Веса брони, оружия и т.п.

Я щас зарылс в горе книг, любезно выданных мне Инкусом.
В жащитном вооружении рыцарей я теперь могу сделать серьёзную корректуру:
это не просто кольчужна рубаха или "ряса".
кольчуга надевалась на стёганку, а сверху покрывалась набивным доспехом, а не просто льняной накидкой.

то есть в моём сельском представлении топовый рыцарь не выглдит голеньким по сравнению с монголом и даже суздальским бояром.

полагаю, что всё же самое тжёлое вооружение русского (кольча+ламелляр или чешуя) несколько прочнее тевтона,
но не так разительно, как мне представллось ранее.

сельская логика говорит мне, что масса доспеха стремилась к максимально дупустимой для конного боя.
а технологии загрузки воина несколько рознились
но везде вижу аналогии - "слоистость", чередование мягких, жёстких и пружинистых слоёв, как после в бронеплитах дредноутов.

ещё вопрос грамотеям: урон от стрел и болтов.
погагаю, арбалетный залп был страшен тяжело защищённому рыцарю.
все мы также помним Пуатье, Кресси и тд, где лучники исстребили сотни рыцарей в латах 15 века.
как думаете, сколько бронебойных стрел нам должно понадобиццо, чтобы успокоить комтура или ландмейстера, а также князя или хана - то есть максимально защищённых героев?

лук - тоже самый сильный - степной композитный и военный европейский (пусь пока будет).

цель вопроса - притти к согласию - представлет ли угрозу тевтонской комтурии стая лёгких степняков?
или же рыцаря может остановить только встречный конный супертяж.

можно сделать и так, что луки будут страшны только лёгким вспомогательным войскам, а топам они - комариные укусы.
но тогда лично я не понимаю, почему почти вся евразия так активно юзала лук?
крестьян гонять?
так их и потоптать можно...

Что касаемо истребления рыцарства лучниками - то там маленький нонсенс.Новые доспехи,в которые были облачены рыцари - из лука не пробивались вообще.А сгубила рыцарей простое бахвальство и местоположение битвы.К тому же коварная природа сыграла злую шутку.Ну это что касаемо лучник против рыцаря в истории...
Что же касается кучи стрел на рыцаря...подбей рыцарского коника и можно будет его запулять поленьями.Степняку не нужен слоноконь рыцаря.Так что тут скорее будет играть свою роль тактика и местоположение битвы между степняками и рыцарями.
Что же касаемо некоторых луков - то тут играет роль как и из чего был сделан,сила натяжения,какая стрела,какой наконечник.Лучники как фактор на поле боя для выведениякак можно больше пехоты противника из строя на расстоянии или же зенитный обстрел легкой конницы.То бишь как мы думаем лучники для рыцарей или тяжелой конницы не слишком сильная угроза.страшнее копейщики или пикинеры.

http://engineerd.narod.ru/  тут манехо о луках...

Димо
Расстрелять из лука рыцарей дело впринцыпе интересное но на тот момент невозможное.
В Пуатье там кажись уже были лонгбоулы. Да же не смотря на ту энергию которой обладает стрела кольчугу хорошую она врятли пробьет. Ну из десяти 2-3 может и лягут.

А вот арбалетчики да...Это кабздец всему. имхо.

Вынужден не согласится с Gargul, ну или если уважаемый предоставит источник.
В общем, на руси в то время арбалетом пользовались люди которым либо сил не хватало чтобы натянуть тетиву, либо различными купцами, либо прочими не умеющими им пользоваться. Лук превосходил арбалет по всем параметрам, кроме скорости обучения владения им и необходимой силы. Да и настоящие вояки пользовались только луком.

кольчуга надевалась на стёганку, а сверху покрывалась набивным доспехом, а не просто льняной накидкой.

Васт из дас?
Какой такой набивной доспех? Усиленное сюрко, как на "спящем стражнике"?
Мне вот известно только кьюри и Coat of plates аля Св. Маврикий, усё

Еще по лукам,  луки Руси - рожанцы, где "плечи" лука были сделаны из рогов тура били не хуже арбалетов

Ser U
При чем тут на Руси? Вы хоть ориентируетесь немного в вооружении? И в чем ты не согласишься? В том что у арбалета энергия болта больше чем у лука?
Не говорите глупостей.

1) Я не согласен в том, что луки в этом веке слабее арбалетов.
2) Если вы так хорошо ориентируетесь в нём предоставьте источники.
3) Энергия больше у того, у чего конструкция доведена до уровня.
4) Русь при том, что мод о Руси.
5) Приведите достоверные источники и глупости отпадут сами.

Вот кстати, посмотрите, почитайте.
http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=265.360

Средний арбалет гораздо мощнее среднего лука,да и обучить лучника куда как сложнее и намного дольше арбалетчика.Единственный плюс арбалета перед луком - его пробивная способность.Лук ,который являлся равным арбалету - товар достаточно штучный,да и для штучного лучника.
Преимущество же лучника перед арбалетчиком в скорострельности,что в принципе важно когда цель легкобронированая и ее надо уложить как можно больше и дальше от своих рядов.

Танграм,
фразы типа:
"А сгубила рыцарей простое бахвальство и местоположение битвы.К тому же коварная природа сыграла злую шутку" - меня чессгря смущают.
это типа французско-немеской теории о "генерале-морозе",
над которой и современники и приличные аналитики посмеивались.
изините за оффтоп.

эти самые несколько сотен лучших непробиваемых рыцарей франции и германии при Пуатье что, умерли, захлебнувшись в грязи?
или забахвалились до того, что лопнули от гордости?
третью волну порубили малочисленные английские рыцари.
а первые две уничтожили лучники (вторую при поддержке малочисленных копейщиков)

так вот я и думаю: эти самые непробиваемые доспехи эти самые лучники каким фигом пробили?

а про перехваленный длинный лук поглдите сравнительные таблицы (щас лень искать, но видел их несколько)
суть: восточный лук превосходил английский по всем параметрам.
а английский чемпион по стрельбе тупо не мог натянуть турецкий лук до половины.

что бы не мешало французским рыцарям наступать, несколько раз они терпели катастрофу от лучников, а не от грязи, холмов, деревьев и изгородей. то есть были тупо расстреляны.

и почему, спрашиваеццо, восточные армии так любили лук?

Я щас зарылс в горе книг, любезно выданных мне Инкусом.
В жащитном вооружении рыцарей я теперь могу сделать серьёзную корректуру:
это не просто кольчужна рубаха или "ряса".
кольчуга надевалась на стёганку, а сверху покрывалась набивным доспехом, а не просто льняной накидкой.

то есть в моём сельском представлении топовый рыцарь не выглдит голеньким по сравнению с монголом и даже суздальским бояром.

полагаю, что всё же самое тжёлое вооружение русского (кольча+ламелляр или чешуя) несколько прочнее тевтона,
но не так разительно, как мне представллось ранее.

сельская логика говорит мне, что масса доспеха стремилась к максимально дупустимой для конного боя.
а технологии загрузки воина несколько рознились
но везде вижу аналогии - "слоистость", чередование мягких, жёстких и пружинистых слоёв, как после в бронеплитах дредноутов.

ещё вопрос грамотеям: урон от стрел и болтов.
погагаю, арбалетный залп был страшен тяжело защищённому рыцарю.
все мы также помним Пуатье, Кресси и тд, где лучники исстребили сотни рыцарей в латах 15 века.
как думаете, сколько бронебойных стрел нам должно понадобиццо, чтобы успокоить комтура или ландмейстера, а также князя или хана - то есть максимально защищённых героев?

лук - тоже самый сильный - степной композитный и военный европейский (пусь пока будет).

цель вопроса - притти к согласию - представлет ли угрозу тевтонской комтурии стая лёгких степняков?
или же рыцаря может остановить только встречный конный супертяж.

можно сделать и так, что луки будут страшны только лёгким вспомогательным войскам, а топам они - комариные укусы.
но тогда лично я не понимаю, почему почти вся евразия так активно юзала лук?
крестьян гонять?
так их и потоптать можно...

!!!!!!!!!!!!!

1. Про бронистость рыцарей.
Тоже самое я вам пытаюсь доказать который месяц. Не могли они голышом бегать!

Теже кожанные "подкольчужные рубахи"
Три из четырех моих собственных прадеда были сельскими сапожниками. И про свойства коровьей кожи я знаю из достоверных источников. Некоторые места на теле жывотных имели толщину и крепость достаточную для вырезания из них каблуков на сапоги.......
Кожанный поддоспешник или наддоспешник на воинах попавших в засаду без кольчуги нередко спасал последних от стрел!!!! (если стрелы и луки были хреновыми, а лучники были обнаглевшей чернью)
"Бездоспешные" ребята боялись рыцарей как огня!

2. Сельская логика и любовь к танкам говорит мне:

Рыцарский комплекс расчитан держать удары. Особенно в голову и грудь!
Он плотно подогнан, притален, в нем нет щелей для достаточно точного удара мечем.

Степные брони расчитаны на защиту от стрел!

Сильно напоминают класический японский о-ёрой - класический доспех для конного стрелкового боя! http://ru.wikipedia.org/wiki/Самурайский_доспех
Фактически у степняков не броня, а говоря языком танкистов ЭКРАНИРОВАНИЕ!

Все детали доспеха максимально отдалены от тела воина. Обилие свободно свисающих но жестких пласнин: наплечники, набедренники, пласнинчастая латная юбка, под броней обилие теплой меховой одежды. Все это отдаляет застрявший наконечник стрелы от тела воина! 
А смама броня пластинчастая вместо кольчуги. Но ИХ пластины не расчитаны отразить пулю мечь или сттрелу. Пластины расчитаны так, чтобы дефомировать траекторию и ослабить импульс снаряда ===, и  наконечники вязнут "в воздухе" уже в "заброневом" пространстве"
все как на немецких танках Pz III Pz IV конца войны.

3. Русский чешуйчатый доспех - нечто среднее между ними. И срелы острановить обязан и удары сверху держать.

4. Средний лук был неспособен пробить кольчугу
СЛАБЙ лук не пробивал даже кожанки-стеганки подкольчужные
СИЛЬНЫЙ лук (при наличии полководческих талантов у командира) МЕДЛЕННО крушил все, даже плейты!

Например при ТАНДЕНБЕРГЕ на рыцарях уже были плейты. (это я так думаю, поправте, если не прав)

Описание начала битвы
Вперед пошли монгольские лучники польского авангарда и ТАКИ вызвали на себя атаку тевтонских рыцарских копий!
Монголы бегут к своим, по ходу дела расстреливая  немчуру из луков.
Результаты:
Тевтоны доскакали до польскио-литовских рыцарей без конных оруженосцев и конных сержантов-арбалетчиков(которых монголы всех повыбили!). Многие рыцари остались без коней. Сами рыцари почти не пострадали.

5. "цель вопроса - притти к согласию - представлет ли угрозу тевтонской комтурии стая лёгких степняков?
или же рыцаря может остановить только встречный конный супертяж."
Ответ:
Сильный лук пробивает все(с некоторой долей вероятности).
Для достоверного поражения бронированной цели требуеться длительный или массированный обстрел. Тогда обречена любая броня.


Красс потерпел поражение при Каррах от лучников парфян
Во время боя "возроптали легионеры, показывали Публию свои руки прибитые к щитам парфянскими стрелами как гвоздями"

ПРО "встречный конный супертяж" - для обеспечения длительности огневого контакта лучников всегда прикрывали латники
При Азенкуре  - штатные "пешие латники" (спешенные рыцари + пешие наемники)
При Каррах - катафракты
И английских латников и  парфянских катафрактов БЫЛО ПО ШТАТУ около 10%.
И те и другие в затяжную рубку принципиально не рвались, а прикрывали лучников от обнаглевших мишеней, затягивая ОГНЕВОЙ КОНТАКТ.

У монголов вся армия  - лучники, НЕКОТОРЫЕ почти без брони (может это мой стетеотип).
Конртатаки обнаглевших мешеней отбивались ударами ЭЛИТНЫХ латников, отбив атаку латники опять брали в руки лук и продолжали сеять смерть.
В конце БИТВЫ (истребив врага или просто расстреляв боекомплект) латники же совершали ГРОМЯЩИЙ удар, в большинстве случаев - С ТЫЛА. Остальная армия отвлекала врага с фронта и, потом, преследовала разбежавшихся по степи.

Димо
а мы в офтоп сваливаемся

и почему, спрашиваеццо, восточные армии так любили лук?

А там были такие латы как на западе?

меня чессгря смущают.

Ежели мы про Азенкур то эта фраза не далека от истины
А что до Кресси

    Одно из знаковых сражений Средневековья, битва при Креси, когда одна армия, на ½ или 2/3 состоявшая из лучников, в буквальном смысле перемолола другую армию, имевшую, как минимум, двойное численное преимущество, породило множество легенд.

Попробую прокомментировать некоторые из них.
    Первый эпизод: атака генуэзских арбалетчиков ( в чем-то она повторила неудачный опыт тех же генуэзцев при Морле). От 2 до 6 тыс. наемников под командой Гримальди и Дориа пересекли долину (впоследствии Долина Клерков) и стали взбираться на хребет между Креси и Вадикуром, занятый английской армией. С расстояния примерно 200 ярдов  (182 м) или еще меньше они дали по англичанам залп, после чего стали перезаряжать оружие. В этот момент английские лучники, нисколько не пострадав от арбалетного обстрела, в свою очередь разом за разом стали стрелять  по генуэзцам с гораздо большей эффективностью, чем привели их в замешательство. Сумятицу в рядах генуэзцев усилил огонь нескольких ( трех?) английских бомбард. Арбалетчики, так толком и не вступив в дуэль, начали беспорядочный отход, оказавшись на линии атаки французской жандармерии. Возглавлявший французскую атаку граф Алансон с криком «За мной! Бей этот сброд! Бей! Бей!», вместе со своими рыцарями врезался в толпу генуэзцев, безжалостно топча упавших (часть итальянцев обстреляла при этом своих высокомерных союзников), и, проложив сквозь них путь, устремился на англичан.

    Главный вопрос этого эпизода: почему опытные генуэзцы с расстояния 188 м или даже 150 м не сумели нанести противнику ощутимых потерь? Известно, что перед атакой генуэзцев и во время ее прошел сильный ливень, который якобы привел в негодность арбалеты. Так ли это? Ральф Пейн-Гэллвей провел эксперимент, подвергнув тетиву арбалета часовой «замочке» в воде. Действительно, через час намокания тетива арбалета удлинилась на 1 дюйм ( 2,54 см). Интересно, что при подобной же процедуре тетива лука не претерпела никакой деформации.
Еще штрих, связанный с этим эпизодом: нечасто, но до сих пор встречается мнение, что рыцари Алансона напали на генуэзцев, т.к. якобы приняли их из-за красных крестов на одеждах за англичан. Это мнение уже давно было подвергнуто справедливой критике: французам не с кем было путать генуэзцев, т.к. англичане в то время красных крестов еще не носили.

    Эпизод второй: конные атаки французов (всего 15 или 16). Сколько при этом пало французских кавалеристов, и какова при этом была эффективность английских лучников?
     Англичане брали массированным применением длинного лука и скорострельностью. По теории больших чисел ничтожный процент стрел (но он был !) попадал в доспехи под нужным углом и пробивал их, проникал в щели между пластинами, разрывал кольчужное плетение и бил в прорези шлемов. Еще больше стрел вонзалось в слабо защищенных лошадей, заставляя их беситься и сбрасывать своих седоков. Если оценить количество английских лучников при Креси в 5-7 тыс. человек и допустить, что в среднем они реально использовали только двойной боезапас (по 48 стрел), то количество выпущенных ими стрел колебалось в пределах 200-300 тысяч. А с учетом летописных сообщений о том, что боезапас в ходе сражения пополнялся, можно «повысить планку» расхода стрел до полумиллиона. При этом французы потеряли от 1500 до 4000 рыцарей и какое-то, вряд ли большое, количество пехоты(не будем всерьез рассматривать сообщения Ле Беля и прочих конъюнктурщиков о многих тысячах погибших с французской стороны). Анализ сражения позволяет сделать вывод, что решающая доля французских потерь пришлась на действия английских лучников. Даже если допустить, что от стрелкового оружия пало 700-2000 французских рыцарей, то выходит, что на уничтожение 1 воина тратилось порядка 100-700 стрел. И это притом, что цели были конные.

    Для более «выпуклого» осознания того, что творилось в тот день на скользких от грязи и крови подходах к английским позициям, попробуем произвести несколько несложных вычислений. С учетом массы брони и состояния почвы, пропитанной влагой, французские кавалеристы тратили на преодоление 300-ярдовой зоны эффективного огня лучников, по мнению Р.Харди, до 1,5 минуты. За это время лучник успевал произвести  до 15 выстрелов (возможно меньше, т.к. ему было необходимо время, чтобы отбежать под защиту своей тяжелой пехоты). Наибольшему давлению со стороны французов в ходе сражения подвергся правый английский фланг, занятый корпусом Черного Принца. В составе корпуса принца Уэльского насчитывалось от 2 000 до 3 000 лучников. В ходе вражеской атаки эти лучники успевали обрушить на противника от 20 000 до 45 000 стрел в минуту. Причем, при подобной интенсивности огня лучники весь свой боезапас способны были израсходовать в течение 3-5 минут. Так как этого не произошло, то получается, что интенсивность обстрела была ниже. (У англичан уже был неприятный опыт преждевременного расхода боеприпасов, например, в битве при Морле, когда лучникам не хватило запаса в 36 стрел.)
При Креси каждый английский лучник, о чем писалось выше, получил по 48 стрел (во время боя боезапас пополнялся). При среднем весе стрелы в 50-57 грамм, боезапас лучника «тянул» на 2,4-2,7 кг.
Если предположить, что в ходе сражения англичане израсходовали полмиллиона стрел, выходит, что на голову французов они обрушили до 25 тонн боеприпасов. Итог такового расхода –1500-4 000 павших врагов. Т.е. на каждого погибшего, пал ли он от меча или стрелы, приходилось по 6-17 кг израсходованных боеприпасов. Как при этом оценить боевую эффективность лонгбоу? Наверное, методом сопоставления. Например, в годы II Мировой войны немецкая авиация сбросила на территорию Британских островов 74 000 тонн авиабомб, при этом за всю войну на разных фронтах Англия потеряла 370 000 человек. Получается, что в среднем на 1 погибшего британца приходилось по 200 кг авиабомб, сброшенных только на территории Англии (без учета прочих видов боеприпасов и тех же авиабомб, применяемых против англичан на континенте и в море).  Советская промышленность за весь период войны поставила в армию 10 млн тонн различного вида боеприпасов. Если предположить, что на долю противника пришлась только половина от этого числа (на Восточном фронте Германия вместе с сателлитами потеряла погибшими, по разным оценкам, от 3 до 4 млн человек), то получается, что фактически на уничтожение 1 солдата противника ( будь он на открытом месте, в железо-бетонном бункере, в танке, самолете или подводной лодке) Красная армия тратила больше тонны боеприпасов: патронов, гранат, мин, снарядов, авиабомб, торпед и т.д.  В целом, на уничтожение 1 солдата в ходе II Мировой войны тратилось, без учета прочих видов боеприпасов,  до 5 000 артиллерийских снарядов. В ходе сражений, при более целевом применении вооружения, эффективность расходуемых боеприпасов возрастала. Тем не менее, эпоха средневековых битв, как видим, предполагала более «точечный» расход боекомплекта.
    Разумеется, приведенные мной расчеты относительно расхода боеприпасов и боевой эффективности английских лучников во многом гипотетичны. Например, они предполагают, что ВСЕ английские лучники при Креси полностью израсходовали свой боезапас. Применительно к корпусам Черного Принца и Нортгемптона-Арундела такое предположение, в целом, верно. Но 1000-2000  лучников королевского корпуса, вероятно, не принимали столь активного участия в сражении, и их расход боеприпасов мог быть значительно скромней.
В заключение приведу слова Филиппа де Коммина, участника нескольких сражений Бургундских и Итальянских войн:
«В бою лучники являются решающей силой, когда их очень много, когда же их мало, они ничего не стоят».
Отрывок из статьи А. Куркина "Длинный лук и английские лучники".

Димо
Мое ламерское понятие, подкрепленное всякими оспреевскими (и не только) мурзилками, а так же немного статьями на xlegio, а так же дискуссиями на разных форумах:
По мощности
монгольский конный лук <= лонгбоу < монгольский пеший лук
Лонгбоу, конечно, примитивный по сути, в то время как монгольские композитные луки - "хайтек". НО, тис  это как бы природный композит плюс еще и плечи у лонгбоу ого-го. Поэтому полцчается где-то так.

Бронебойная стрела (бодкин либо ее аналоги) вполне себе пробивала кольчугу и даже латы (последние - с очень небольшого расстояния). Но главная фишка лучников против конных рыцарей - стрельба ПО КОНЯМ. Падеж коней при том же Креси был колоссальный. Ну и рыцарь, свалившийся с коня, ИМХО, боеспособность если не потерят, то она у него будет сильно ограничена. В то же время, когда французы спешивались - то до англичан они доходили без особых потерь, несмотря на страшные лонгбоу, хотя и уставали при этом прилично.

Мариан,
не передёргивайте =)
мы про Пуатье, я же написал "Пуатье" =)

про "западные латы" - мы уж вроде на этот вопрос неделю потратили =)
какие ещё западные латы? =)
по сравнению с русским и восточным тяжёлым доспехом рыцари (уж 13 века точно) были уж точно не "броненосцами".

Димо
монгольский конный лук <= лонгбоу < монгольский пеший лук

Прошу инфу о наличи у монголов такого гаджета как "монгольский пеший лук"

В моем понятии весь их комлекс вооружения - конный и только
И в моем понятии
лонгбоу <= монгольский ЛЮБОЙ СРЕДНИЙ лук
[/quote]

Танграм,
фразы типа:
"А сгубила рыцарей простое бахвальство и местоположение битвы.К тому же коварная природа сыграла злую шутку" - меня чессгря смущают.
это типа французско-немеской теории о "генерале-морозе",
над которой и современники и приличные аналитики посмеивались.
изините за оффтоп.

эти самые несколько сотен лучших непробиваемых рыцарей франции и германии при Пуатье что, умерли, захлебнувшись в грязи?
или забахвалились до того, что лопнули от гордости?
третью волну порубили малочисленные английские рыцари.
а первые две уничтожили лучники (вторую при поддержке малочисленных копейщиков)

так вот я и думаю: эти самые непробиваемые доспехи эти самые лучники каким фигом пробили?

а про перехваленный длинный лук поглдите сравнительные таблицы (щас лень искать, но видел их несколько)
суть: восточный лук превосходил английский по всем параметрам.
а английский чемпион по стрельбе тупо не мог натянуть турецкий лук до половины.

что бы не мешало французским рыцарям наступать, несколько раз они терпели катастрофу от лучников, а не от грязи, холмов, деревьев и изгородей. то есть были тупо расстреляны.

и почему, спрашиваеццо, восточные армии так любили лук?

К стати ты прав в грязи и утонули...Я тут смотрел документальный фильм - аглицкий,где как раз и рассматривалась баталия когда цвет французского рыцарства был якобы расстрелян из луков.К большому огорчению наконечники стрел попросту загибались ударяясь о броню рыцарских доспехов - было испытано на практике,причем даже с увеличенным усилием на пробив брони.А вот что касаемо грязи на данной местности и что при этом там шли дождики....Ну а история - конечно можно было бы написать что попросту рыцари захлебнулися в грязи,по крайней мере большая часть,но тут нет героизма ни первым ни вторым - рыцарь то все таки не чернь его не надо так тыкать в каку...Вот оттуда и восхваление не самого лучшего оружия - английского лука,далеко не самого лучшего лука в военной истории...

Джог,
сувсем уж оффтоп, но при Азенкуре спешивание французским рыцарям не помогло =)

Роммель,
мне нравяццо Ваши рассудительные и аргументированные топы с примерами.
задачу - получить больше мнений, фактов и цифр - они имхо решают =)

на счет уязвимости топовых лыцарей от метательного... напомните мне как Ричард I погиб...

мощность выстрела из лука зависит от качества оружия (как лука так и стрелы) + мастерство стрелка, который не только метко стрелял но и мог "натянуть титеву не до щеки а до уха"... сиреч мог очень точно и сильно пульнуть в уязвимое место.. таких было не много, но они вызывали страх и уважение толпы... встречал описания когда пробивалась двойная кольчуга или когда руку через щит прибивало к груди ...
отвечая на вопрос представлет ли угрозу тевтонской комтурии стая лёгких степняков? -- да.. на открытом пространстве это более чем реальная угроза...а ежели монголы то смертельная угроза, Легница тому доказательство ...

мощность арбалетного болта зависела только от конструкции самострела... имхо на то время как хорошего качества  лук (это с поясным крюком), очень мощных воротковых акромя стационарных тогда не было....даже если  и были (со слов пана Роммеля) то их стоимость должна была зашкаливаливать безбожно, сиречь раритетность аки артефакт ...про точночть много не скажу... не встречал  в текстах экстроординарного...

Теже кожанные "подкольчужные рубахи"

Земляк такого не было, были стеганки, но они не кожаные , это тебе любой реконструкто скажет.

Кожанный поддоспешник или наддоспешник на воинах попавших в засаду без кольчуги нередко спасал последних от стрел!!!! (если стрелы и луки были хреновыми, а лучники были обнаглевшей чернью)
"Бездоспешные" ребята боялись рыцарей как огня!

Ты видать пропустил мой пост при "кирасу" Кьюри, это кожаная кираса одевалась поверх хауберга

её носил как нобели таки вояки попроще

Еще допускают вариант усиленной котты

А также был Coat of plates,

но его носили только нобели

Рыцарский комплекс расчитан держать удары. Особенно в голову и грудь!

Топфхельм нормально держал вообще один из самsх надежнsх шлемаков, кольчуга (хауберг)  удар лансом не держала именно потому начали появляться бригантины. а потом и "милан" и нем. готика.

А сама броня пластинчастая вместо кольчуги. Но ИХ пластины не расчитаны отразить пулю мечь или сттрелу.

никакая броня в ту пору (13 век) не отражала удар/вістрел, только сдерживала, єто уже в готике началось уводы и уклоны

Русский чешуйчатый доспех - нечто среднее между ними. И срелы острановить обязан и удары сверху держать.

Чешуя таже хрень, токмо знаешь чем лучше, там все веревочки на коих ламеляр висит спрятаны, глянь доспех Довмонта

Это единичный такой доспех, да и датируют его все таки 14 веком, но реконы 13 века его все же тянут, мол Довмонт и не волнует

СИЛЬНЫЙ лук (при наличии полководческих талантов у командира) МЕДЛЕННО крушил все, даже плейты!

А при чем тут талант полководца к пробиваемости луком брони? При всем твоем таланте ты шашкой танк не порубишь

Для достоверного поражения бронированной цели требуеться длительный или массированный обстрел. Тогда обречена любая броня.

Истину глаголишь!

У монголов вся армия  - лучники, иногда почти без брони (может это мой стетеотип).
Конртатаки обнаглевших мешеней отбивались ударами ЭЛИТНЫХ латников, отбив атаку латники опять брали в руки лук и продолжали сеять смерть.
В конце БИТВЫ (истребив врага или просто расстреляв боекомплект) латники же совершали ГРОМЯЩИЙ удар, в большинстве случаев - С ТЫЛА. Остальная армия отвлекала врага с фронта и, потом, преследовала разбежавшихся по степи.

Нет земляк далеко не вся армия лучники и отнюдь не голожопые, но суть ты верно сказал, по словам монголов девять раз должны сойтись лучники к с врагом и только после девятого вала (читай осбтрела) на уже обескровленого врага идет тяж конница, которая довершает разгром.
Вообще тема уже давно обсуждалась и мусоолилась, называлась "рыцари противу монгольских тяжей"
Так вот если мы берем бой 1на1, рыцарь против скажем кэшиктена. то скорее всего выиграет рыцарь, почему?
Во первых для восточный народов того времени не характерен удар лансом, потому что конный пар не тот, дестриэ был крупнее и тяжелее вост. лошадей, даже учитывая то что тяжи монголов сидели на аргамаках (ни на чем друго сидеть не могли ибо тогда это смех), то крепостью тела дэстриэ кегельбанил бы аргамака, главное оружие всадника это его конь! Идем далее взгляните на седла рыцарей, высоки луки седла, делают так что он сидит там как влитой, а восточные седла для тараного удара не катят.
В рубке, если кони остановились то шансов тут 50на50 у обоих латы класные, что меч что сабля хороши, но тут я чуток за рыцаря, а знаете почему, а все тот же конь, он мог "давить" аргамака. Тоесть как же это сбалансить в игре ну давайте сделаем рыцарей более искусными в чардже дав им лансы более смертельные чем конные копья монгол, ну а рубка тут поровну.
Ой наофтопили...

про "западные латы" - мы уж вроде на этот вопрос неделю потратили =)
какие ещё западные латы? =)
по сравнению с русским и восточным тяжёлым доспехом рыцари (уж 13 века точно) были уж точно не "броненосцами".

Восток я имел ввиду Ближний

НА ПРОВАХ ЖУТКОГО ОФТОПА и ФЛУДАРАСИИ

про "западные латы" - мы уж вроде на этот вопрос неделю потратили =)
какие ещё западные латы? =)
по сравнению с русским и восточным тяжёлым доспехом рыцари (уж 13 века точно) были уж точно не "броненосцами".

Охотно верю. (ифны подтверждающей оное предоставлено много)

Только я баран никак не могу понять почему ЗАПАДНЫЕ РЫЦАРИ все 12-е столетие + дубасили и мавров, и сарацынов и поляков и прибалтов НЕЩАДНО?
ИМХО меневренность или многосичленность явно не их конек........

неужто религиозный фанатизьм?

Правда в 13-м им и монголы и русичи и сарацыны давали просраться неоднократно....
Так что на тринаху - выходит, достоверно, рыцари стали похуже чем в годы молодости их дедов-прадеов.

НА ПРОВАХ ЖУТКОГО ОФТОПА и ФЛУДАРАСИИ

про "западные латы" - мы уж вроде на этот вопрос неделю потратили =)
какие ещё западные латы? =)
по сравнению с русским и восточным тяжёлым доспехом рыцари (уж 13 века точно) были уж точно не "броненосцами".

Охотно верю. (ифны подтверждающей оное предоставлено много)

Только я баран никак не могу понять почему ЗАПАДНЫЕ РЫЦАРИ все 12-е столетие + дубасили и мавров, и сарацынов и поляков и прибалтов НЕЩАДНО?
ИМХО меневренность или многосичленность явно не их конек........

неужто религиозный фанатизьм?

Правда в 13-м им и монголы и русичи и сарацыны давали просраться неоднократно....
Так что на тринаху - выходит, достоверно, рыцари стали похуже чем в годы молодости их дедов-прадеов.

Поясню тебе, на Ближнем востоке не было ламеляров в 12 веке , польша ламеляров не знала
Конный парк ты учитываешь, ты вкурсе что сарацины считали потери франков не в людях а в конях?
А еще восток не знал такого приема как таранный удар лансом, вот как рыцари приехали так их и просветили

А еще восток не знал такого приема как таранный удар лансом, вот как рыцари приехали так их и просветили

А аргументы? 

Всем спасибо за инфу, в том числе и за флуд,
всё бут учтено в балансе и про и контра
как? пока не знаю, бум в Кузне мусолить

Даймон, не удаляй =)
мне понравился этот шумный спор,
я за то, что истина - это среднеарифметическое.

MARIAN
хоть и наофтопил но молодец! Согласен со всем. ДАже с тем где ты меня критикуеш.

про седла да коней я забыл.
У русичей кони да седла также были на степной манер.

ВЫВОДЫ:

1.тевтоны при всей кольчужности их брони непревзойденные мастера чарджа.
2. НУжно заставить ИИ тевтонв чарджить а не махать лансами или топорами. В седле только ланс на чардж без маханины, в пешем строю - одно/двуручники без лансов.
3. Заставить моноглов до последнего избегать близкого боя.
НАпимер в пелопонесском моде сделали. Скифи пуляют по фаланге и матают до тех пор пока все стрелы не потратят. А потом все разом дохнут в нелепом чардже 


КУзнецы!!!
Отзовитесь!!!

Сможите проскриптовать?

А еще восток не знал такого приема как таранный удар лансом, вот как рыцари приехали так их и просветили

А аргументы? 
[/quote]
Земля - круглая, аргументы нужны?
Так и тут, восточный тип войны (того времени) это война  конных набегов, сошлись луками постреляли, копия  ака сулицы пометали, так воевали мавры  с хишпанцами, а вот норманы, те изобрели таранный удар, когда копиём не тыкали, но зажав под мышкой мчались на ворога, всадник и конь представлял монолитную влитую конструкцию, почему по вашему сарацины сливали (откинем борьбу шиитов и сунитов), и почему потом Юсуф Саллах ад Дин начал утяжелять своих конников, но так и не смог довести их до умения рыцарей, нете военные традици камрад, тут выучка должна лансом на полном скаку ударить это вам не хухры мухры и опять же конный парк нужен соотвествующий ну не мог арабчик или ахалтекинец по массе соперничать с дестриэ, и сарацины понимали плетью обуха не перешибешь и юзали свой маневренный бой, хит/энд ран и отлично у них выходило , правжа потом прибыл Ричард и малость похерил веру в эту тактику

Прошу инфу о наличи у монголов такого гаджета как "монгольский пеший лук"

Как бы мурзилочностью попахивает, но в 5:04 утра лучшего не нашел:
http://engineerd.narod.ru/

В 1918 году англичанин S.T.Pope (книга "Archaelogy by experiment") исследовал дальнобойность и пробивную силу луков, происходящих из разных источников. Были использованы лук апачей из гикори, ясеневый чеенов, африканский из железного дерева, сложносоставные татарский и турецкий (рог, металл, дерево, сухожилия) и английский длинный лук из тиса. Исследовались дальнобойность лука и сила его натяжения, которую измеряли грузиками (натягивание тетивы на 71 см от лука). Выстрелили несколько сотен стрел с разными наконечниками, используя английский способ (три пальца на тетиве) и охотников сиу, когда тетива натягивается четырьмя пальцами, а стрела придерживается между большим и указательным пальцами. Тетивы были разные – сделаны из льняных и шелковых волокон, бараньих кишок и хлопковой пряжи. Самой прочной оказалась ирландская тетива диаметром 3 см из 60 скрученных льняных нитей. 
* Лук апачей длинной 1,04 м из гикори, растянутый на 56 см при силе 12,7 кг, забросил стрелу на 110 м. 
* Ясеневый лук чеенов 1,14 м, растянутый на 51 см силой 30,5 кг — 150 м 
* Татарский 1,88 м, согнутый на 71 см силой в 13,7 кг — 91 м 
* Полинезийский из твердого дерева 2 м, на 71 см 22 кг — 149 м 
* Турецкий 1,22 м, на 74 см силой 38,5 кг — 229 м 
* Английский тисовый 2 м, на 71 см 24,7 кг — 169м 
* Английский тисовый 1,83 м на 91 см 28,1 кг — 208 метров.

Я не понял, что имеется в виду под "татарский", но вряд ли с лука длиной 1,9 м можно было стрелять с коня .


Еще по лансах и чарджу (твое последее сообщение). Практика показывает, что наилучше чарджат конники БЕЗ ЩИТА. Они юзают "рыцарский удар". Но понятно, что лишать тевтонов щита - это:
- гобульство, как говорит Гаргуль
- превращение их в камиказде

Джог,
сувсем уж оффтоп, но при Азенкуре спешивание французским рыцарям не помогло =)

Да, и при Пуатье тоже. Но дело в том, что пешие рыцари ДОШЛИ и вступили в бой без таких катастрофических потерь на подходе, как конница при Креси (или при том же Пуатье).
Могу привести примеры битв конца Столетки, где фр. пехота доходила до английских позиций, укрепленных не хуже, чем, скажем, при Пуатье и успешно вырезала там всех.

Заканчиваю оффтопить, иду спать