведь если потребуется территория на которой проживает племя дикарей, никто не станет с ними заключать договора. Аборигенов просто выгонят. Вот ОНИ и хотят превратит всех в таких дикарей.
  К сожалению, это ещё мало кто понимает. Думают, что правительство США просто ошибается. Это мы ошибаемся, а у них всё чётко и по плану.

Просто несколько богатейших семей (Родшельды, Морганы и т.п.) организовали нечто вроде мирового правительсва и пытаются взять под свой контроль все ресурсы планеты Земля.

Это по-твоему просто 

а у них всё чётко и по плану.

Так обычно говорят люди, которые не пытались организовать хотя бы субботник во дворе 

если ты тихо сам с собою, тогда не буду отвлекать

Почему "сам с собою"? Ты не единственный мой читатель и твоя точка зрения тоже не единственная. Кто-то со мною согласен (хотя не моя цель убедить в своей правоте всех и каждого, мне это не принципиально), кто-то упорно не согласен. Мне тоже не все понятно и не со всем я согласен в чужих постах, но я стараюсь не врубать по каждому поводу нравоучительный тон. Мне это просто не интересно.

А всякие там "оккупаи", М-15, ты же исландия 2010 - это чего?

А ты уверен, что на 100% верно знаешь истинные причины этих явлений и событий и интересы тех, кто за ними стоит? Я не могу расписаться в такой осведомленности и поэтому избегаю оперировать фактами, об истинной природе которых общественности ничего не известно. Пока, по крайней мере.

Я еще худо-бедно понимаю споры с теми, которые считают, что пролетариат и его революционность - дело прошлого (а ты и не говоришь о пролетариате, ты говоришь об обывателе), но представления о качестве жизни-то тут при чем?

Мне всегда казалось, что люди задумываются о революциях тогда, когда живут плохо. Я тотально заблуждаюсь по этому поводу?

Кстати, о глобальной конкуренции, а точнее об отсутствии конкуренции. Откуда дровишки? Я без наезда, если что, мне интересно.

Ты можешь привести пример крупных военных конфликтов после Второй мировой войны, которые были бы вызваны столкновением экономических интересов тех или иных финансово-промышленных групп? Я знаю примеры конкуренции на уровне государств, но если уж мы дошли до того, что отдельные ФПГ буквально покупают сейчас целые страны (как, например, Goldman Sachs купила Грецию и Испанию), то вывод напрашивается сам собой: все складывается в итоге в один карман (ну, или 50 карманов, открытого противостояния между которыми не заметно). А в качестве хорошего примера приведу знаменитую автомобильную войну между Японией и США, состоявшуюся, ЕМНИП, на рубеже 80-х и 90-х. Ну, да, побурчали друг на друга, в конце-концов договорились. Крупные войны не выгодны, ибо они приобрели тотальный характер. Выгодны только мелкие локальные конфликты, участникам которых можно сбывать оружие. Посмотрите на локальные войны второй половины 20 века: где в них сталкивались обоюдные интересы экономически развитых стран? Это всегда войны, в которых с одной стороны сверхдержава, или один из ее сателлитов, а с другой - банановая республика, или нефтяная в лучшем случае. Где тут конкуренция на уровне корпораций, тем более глобальная?

FinGall, согласен. + 1 за последний пост.
 
Добавлено: 23 Января, 2014, 14:32

суть капитализма от этого не изменилась, как и закономерности его развития

Суть-то не изменилась. Да вот видимые внешние признаки этой сути изменились очень сильно.

То есть все же ZOG?

То есть все же ZOG?

Не люблю я этого термина, но как мне кажется все идет именно к тому.