Роль пехоты в Средние Века.

из приведенной статьи

Сидя на спине такого чудовища, рыцарь мог не обращать внимания на пехоту. Источник

посмотрел на "источник", просто глаз зацепился

У Перумова в “Войне мага” легионная пехота Мельинской империи успешно противостоит рыцарской “баронской” коннице. Но за пределами жанра фэнтези такое противостояние было невозможным. Фаланга щитников не являлась препятствием для дестриэ. Рыцарь просто пер, куда считал необходимым, оставляя за собой полосу сплошного поражения.

сильные источники, серьезный ресурс

от туда же, единственная фотка

это фриз?
 
Добавлено: 07 Сентября, 2013, 00:13

вот вбил в гугле

Дестриэ
Высота в холке – 175 – 200 см

Масть -  Допускаются разнообразные масти и подмастки. Часто встречаются рыжие всех оттенков, бурная, гнедая, вороная.

Экстерьер – Туловище средней длины, профиль прямой, сухие ноги, особенно сильны задние, надбровная дуга сильно выражена, шея мощная. Дестриэ никогда не опускают уши, они у них всегда находятся в стоячем виде.

Эта порода выведена «германцами», из тяжеловесов времен великого переселения народов, для помощи рыцарям в боевых походах. Главная проблема породы большая масса, не позволяющая совершать прыжки и быстрая утомляемость. Лошадь не вынослива, она очень мощная. Ее галоп очень резв, но совсем не долго. Характер формируется в зависимости от воспитания. На сегодняшний день, к сожалению, их больше не существует. У современных лошадей тяжеловозов от средневековых стандартов породы остались только мохнатые ноги.

http://moykon.ru/porodi/123-destrie
но тоже как то малоинформативно
 
Добавлено: 07 Сентября, 2013, 00:19

а вот фриз

Рост лошади породы фриз- выше 150 см.
Масти - только вороная. У кобыл бывает небольшая отметина - звездочка. У жеребцов отметин нет.
Экстерьер - фризская лошадь очень элегантная, высокая, длинноногая. И хотя лошади фризы достаточно массивные и крупные, все же она выглядит по королевски.
Порода фриз – главная гордость Голландии, по части коневодства. Они единственные, выращенные в Голландии чистопородные лошади. Корни этой породы уходят глубоко в прошлое. Фризскую породу зафиксировали в начале 13 века. Однако о них упоминалось намного раньше.
Еще историки Рима упоминали о фризской породе в 1 столетии нашей эры. Множество изображений рыцарей на лошадях, говорят о том, что фризы всегда были благородными лошадьми и на них гордо восседали важные особы. Позже, во времена столетней войны, андалузская и арабская кровь примешалась к фризской. Это сильно повлияло на фризов, изящно изогнутая шея - доказательство этому.
Постепенно к 19 веку, фризские лошади стали редкостью, из-за своей недоступности. Лишь богачи могли позволить себе такую лошадь, и тем самым подчеркивали свой статус.

Как бы без стремян и седла с высокими луками, даже если предположим конь по габаритам одинаковый (что вряд ли), всаднику проблематично слишком рассчитывать на наезд, так как вероятность погибнуть не имея вышеперечисленного слишком велика, то есть это уже гораздо ближе к камикадзе чем в случае с рыцарями.

В чем заключаецо вероятность погибнуть всаднику при наезде?! Ведь речь идет о наезде, т.е. о продавливании строя одной лишь суммарной массой.

Тесть за "блефом" печек стояло гораздо меньше, по тому они и не были так эффективны.

Не были эффективны?! А Парфия таки воевала с Римом полтысячелетия, ага. И римляне сами переняли, а уж они разбирались в войне получше нас и всех средневековых теоретиков.

Ты опять увиливаешь. Про вес молчишь, теперь выводишь некие коэффициенты эффективности? Напомнить, что ты в первом посту считал вес и импульс. Получаеца не от них зависит эффективность атаки наездом, тогда нафиг мы вообще здесь о лошадях и броне гуторим?!

Вакар, Пики у Римлян?
Шотландцы знали с чем столкнутся, а римляне о таком и не слышали. 

Слоны римлян недолго пугали. А с пиками они познакомились во время македонских войн.

shturmfogel, Я кстати тоже склоняюсь что кони не были гигантскими, если изобразительные источники классического средневековья  не заслуживают доверия, то во время возрождения заслуживают вполне. Еще анализ конской брони не подтверждает гигантизм рыцарских коней.
Однако эти кони были очевидно крупнее коней народов живших за пределами Европы, а еще исторически породы лошадей постепенно увеличивались в размерах. Вот очень интересная статья:

Часто предполагается, что в более ранний период "warhorses" был ниже, приблизительно 11 или 12 hand и что в более поздний период лошади стали больше, приблизительно 18 hand. В сарматских захоронениях пятого столетия обнаружены скелеты лошади до 15 hand (в холке) (Equis, pg 22). Скелеты лошадей, найденных в римском форте в Шотландии (Equis, pg 25), принадлежали животным ростом от 11 и почти до 15 hand. Китаец 1-ого столетия считал любую лошадь, высотой более чем 13 hand, "большой", о чем свидетельствует тщательная запись импорта ферганских лошадей, средняя высота которых были 16 hand (Gladitz, pg 107-8 ). Ясно лошади современного размера существовали в старине.

Read more: http://thehorses.ru/text/text_87.htm#ixzz2eAzOX6PY

Автор считает что реальный рост рыцарских коней 13 века 15 к 15.2 hand (в холке), это 152,4 - 154,4 см, при этом таких лошадей называли  "great horse" ("большая лошадь"), это очевидно указывает что другие кони были значительно меньше. А современные упряжные лошади в среднем 15-16 hand (в холке).

Интересно было бы сравнить их с данными по коням античности. Из обрывка статьи их рост 11 и почти до 15 hand, 112 см до 152 см.
То есть можно сделать вывод что рост боевых коней незначительно но увеличивался.

Римляне умели делать выводы и приспосабливаться к противнику. У Парфян были успехи в борьбе с Римлянами, но крупную Римскую армию они разбили, насколько я знаю, только один раз.

Римляне это что род войск такой? Рим насчитывает много столетий истории, его военное искусство менялось, развивалось, не переставало оно развиваться и в средние века, совершенствовались весе виды вооружений, менялась тактика в угоду обстоятельствам. Если римская тактика была настолько хороша, почему наследница Рима Византия от нее отказалась и поддалась обще европейской тенденции смещения расклада сил в пользу тяжелой кавалерии? Если римская тактика с ее знаменитыми большими щитами и легионами была так хороша почему она не вернулась как например вернулись плотные строи пикинеров известные еще в древней Греции?

Те же и стоящие дальше, а именно, в третьей и четвертой шеренгах, выставляют пики, где это возможно, для метания (???), ранят коней и поражают конников, а когда пика застревает в щите (???) или панцире-катафракте, и наконечник, из- за мягкости, загибается, делают невозможным [для врага] езду верхом.

Римляни вообще богами были, 5 метровые пики метали, куда уж рыцарям до них 

В чем заключаецо вероятность погибнуть всаднику при наезде?! Ведь речь идет о наезде, т.е. о продавливании строй одной лишь суммарной массой.

Ты наверно когда ездишь на машине не пристегиваешь ремни безопасности? Или может быть ты ездишь на старом УАЗе конструктивными особенностями которого я не предусмотрены ремни безопасности?  А теперь представь что тебе надо не просто ездить на машине, а врезаться в преграды, на какой ты будешь чуствовать себя увереннее с ремнями или без?  Понял о чем я?

Римляне это что род войск такой? Рим насчитывает много столетий истории, его военное искусство менялось, развивалось, не переставало оно развиваться и в средние века, совершенствовались весе виды вооружений, менялась тактика в угоду обстоятельствам.

Сие верно. Но мы в данном случае говорим не столько о тактике и вооруженнии, сколько о подготовке и сплоченности римских легионов.

Если римская тактика была настолько хороша, почему наследница Рима Византия от нее отказалась и поддалась обще европейской тенденции смещения расклада сил в пользу тяжелой кавалерии?

Потому что гладиолус социальное и экономическое развитие общества. Могу расписать, но лучше просто прими к сведению, что Византия уже не могла вернуца к римским легионам чисто по глобальным причинам, для этого нужно было сменить весь политический строй.
Тру римский легион умер в 212 году.

Если римская тактика с ее знаменитыми большими щитами и легионами была так хороша почему она не вернулась как например вернулись плотные строи пикинеров известные еще в древней Греции?

Потому что она была сложнее, чем простая фаланга или баталия. Для ее внедрения одного желания недостаточно, нужен наследуемый опыт многих десятилетий, более-менее приблизились к такому уровню испанские терции, как раз потому, что испанской пехоте пришлось довольного много повоевать.
 
Добавлено: 07 Сентября, 2013, 07:58

 

Ты наверно когда ездишь на машине не пристегиваешь ремни безопасности? Или может быть ты ездишь на старом УАЗе конструктивными особенностями которого я не предусмотрены ремни безопасности?  А теперь представь что тебе надо не просто ездить на машине, а врезаться в преграды, на какой ты будешь чуствовать себя увереннее с ремнями или без?  Понял о чем я?

Понял тебя. Одно замечание, ты, когда врезаешцо на машине в дерево, то без ремней вылетаешь через лобовое стекло, а когда на танке - вылетает само дерево. Вопрос: кто там танк, кто машина, и может быть вместо дерева был железо-бетонный столб, которому без разницы на какую сторону у тебя надета тюбетейка чем ты в него врезалсо? Надеюсь, аналогия понятная? 

 
Добавлено: 07 Сентября, 2013, 08:06

Римляни вообще богами были, 5 метровые пики метали, куда уж рыцарям до них

Это описание пилумов. Метательных дротиков (1,5-2 метра). Из-за схожести в латинских названиях иногда их путают с обычными копьям при переводе. Учитывая, что легионер обязан был иметь при себе несколько таких дротиков, мы в результате долбоебства режиссеров и их консультантов с несколькими классами образования, можем увидеть в фильмах римских солдат, которые носят их подобно обычным копьям.

Daime,
Во первых сложность тактики не является ее достоинством, а скорее наоборот, все гениальное просто, просто значит доступно.
Во вторых,  ты похоже думаешь, что в средние века тактики вовсе не было, так вот это не так, она была и в виде построений и в виде приемов, конечно намного проще чем у Рима, но см во первых. 
В третьих, ренессансные баталии, хауфе и тарции не были просто толпой мужиков с пиками, там обязательно были воины для ближнего боя, и как правило стрелки.
Просто но гениально:
Райслейферы:

Ландскнехты:

Терция:

более-менее приблизились к такому уровню испанские терции, как раз потому, что испанской пехоте пришлось довольного много повоевать.

Повоевать пришлось многим, а что до испанцев они не коим образом не приближались к Риму, а были следующим этапом развития пикинеров, возможно наивысшим.

 
 
Добавлено: 07 Сентября, 2013, 08:12

Понял тебя. Одно замечание, ты, когда врезаешцо на машине в дерево, то без ремней вылетаешь через лобовое стекло, а когда на танке - вылетает само дерево. Вопрос: кто там танк, кто машина, и может быть вместо дерева был железо-бетонный столб, которому без разницы на какую сторону у тебя надета тюбетейка чем ты в него врезалсо? Надеюсь, аналогия понятная? 

Да вполне, ты тут все верно говоришь. Просто очевидно "ремни" расширяют возможности для безопасного врезания.

Это описание пилумов. Метательных дротиков (1,5-2 метра). Из-за схожести в латинских названиях иногда их путают с обычными копьям при переводе. Учитывая, что легионер обязан был иметь при себе несколько таких дротиков, мы в результате долбоебства режиссеров и их консультантов с несколькими классами образования, можем увидеть в фильмах римских солдат, которые носят их подобно обычным копьям.

Да я же просто пошутил насчет пик. 

Во первых сложность тактики не является ее достоинством, а скорее наоборот, все гениальное просто, просто значит доступно.

И чем проще тактика, тем меньше она дает возможных решений. Давай не будем пустыми фразами обмениваца.

Во вторых,  ты похоже думаешь, что в средние века тактики вовсе не было, так вот это не так, она была и в виде построений и в виде приемов, конечно намного проще чем у Рима, но см во первых.

Я написал, что римская тактика была сложнее, я не писал, что в средние века тактики не было.

В третьих, ренессансные баталии, хауфе и тарции не были просто толпой мужиков с пиками, там обязательно были воины для ближнего боя, и как правило стрелки.

Не надо крайностей, я говорил только о сложной тактике, требовательной к подготовке и навыку. 

Да вполне, ты тут все верно говоришь. Просто очевидно "ремни" расширяют возможности для безопасного врезания.

Т.е. все упираеца, даже не в то, что врезаецо, а то, во что врезаюца. Если мы имеем рыцарей, которые летят на вчерашних крестьян, то имеем закономерный результат в виде убыли крестьян, однако если вместо несчастных пейзан мы имеем порядочных пехотинцев, то результат уже далеко не так однозначен, ибо после удара «и столб покорежит, и машине пиздец». Какбэ о том и вел речь с самого начала.
 
Добавлено: 07 Сентября, 2013, 08:29

Вот, кстати, ссылка на вооружение катафрактариев.

Не надо крайностей, я говорил только о сложной тактике, требовательной к подготовке и навыку. 

Я не думаю что мы с тобой можем судить о сложности тактик, требованиях к подготовке и навыкам в тех времена, и там и там все было не просто, и там и там решались конкретные задачи своего времени, различные задачи различными методами.

Карл Смелый пытался, кстати, рыцарей приучить к сложным тактическим взаимодействиям, и у него это получилось, однако его схему современные исследователи считают чрезмерно сложной (чрезмерное число командиров), а по факту и неэффективной, в теории эти схемы должны были решать множество задач, а на практике не решали главную задачу - победить.

 
Добавлено: 07 Сентября, 2013, 09:04

однако если вместо несчастных пейзан мы имеем порядочных пехотинцев, то результат уже далеко не так однозначен, ибо после удара «и столб покорежит, и машине пиздец». Какбэ о том и вел речь с самого начала.

Речь шла еще и том что пехота даже профессиональная, не вооруженная и не подготовленная для боя против тяжелой кавалерии, была способна не на много больше чем крестьяне.
Тот же Макиавелли описывает принцип  "камень, ножницы, бумага" где камень - германская пехота (пикинеры), ножниц - рыцари, а бумага - испанские рондольерос (щитовики).

Если римская тактика была настолько хороша, почему наследница Рима Византия от нее отказалась и поддалась обще европейской тенденции смещения расклада сил в пользу тяжелой кавалерии?

Потому что гладиолус социальное и экономическое развитие общества. Могу расписать, но лучше просто прими к сведению, что Византия уже не могла вернуца к римским легионам чисто по глобальным причинам, для этого нужно было сменить весь политический строй.
Тру римский легион умер в 212 году.

навеяли , вспомнил про Николку...

Однако, я готов быть уступчивее; не стану искать королевства вполне благоустроенного, а возьму королевство, похожее на ныне существующие; в этом случае король точно так же должен бояться людей, для которых война есть ремесло; он должен бояться их потому, что жизненной силой всякого войска, без сомнения, является пехота.

Если король не принимает мер к тому, чтобы пехотинцы его войск после заключения мира охотно возвращались домой и брались бы опять за свой труд, он неминуемо погибнет. Самая опасная пехота — это та, которая состоит из людей, живущих войной как ремеслом, ибо ты вынужден или вечно воевать, или вечно им платить, или вечно бояться свержения с престола. Всегда воевать невозможно, вечно платить нельзя; — поневоле остается жить в постоянном страхе.

Пока в моих римлянах еще жила мудрость и гражданская  доблесть, они, как я уже говорил, никогда не позволяли своим гражданам смотреть на военное дело как на ремесло, хотя могли платить сколько угодно, ибо все время воевали. Римляне стремились избежать опасностей беспрерывного пребывания граждан в войске. Так как времена изменялись, они стали постепенно заменять новыми людьми тех, кто уже выслужил свой срок, так что в течение пятнадцати лет легион обновлялся целиком. Таким образом, для войска подбирались люди в цвете лет, т. е. от восемнадцати до тридцатипятилетнего возраста, когда ноги, руки и глаза человека одинаково сильны. Римляне не дожидались того, чтобы ослабла крепость воинов и усилилась их хитрость, как это произошло позднее, во времена общего падения нравов....
<...>
Ваше рассуждение кажется мне очень глубоким, но я продолжаю колебаться, так как слова ваши почти противоположны всему, что я думал до сих пор. Я вижу вокруг себя множество синьоров и дворян, которым знание военного дела позволяет существовать во время мира, например, таких, как вы, состоящих на службе у князей и городов; я знаю также, что почти вся тяжелая конница продолжает получать свое жалованье, а пехота остается на службе для охраны городов и крепостей...
<...>
В отношении тяжелой конницы ответ на ваше возражение кажется более трудным, так как вся она и по заключении мира сохраняет свое жалованье. Тем не менее если посмотреть на дело внимательнее, то ответ найти легко, ибо этот порядок сохранения на службе конницы сам по себе вреден и дурен. Дело в том, что все это люди, для которых война - ремесло; будь они только поддержаны достаточно сильными пехотными отрядами, они ежедневно доставляли бы тысячи неприятностей правительствам, при которых состоят; но так как их мало и они сами по себе не могут образовать войско, то и вред от них часто не так уж велик.
<...>
Поэтому я нахожу, что народы и цари, предпочитающие конницу пехоте, всегда будут слабыми и обреченными , как мы это и видели в Италии наших дней, которую иноземцы могли разграбить, разорить и опустошить только потому, что она пренебрегала пешей милицией и вся ее военная сила состояла из конницы.

Добавлено: 07 Сентября, 2013, 09:11

Тот же Макиавелли описывает принцип  "камень, ножницы, бумага" где камень - германская пехота (пикинеры), ножниц - рыцари, а бумага - испанские рондольерос (щитовики).

во во и ан же про него же...

Agasfer, Неколо он умный мужик, но как известно силен не тот кто предпочитает, а тот кто считает   

А по человечески война стала ужасной именно тогда когда ее доварили массам.

Я не думаю что мы с тобой можем судить о сложности тактик, требованиях к подготовке и навыкам в тех времена, и там и там все было не просто, и там и там решались конкретные задачи своего времени, различные задачи различными методами.

Опять уводишь в сторону. Нам ничего не мешает сравнить баталию и римский легион. Более того, я такое сравнение проводил, и нашел легион сложным и требовательным строем, вместе с тем быстрым, маневреным и защищенным.  Ни фаланга, ни баталия этим похвалица не могут,  причем баталия еще и уступает фаланге в наступательной силе, что является следствием плохого взаимодействия (или его отсутствия) с кавалерий, в результате чего баталия вынуждена уплотнять фланги. Ничто не мешает и тебе поискать информацию по баталиям, легионами и фалангам, благо в интернете сейчас много документации на эту тему. 

Речь шла еще и том что пехота даже профессиональная, не вооруженная и не подготовленная для боя против тяжелой кавалерии, была способна не на много больше чем крестьяне.

Речь шла о том, что рыцарь кавалерист вынесет 10 пехотинцев в ряд. Истинно верно… учитывая, что рыцарю противостояли крестьяне и горожане.
Когда рыцарю стала противостоять более обученная пехота, жить стало не так легко и весело.
И дело не тут не только в пиках… поговорим немного об автострадных танках. Вот, допустим основным оружием древних греков было копье, однако они воевали в основном против такой же пехоты, македонцы пользовали длинные пики, и воевали уже и против кавалерии, однако от пик не отказались, когда столкнулись с сильной пехотой, римляне сначала воевали такой же фалангой, что и греки, потом взялись за ум мечи и впредь воевали манипулярно-когортным строем против всякого врага, что конного, что пешего. Не вижу причинно-следственной связи.

дисциплина, организация, обучение, взаимодействие ...
и Сашка топает по Азии
дисциплина, организация, обучение, взаимодействие ...
и легионы топают по всей Европе и чуток по Азии
дисциплина, организация, обучение, взаимодействие ...
и монголы (которых не было) скачут вообще где токма хотят скакать...

Daime, Что ты можешь рассказать о навыках и требованиях к подготовке, римского легионера, райслейфера и ландскнехта?

И дело не тут не только в пиках… поговорим немного об автострадных танках. Вот, допустим основным оружием древних греков было копье, однако они воевали в основном против такой же пехоты, македонцы пользовали длинные пики, и воевали уже и против кавалерии, однако от пик не отказались, когда столкнулись с сильной пехотой, римляне сначала воевали такой же фалангой, что и греки, потом взялись за ум мечи и впредь воевали манипулярным строем против всякого врага, что конного, что пешего. Не вижу причинно-следственной связи.

А ты подумай о схеме Макиавелли, камень - германская пехота (пикинеры), ножниц - рыцари (тяжелая конница), а бумага - испанские рондольерос (щитовики), глядишь и заметишь связь,  и спираливидность прогресса.

 
Добавлено: 07 Сентября, 2013, 11:21

     
Все знают, как погибали немцы под Равенной. Причина была та же: испанцы подошли к немецкой пехоте на расстояние меча и уничтожили бы ее всю, если бы немцев не спасла французская конница; тем не менее испанцы, сомкнув ряды, могли безопасно отступить. Поэтому я считаю что хорошая пехота не только должна выдержать нападение конницы, но ей нечего бояться и неприятельской пехоты. Все это, как я не раз уже говорил, зависит от вооружения и от строя.
КОЗИМО; Скажите все же, как бы вы ее вооружили?
     ФАБРИЦИО; Я взял бы отчасти римское, отчасти германское оружие и вооружил бы половину пехоты по римскому, а другую - по германскому образцу. Если бы из 6 000 пехотинцев у меня было 3 000 с римскими щитами,
     2 000 пикинеров и 1 000 фюэильеров, этого было бы достаточно. Я поместил бы пикинеров или в голове батальона или с той стороны, откуда грозило бы нападение конницы; солдаты со щитами и мечами стояли бы сзади, чтобы в нужную минуту поддержать копейщиков и решить исход боя, как я покажу это дальше. Думаю, что пехота, построенная таким образом, будет сильнее всякой другой.
....

КОЗИМО: Нам ясно теперь все, что относится к пехоте, но насчет конницы нам хотелось бы знать, предпочитаете ли вы выбрать для нее древнее или современное вооружение?
     ФАБРИЦИО: Думаю, что благодаря седлу с лукой и стременами, которых раньше не знали, всадник в наше время крепче сидит на лошади, чем в древности. Вооружение его, по-моему, тоже лучше, так что выдержать натиск современного эскадрона, обрушивающегося на противника всей тяжестью, труднее, чем было остановить античную конницу.
     При всем том я считаю, что не следует придавать конным войскам больше значения, чем это было в древности, потому что, как я уже говорил вам, они в наше время очень часто бывали позорно разбиты пехотой и всегда будут разбиты, когда встретятся с пехотой, вооруженной и построенной по образцу, о котором я вам рассказывал.

Что ты можешь рассказать о навыках и требованиях к подготовке, римского легионера, райслейфера и ландскнехта?

Навыки и требования зависят от условий и порядка их применения. Если баталии строились в три больших плотных квадрата и наступали в одном направлении, то это одно, а если вся армия разбита на стоящие в несколько линий когорты, перестраивающиеся, вытягивающиеся во фронт и маневрирющие, при этом взаимодействуя со вспомогательными войсками и кавалерией, то это совсем другое. Райслейферы уступили ландскнехтам, а те в свою очередь испанцам, что является следствием развития и усложнения тактики - для сравнения посмотри, как строилась и воевала терция, это на порядок более высокие требования к организации.

А ты подумай о схеме Макиавелли, камень - германская пехота (пикинеры), ножниц - рыцари (тяжелая конница), а бумага - испанские рондольерос (щитовики), глядишь и заметишь связь,  и спираливидность прогресса.

Макиавелли исходил из современных ему условий. И римской пехоты ему взять было не откуда. Почитай ссылку Agasfer’а, Николло прекрасно осознавал, что в реалиях его времени создать пехоту аналогичную римской просто невозможно. Он проектировал милицию, ополчение. И учитывал, что опыта из многовекового (в буквальном смысле) наследия непрерывных войн, на пустом месте не получить. А испанские родельерос это, мягко говоря, совсем не аналог римской пехоты, взгляни на их вооружение и обмундирование, да и не пользовались они таким образом.

Daime, То есть ты хочешь сказать что римская пехота верх пехотостроения?
Тебе не кажется что ландскнехты или райслейферы строились так как они строились не по тому что не могли иначе, а по тому что так было нужно в то время?

То есть ты хочешь сказать что римская пехота верх пехотостроения?

Хотя феодализм и более прогрессивная историческая формация чем рабовладение, но уровень цивилизации с упадком рабовладельческих античных государств снизился. Упадок коснулся всех сторон культуры, в том числе и военного искусства. Да, феодализм имел бОльший потенциал для развития, но "тёмные века" характеризуют очень низкий уровень развития цивилизации. Потребовалось много времени чтобы феодальные государства Европы сумели "догнать и перегнать" античные. Отдельно взятая баталия по сравнению с целым легионом выглядет более чем скромно-легион это хорошо организованное подразделение состоящее из разных родов войск, в то время как баталия это боевой порядок тяжёлой пехоты.

Далеко нас понесло
Но меня поражает насколько Рим идеализируется, что его легионы сопоставляют даже с армиями возражения.

Но меня поражает насколько Рим идеализируется, что его легионы сопоставляют даже с армиями возражения.

давай разберём, что именно тебя поражает, по пунктам...
в чем (начнем с) преимущества армии возрождения над легионом ??
1...
2...
3...

То есть ты хочешь сказать что римская пехота верх пехотостроения?

Как явление в определенные этапы своего существования для доогнестрельной эпохи - вполне может быть. Все-таки надо понимать, что порох оказал сильное влияние на военное дело.

Тебе не кажется что ландскнехты или райслейферы строились так как они строились не по тому что не могли иначе, а по тому что так было нужно в то время?

Это немного демагогия… поясню аналогией: у нас есть стена, которую надо преодолеть, однако мы не умеем строить лестницу, поэтому вынуждены упорно разбивать стену, в конце концов, мы разрушим стену, однако при этом потеряем много сил и времени, или же провалим задание, растратив все силы и время.
Если под нуждой понимать ограниченность тактических действий, медлительность и инертность строя, отсутствие какой-либо маневренности, критически высокую значимость удержания строя (потеря строя равнозначна смерти для всей баталии), очень высокую плотность для обстрела, то замечу, что не хотелось бы в этом нуждаться.
Постепенное развитие и накопление опыта исключило эти и другие уязвимости, как я уже заметил ранее: испанская терция – венец военной мысли на этапе перехода от холодного оружия к огнестрельному как основному (этакий последний мутант).

Но меня поражает насколько Рим идеализируется, что его легионы сопоставляют даже с армиями возражения.

А причем здесь идеализация? Армии Средневековья и Возрождения воевали теми же мечами и копьями, что и древние римляне. Есть еще и подозрения, что пуля аркебузы могла и не справица со скутумом и сегмантикой.

Дал Vanok оружие народу, ладно бы за откровенную глупость или ересь ставили, так нет же, не можем объяснить - выразим отношение.

давай разберём, что именно тебя поражает, по пунктам...
в чем (начнем с) преимущества армии возрождения над легионом ??

1. Самое важное, огромное превосходство в качестве брони и мощи оружия, обусловленное многовековым его развитием и повешением уровня металлообработки, значительное усиление конницы, и прочих тонкостей военного ремесла.
2. Появлением принципиально нового оружия - ручного огнестрельного и полевой артиллерии.
3. Общее усиление армий в мире, несравненно более высокая конкуренция, почти не реально было во время ренессанса в старом свете встретить варваров как во времена Рима. 

А в чем преимущество Рима, которое было бы равноценно хоть одному из выше перечисленных? Эфемерная более высокая дисциплина против вполне осязаемых вещей? 
 
Добавлено: 08 Сентября, 2013, 09:08

А причем здесь идеализация? Армии Средневековья и Возраждения воевали теми же мечами и копьями, что и древние римляне. Есть еще и подозрения, что пуля аркебузы могла и не справица со скутумом и сегмантикой.

Дал Vanok оружие народу, ладно бы за откровенную глупость или ересь ставили, так нет же, не можем объяснить - выразим отношение.

Но меня поражает насколько Рим идеализируется, что его легионы сопоставляют даже с армиями возражения.

Сопоставляют же искусство эпохи возраждения с античным-собственно и эпоха получила название благодаря возраждению достижений античности.

1. Самое важное, огромное превосходство в качестве брони и мощи оружия, обусловленное многовековым его развитием и повешением уровня металлообработки, значительное усиление конницы, и прочих тонкостей военного ремесла.

На мой взгляд, не такое уж и "огромное". По меркам XV века, легионеры в целом были защищены хорошо- относительно большое количество бронированных солдат в подразделении. Их вооружение было специально приспособленно для ближнего боя в плотном строю.

А в чем преимущество Рима, которое было бы равноценно хоть одному из выше перечисленных? Эфемерная более высокая дисциплина против вполне осязаемых вещей? 
 

Тактически отлаженное взаимодействии между  отрядами, более чёткая организация армии как организованной военной силы, хорошо отлаженное снабжение, более отработанная тактика в разных условиях-впрочем, всё это эфемерно. Если под легионом обычно понимается так называемый "классический легион" времён Цезаря, то не ясно что подразумевается под армией "возраждения". И вообще, как я понял, сравнивается прежде всего уровень развития военного дела в Античности и в позднем средневековье. На мой взгляд, баталия это уровень греческой фаланги с организационной и экономической точки зрения, с военно-тактической она её превосходила. Так вот, если баталия "царит" на поле боя, то военное дело находится на уровне греческих полисов и до Македонской армии Александра Великого не дотягивает.

Grellenort
1. Огромное превосходство брони и мощи оружия это эпитеты на уровне художественной литературы, а не оценка. В целом качество стали улучшилось, она стала чище, без примесей, упростился процесс ее производства. Что не равнозначно +15 к атаке и + 5 защите, а древнее оружие и броня не разрубались средневековым. Это шаг вперед, но не серьезное преимущество.
И о каких прочих тонкостях военного ремесла речь? Уже давно доказано, что военное ремесло пришло в упадок. Возрождение это обращение к античному, во всем.   
2. Истинно так, только полноценную роль на поле боя это оружие стало играть в 16 веке.
3. Что за общее усиление армий в мире? В чем оно выражено?! Феодальное устройство сильно сдерживало процессы развития военного дела, так как опирается на разделение общества на феодалов - военных и народ который им служит, такое неравенство обуславливает общие принципы военного дела, где основной силой выступает высший класс, всячески понуждая остальных следовать установленным требованиям, и вместе с этим ограничивая развитие и усиление низших классов, чтобы не создать угрозы своему положению.
А варвары воевать не умели?! Если тебе мало одних варваров, изучи историю античного мира, будешь удивлен. И сложно говорить о конкуренции имея монополию феодализма.

Касательно твоего рукалица: сие тоже есть результат непонимания процессов развития общества. Смысл моего замечания в том, что римляне имели армию, вооруженную по одному принципу и образцу, это когда каждый легионер имел одинаковую форму, доспех, щит и меч, и был обучен их использовать. О том, что такое единообразие вооружения и следствием какого уровня экономического развития оно является, тебе мог бы рассказать здесь один упертый коммуняка, но его нет, а я - ленивый, так что ответа ты не получишь!    На подобный уровень средневековье вышло к 16 веку, когда и тех же ландскнехтов обули в латы и производство аркебуз и мушкетов поставили на поток, после им оставалось совсем немного - повоевать пару веков.

Если под легионом обычно понимается так называемый "классический легион" времён Цезаря

Или Траяна. Считается, что во времена Цезаря сегментата и прямоугольный щит еще не получили распространения, это плюшки времен имперского Рима; пик могущества - пожалуй, начиная с Траяна (имени которого известная колонна с легионерами в сегментатах).

Или Траяна.

Кстати, завоевал Парфию... правда ненадолго. Felicior Augusto, Melior Traiano.

Кстати, завоевал Парфию... правда ненадолго.

Парфия была уже в упадке, но для Рима к тому времени была актуальнее задача сохранять порядок на уже завоёванных территориях, чем ещё кого-то проглотить. Уже никаких легионов не хватало чтобы поддерживать порядок, защищать границы империи, да ещё и вести внешние завоевания, без которых экстенсивная рабовладельческая экономика полноценно развиваться не могла.

Daime, Я мог бы тебе долго объяснять как развивалась металлургия и почему лорки даже хуже кольчуги, вместо этого обошелся художественным оборотом описывающих разницу вполне ясно. 
Ответь на один простой вопрос когда и где изобрели доменную печь? И в каком веке научились качественно обрабатывать тонкие металлические пластинки? 
Сколько железных предметов сохранилось с 15 века и сколько с более ранних периодов?
Оружие римлян даже в период их расцвета не отличалось особым качеством, кельты были впереди в отношение металлургии, само слово железо восходит в европейских языках к его кельтскому названию - изарнон.

Кельты первыми из европейцев освоили технологию выплавки железа и столкнулись с римлянами, когда уже успели разработать последовательный метод изготовления лучше сбалансированных, более упругих и более длинных мечей. Поэтому не может не удивлять сообщение римского писателя Полибия (ок. 203-120 гг. до н. э.) о том, что в битве при Теламоне галлы были вооружены плохими железными мечами, которые гнулись при первом ударе так, что их приходилось класть на землю и выпрямлять ударом ноги. О том же пишет и Плутарх (ок. 46-127 гг. н. э.), однако более вероятно, что это была римская пропаганда, так как проведенные археологами испытания найденных в ходе раскопок кельтских мечей выявили исключительно высокое качество железа и стали, из которых они изготовлены.

А вооружение ренессанса до сих пор поражает воображение людей своим качеством, особенно итальянских и германских мастеров:

Так что разница очень и очень большая.

Ручное огнестрельное оружие еще в 15 веке было очень эффективно использовано чехами.

3. Что за общее усиление армий в мире? В чем оно выражено?! Феодальное устройство сильно сдерживало процессы развития военного дела, так как опирается на разделение общества на феодалов - военных и народ который им служит, такое неравенство обуславливает общие принципы военного дела, где основной силой выступает высший класс, всячески понуждая остальных следовать установленным требованиям, и вместе с этим ограничивая развитие и усиление низших классов, чтобы не создать угрозы своему положению.
А варвары воевать не умели?! Если тебе мало одних варваров, изучи историю античного мира, будешь удивлен. И сложно говорить о конкуренции имея монополию феодализма.

Ты забыл что мы говорим о ренессансе а не о классическом средневековье?

Возрождение это обращение к античному, во всем. 

Это только попытка основанная на таком же романтизме, и больше в искусстве, хотя и в искусстве античность значительно превзошли в возрождение.  А что до воинов, они совсем не похожи, и прямых аналогий нет.
Римская тактика уникальна еще и тем что она не возвращалась после того как канула в лету.

Так что не строй из себя знайку, и не устраивай спор про крутость "сферических римлян в вакууме".