Голосование

Как вы оцениваете Смуту?












Оформление



Пользователей
Сейчас на форуме
Пользователи: 0
Гостей: 349
Всего: 349

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Тема: Роль пехоты в Средние Века.  (Прочитано 206302 раз)

  • Сообщений: 10186
  • Выдается модераторам, достигнувшим значимых успехов на своем посту За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов За участие в конкурсе Вестник своими руками
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #325 : 02 Сентября, 2013, 13:02 »
Что же прикажешь делать? Стоять перед строем?
ежели есть промежуток конь уйдет в него... так сквозь строй всегда и проскакивали...
была вероятность что строй так и рассыпется, тогда пехотуре кранты...
али останавливались и разворачивались на новый заход...
100% бывали случаи тарана, это неизбежно... но 100% почти все такие случаи были не предумышленными..бо грозили не только пехотинцу смертью, но грозили  и лошади, и соответственно всаднику.. бо ежели при таране не покалечится, то без лошади , коей каюк почти обеспечен, он тоже труп... а это более чем глупо... предполагать что предки были даунами...?? 100% не были..
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)
  • Сообщений: 2153
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #326 : 02 Сентября, 2013, 13:13 »
ежели есть промежуток конь уйдет в него... так сквозь строй всегда и проскакивали...
Как же этому промежутку образоваться если не использовать стрелкового оружия и атаковать плотный строй хотя бы навроде каре, не говоря уж о баталии?

100% бывали случаи тарана, это неизбежно... но 100% почти все такие случаи были не предумышленными..бо грозили не только пехотинцу смертью, но грозили  и лошади, и соответственно всаднику.. бо ежели при таране не покалечится, то без лошади , коей каюк почти обеспечен, он тоже труп... а это более чем глупо... предполагать что предки были даунами...??
100% не были..

Однако же Errare humanum est. Ну и все таки не "100% почти все такие случаи были не предумышленными.. (сформулировал ты круто конечно :) ), при некоторых случаях например если строй ослаблен, или не готов полностью отразить атаку конницы как например при Мариньяно, жандармы 30 раз атаковали швейцарцев во фланг, по видимому нанося им большой ущерб каждой атакой но при этом не в состояние полностью разбить строй.

Вообще по моему это как столкновение грузовика и легковушки, всегда легковушке больше достанется, даже если за ней встали еще 10.
« Последнее редактирование: 02 Сентября, 2013, 13:18 от Grellenort »
Adsumus ad gloriam Deus!
"Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р более всех на свете." Лассаль (с)
  • Сообщений: 10186
  • Выдается модераторам, достигнувшим значимых успехов на своем посту За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов За участие в конкурсе Вестник своими руками
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #327 : 02 Сентября, 2013, 13:21 »
Как же этому промежутку образоваться если не использовать стрелкового оружия и атаковать плотный строй хотя бы народе каре, не говоря уж о баталии?
для этого и существовала полковая артиллерия при всяких кирасирских полках...
одно дело когда тяжи бьют во фланг наступающим, али во фронт перестраивающегося ...
а когда плотный строй готов его предварительно ВСЕГДА мочалили пушками, для этого кавалеристы их за собой и таскали.. :)
жандармы 30 раз атаковали швейцарцев во фланг, по видимому нанося им большой ущерб каждой атакой но при этом не в состояние полностью разбить строй.
ты уверен что они таранили конями..?? а может всё же всадники более всего старались пользовать своё оружие (ну ланцы там всякие, мечи)... ведь основной смысл всадника, быстро приблизится ударить и так же быстро отойти в безопасность... иначе смысла тогда...  :D
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)
  • Сообщений: 2153
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #328 : 02 Сентября, 2013, 13:26 »
для этого и существовала полковая артиллерия при всяких кирасирских полках...
одно дело когда тяжи бьют во фланг наступающим, али во фронт перестраивающегося ...
а когда плотный строй готов его предварительно ВСЕГДА мочалили пушками, для этого кавалеристы их за собой и таскали..
У мамилюков в их столкновениях с французами тоже была подобная артиллерия?

ты уверен что они таранили конями..?? а может всё же всадники более всего старались пользовать своё оружие (ну ланцы там всякие, мечи)... ведь основной смысл всадника, быстро приблизится ударить и так же быстро отойти в безопасность... иначе смысла тогда...
Не уверен конечно, но не думаю что жандармы обладали такой маневренностью, для описанного тобой нужна легкая кавалерия, чтобы после удара копьем которое было короче пики, развернуть коня и отойти.
Adsumus ad gloriam Deus!
"Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р более всех на свете." Лассаль (с)
  • Сообщений: 10186
  • Выдается модераторам, достигнувшим значимых успехов на своем посту За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов За участие в конкурсе Вестник своими руками
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #329 : 02 Сентября, 2013, 13:34 »
но не думаю что жандармы обладали такой маневренностью, 
с чего это вдруг. чай не трамваи... :D
чтобы после удара копьем которое было короче пики, развернуть коня и отойти.
30 раз атаковали швейцарцев во фланг... выделенное тебе ни о чем не говорит...?
У мамилюков в их столкновениях с французами тоже была подобная артиллерия?
ты сам попустил восточную кавалерию, как никчемную -- раз...
мамлюки просрали все сражения французам -- два...
P.S.
и кирасиры таскали за собой таки артиллерию  -- три...
« Последнее редактирование: 02 Сентября, 2013, 13:38 от Agasfer »
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)
  • Сообщений: 4024
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов
    • Просмотр профиля
+1
« Ответ #330 : 02 Сентября, 2013, 13:38 »
может стоит рассмотреть пример катафракты и клибанарии против римской пехоты, раз уж все равно вышли за рамки средневековья?

Цитировать (выделенное)
и кирасиры таскали за собой таки артиллерию  -- три...
вся тяжелая конница таскала за собой артилерию с того момента, как это стало возможно
и драгуны, и уланы тоже
в общем то на самом деле тяжелой конницей были драгуны, а кирасиры скорее церемониальными полками, которые на войну выезжали когда уже все остальные были там (я поздних кирасиров имею в виду, 18-19 века)
« Последнее редактирование: 02 Сентября, 2013, 13:41 от shturmfogel »
  • Сообщений: 10186
  • Выдается модераторам, достигнувшим значимых успехов на своем посту За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов За участие в конкурсе Вестник своими руками
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #331 : 02 Сентября, 2013, 13:39 »
может стоит рассмотреть пример катафракты и клибанарии против римской пехоты, раз уж все равно вышли за рамки средневековья?
давай... :)
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)
  • Сообщений: 2153
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #332 : 02 Сентября, 2013, 13:42 »
с чего это вдруг. чай не трамваи...
Почем знать, по мне так инерция велика :) Я вот никогда не встречал такого описания что жандармы разворачивались после того как использовали лансы, зато встречал мнение что лансы вообще больше служили для боя конницы против конницы, чем против пехоты.
Потому наверно кирасиры от них и отказались.

30 раз атаковали швейцарцев во фланг... выделенное тебе ни о чем не говорит...?
Говорит, это условие определило их эффективность. Или ты хочешь сказать у баталии на фланге нет пикинеров?

ты сам попустил восточную кавалерию, как никчемную -- раз...
мамлюки просрали все сражения французам -- два...
Я вот о чем:
Бывали случаи, когда отдельным всадникам удавалось пробиться сквозь строй каре и выйти на противоположную сторону: “В сражении под Пирамидами некоторые мамелюки поодиночке врубались во французское каре и проскакивали через него. Если бы только 20 человек могли одновременно исполнить то же самое, то они смяли бы неприятеля; но мамелюки утомляли своих лошадей, подскакивая один за другим к пехоте, затем, кажется, чтобы умереть на штыках”.
Adsumus ad gloriam Deus!
"Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р более всех на свете." Лассаль (с)
  • Сообщений: 10186
  • Выдается модераторам, достигнувшим значимых успехов на своем посту За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов За участие в конкурсе Вестник своими руками
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #333 : 02 Сентября, 2013, 13:49 »
Бывали случаи, когда отдельным всадникам удавалось пробиться сквозь строй каре и выйти на противоположную сторону:
ну и что ... значит 100 % был промежуток... иначе --ты сам выкладывал видео... там два трупа лошади... а при столкновении даже ежели не труп, никуда уже не поскачит точно.. и уж точно не сквозь строй...
Цитировать (выделенное)
Говорит, это условие определило их эффективность. Или ты хочешь сказать у баталии на фланге нет пикинеров?
фланг он потому и фланг, и всегда Более уязвим нежели фронт... есть другие варианты..?
Почем знать, по мне так инерция велика
как атаковали жандармы..? как быстро... ? на каком шаге..?? :)
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)
  • Сообщений: 2153
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #334 : 02 Сентября, 2013, 14:02 »
100% это всегда вакуумный конь :)

ну и что ... значит 100 % был промежуток... иначе --ты сам выкладывал видео... там два трупа лошади... а при столкновении даже ежели не труп, никуда уже не поскачит точно.. и уж точно не сквозь строй...
Там лошади столкнулись, а не пехота. Кстати при столкновение рыцари против рыцарей, те разрежали строй чтобы не столкнутся конями, вот это описано тоже многократно.


фланг он потому и фланг, и всегда Более уязвим нежели фронт... есть другие варианты..?
Нет, конечно нет.


как атаковали жандармы..? как быстро... ? на каком шаге..??
Пологаю примерно так же как крылатые гусары:
Цитировать (выделенное)
Гусария начинала атаку с расстояния приблизительно 100 шагов от противника. Сначала гусары ехали шагом, потом — рысью, затем — галопом, на расстоянии несколько шагов до противника первая шеренга переходила в карьер
Adsumus ad gloriam Deus!
"Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р более всех на свете." Лассаль (с)
  • Сообщений: 4024
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов
    • Просмотр профиля
+1
« Ответ #335 : 02 Сентября, 2013, 14:09 »
Цитировать (выделенное)
Бывали случаи, когда отдельным всадникам удавалось пробиться сквозь строй каре и выйти на противоположную сторону:
бывали случаи, когда всадник просто перескакивал через стоящих пехотинцев, даже если солдату удавалось вспороть брюхо коню штыком, то конь падал плашмя на вторую и третью шеренги и остаться живым и не покалеченным после такого падения шансов у всадника было гораздо больше, чем при фронтальном столкновении
но это скорее отдельные "геройства", чем боевой прием, слишком это рискованная вещь

про катафрактов
Цитировать (выделенное)
Где же впервые появились катафрактарии и какие причины привели к их появлению? Различные исследователи отвечают на этот вопрос по-разному. Б. Лауфер считал, что катафрактарии впервые появились в ахеменидском Иране уже в самом конце V в. до н. э. 29. В. Тарн думает, что в окончательно сформировавшемся виде они появились в Иране не позднее I в. до н. э., но отмечает, что происхождение их уходит к кочевым и полукочевым народам Средней Азии. Относительно сарматских катафрактариев он полагает, что они развились независимо от парфянских 30. М.И. Ростовцев отказался решать вопрос, кто впервые стал применять катафрактариев 31. По мнению С.П. Толстова, они впервые появились в Хорезме задолго до нашей эры и оттуда проникли в Иран и к сарматам 32. С его мнением солидаризировались Б. Рубин 33 и С.В. Киселев 34. Г.А. Пугаченкова полагает, что формирование катафрактариев произошл "не в степной среде, а в системе организованных армий тех крупных государств, которые сложились на территории старых оседлоземледельческих культур Бактрии и Парфии" 35. Б.П. Лозинский ищет родину катафрактариев на Иртыше 36.
Такой разнобой в мнениях не случаен. Наши источники слишком скудны, и впредь до появления нового значительного материала вряд ли межно. установить конкретную родину катафрактариев, особенно если под ней понимать территориально узкую область.
но это так, к слову

Зато следует подробнее остановиться на условиях, вызвавших появление катафрактариев, и обстоятельствах их развития. Здесь, на наш взгляд, выделяются три момента:
Цитировать (выделенное)
1. Различные народы, которым в течение длительного времени приходилось сталкиваться с греками и римлянами, должны были выработать действенное оружие, способное противостоять македонской фаланге и римскому легиону. Без этого они могли оказаться легкой добычей завоевателей. В конкретных условиях Востока, с его традиционным преобладанием конницы над пехотой, такое оружие можно было создать только путем реформы кавалерии.
2. Ход развития военного искусства у кочевников евразийских степей и в Иране приводил к увеличению удельного веса тяжеловооруженной конницы, которая явилась предшественницей более поздних катафрактариев. Развитие шло по линии усиления роли ближнего боя и приспособления к нему наступательного и оборонительного оружия.
3. Тесные культурные и этнические связи между кочевниками Восточной Европы, Средней Азии и Казахстана и Южной Сибири, с одной стороны, и земледельческими районами Средней Азии и Ирана, с другой, особенно заметно проявились в военной области. Каждое новшество, будь то в оружии или способах ведения военных действий, быстро распространялось на весьма обширной территории. Здесь прослеживается не только общность многих типов оружия, но и общность тактических принципов.

т.е. налицо противопоставление тяжелой кавалерии обученной пехоте
Цитировать (выделенное)
Тяжеловооруженная конница катафрактариев оказала большое влияние на военное искусство римлян и даже на состав их войска. Для борьбы с нею вырабатываются специальные тактические приемы (Arr., Tact. 4, 7; 11, 1). Но этого оказывается недостаточным. В римской императорской армии постоянно растет удельный вес кавалерии, в том числе и тяжеловооруженной. Особенно активен этот процесс во II-III вв. н.

Цитировать (выделенное)
Катафрактарии продолжали существовать в период раннего средневековья, тяжеловооруженная конница – прямая наследница катафрактариев парфяно-сарматского времени – имелась, помимо сасанидского Ирана, в Византии и была перенята у сасанидов арабами 59. В евразийских степях она доживает, по крайней мере, до VI в. н. э., когда появление стремян, жесткого седла и сабли повело к новой реформе кавалерии. С.П. Толстов высказал предположение, что средневековая рыцарская конница Западной Европы генетически также восходит к катафрактариям 60. Такое предположение заслуживает внимания, однако этот вопрос требует специального рассмотрения.

Цитировать (выделенное)
их главное наступательное оружие – пики, достигавшие в длину 4-4,5 м, которые держали обеими руками. Гелиодор оставил интереснейшее описание того, как управлялись с подобной пикой: "Когда наступает время битвы, то, ослабив поводья и горяча коня боевым криком, он (катафрактарий. – А.X.) мчится на противника, подобный какому-то железному человеку или движущейся кованой статуе. Острие копья сильно выдается вперед, само копье ремнем прикреплено к шее коня; нижний его конец при помощи петли держится на крупе коня, в схватках копье не поддается, но, помогая руке всадника, всего лишь направляющей удар, само напрягается и твердо упирается, нанося сильное ранение, и в своем стремительном натиске колет кого ни попало, одним ударов часто пронзая двоих" 12.

Цитировать (выделенное)
Третья особенность катафрактариев заключалась в том, что доспех имел не только сам всадник, но зачастую и его лошадь. Этот доспех состоял из нескольких отдельных частей и с течением времени не оставался неизменным. Однако он не был таким непременным атрибутом катафрактариев, как панцирь или пика. Довольно многочисленные изображения иранских катафрактариев, лошади которых не имеют металлических доспехов. Еще меньшее распространение он получил в евразийских степях. Специфические условия кочевой среды требовали даже от катафрактариев большей подвижности и маневренности. Впрочем, в сасанидское, позднеримское и византийское время повсюду наблюдается тенденция к облегчению конного доспеха: замене металлических частей кожаными и т. д.

Цитировать (выделенное)
Особенности вооружения катафрактариев определили применявшиеся ими боевые порядки и тактические приемы. Катафрактарии всегда атаковали неприятеля тесно сомкнутым строем. Такой строй давал возможность наилучшим образом использовать преимущество вооружения и свести до минимума его недостатки: ограниченную подвижность и вызванную этим слабую маневренность. Отряд катафрактариев, ощетинившийся пиками, малоуязвимый для стрел и дротиков, имевший достаточную защиту от ударов копий и мечей, представлял грозную силу. Многие авторы сообщают, на какие ухищрения приходилось идти, чтобы нейтрализовать пики катафрактариев и вступить с ними в ближний бой 18. Но отдельный катафрактарий был легко уязвим и становился довольно легкой добычей

Цитировать (выделенное)
Поэтому эффективно использовать катафрактариев в бою можно было не поодиночке, а лишь целыми подразделениями. В зависимости от конкретной задачи и особенностей противника катафрактарии применяли различные боевые построения. Аланские катафрактарии любили атаковать клином (Arr., Tact. 16, 6), парфяне в битве при Каррах выстроились в линию, представляющую по сути дела конную фалангу (Plut., Crass. 25).Катафрактарии врезались в строй противника, прорывали его, рассекая надвое, и тем самым решали исход сражения 20. Если легкая конница могла спастись бегством и имела некоторые шансы, заключавшиеся в ее большей маневренности, то положение пехоты было особенно угрожающим. В битве с катафрактариями римский тяжелый пехотинец, доселе непобедимый, лишался большинства своих преимуществ. Тяжелая конница оказалась единственным родом войск, способным противостоять легиону, и притом не эпизодически, а постоянно. Если легион был высшим достижением античной военной мысли в отношении пехоты, то катафрактарии были тем же в отношении кавалерии.

Цитировать (выделенное)
потери такой кавалерии были трудновосполнимыми, и ее берегли, выпускали только в решающие моменты битвы. Легковооруженная конница по-прежнему была необходимым и численно преобладающим родом войска, как парфянского, так и сарматского. Античным писателям такие легковооруженные всадники парфянского войска, прежде всего лучники, были известны под именем hippotoxotai.

Цитировать (выделенное)
битва при Каррах 27. Парфяне быстро отказались от первоначального замысла прорвать атакой катафрактариев римское войско, оценив глубину его построения и, вероятно, опасаясь больших потерь.
Вместо этого они охватили римлян полукругом и стали методично расстреливать их из луков, одновременно пытаясь обойти крыло Публия Красса и зайти в тыл основному войску. И в дальнейшем они использовали катафрактариев очень экономно, выпуская их лишь тогда, когда надо было отразить контратаки римлян или оттеснить их на невыгодные позиции 28.


Добавлено: 02 Сентября, 2013, 14:16

и еще пару слов почему нельзя как то прогнозировать победу какого то рода войск кроме как "сферических коней в вакууме":
дело в том, что в реальном бою имеет место быть огромное количество переменных, просчитать и учесть которые на современных компах или в уме невозможно
Grellenort, ты же почему то пытаешься прогнозировать бой на основании одной константы, а именно том факте, что конь тяжелее человека и следовательно может его задавить (потому это и есть главное оружие всадника)...
собственно как можно это сделать я не понимаю, одна константа вместо тысяч переменных (и прочих констант) - это даже не суждение, это просто голословное высказывание (наверное так) =/
кроме того любую константу на войне моментально вычленяют и также моментально находят для неё средства противодействия, потому как это константа и измениться в отношении неё ничего не может...
надеюсь понятная мысль? или снова потешаться и рукалицевые смайлы ставить будете да картинки постить? =/
« Последнее редактирование: 02 Сентября, 2013, 14:16 от shturmfogel »
  • Сообщений: 2153
    • Просмотр профиля
-2
« Ответ #336 : 02 Сентября, 2013, 14:16 »
бывали случаи, когда всадник просто перескакивал через стоящих пехотинцев, даже если солдату удавалось вспороть брюхо коню штыком, то конь падал плашмя на вторую и третью шеренги и остаться живым и не покалеченным после такого падения шансов у всадника было гораздо больше, чем при фронтальном столкновении
То есть брюхо менее уязвимое место у коня чем грудь?

Grellenort, ты же почему то пытаешься прогнозировать бой на основании одной константы, а именно том факте, что конь тяжелее человека и следовательно может его задавить (потому это и есть главное оружие всадника)...
собственно как можно это сделать я не понимаю, одна константа вместо тысяч переменных (и прочих констант) - это даже не суждение, это просто голословное высказывание (наверное так)
Я не прогнозирую бой, мы вообще о прошлом говорим которое прошло и которому нет места в нашем мире, я просто пытаюсь понять как дело было.
Я даже некогда не говорил о том кто победит, говорил о том кто будет иметь преимущество в некоторых условиях, или кто в каких условиях победил.
« Последнее редактирование: 02 Сентября, 2013, 14:21 от Grellenort »
Adsumus ad gloriam Deus!
"Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р более всех на свете." Лассаль (с)
  • Сообщений: 4024
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #337 : 02 Сентября, 2013, 14:22 »
Цитировать (выделенное)
То есть брюхо менее уязвимое место у коня чем грудь?
из чего ты сделал такой вывод? не, ну вот построй логическую цепочку - как из этой фразы ты пришел к такому выводу, ну в самом деле интересно :blink:
  • Сообщений: 10186
  • Выдается модераторам, достигнувшим значимых успехов на своем посту За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов За участие в конкурсе Вестник своими руками
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #338 : 02 Сентября, 2013, 14:23 »
Пологаю примерно так же как крылатые гусары:
даже в карьер... :)
фр. жандармы не шибко то от рыцарей отличались, в то время... :)
настоятельно советую уточнить аллюр атаки.. :)
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)
  • Сообщений: 2830
  • Skype - daimeipad
    • Просмотр профиля
+1
« Ответ #339 : 02 Сентября, 2013, 14:23 »
В чем я тебя пытаюсь убедить? А что я делал если не описывал условия?
Описывать условия не значит приводить цитату. Если ты берешь цитату, определи условия, все: от менталитета бойцов до качества тылового обслуживания.
Нельзя просто бросить такую вырезку: «Бывали случаи, когда отдельным всадникам удавалось пробиться сквозь строй каре и выйти на противоположную сторону: В сражении под Пирамидами некоторые мамелюки поодиночке врубались во французское каре и проскакивали через него. Если бы только 20 человек могли одновременно исполнить то же самое, то они смяли бы неприятеля» и сделать умное лицо. В этих трех предложениях заключено больше вопросов, чем каких-либо ответов. И если ты не хочешь или не умеешь их задавать, то желанной конструктивности не достигнешь.
Цитировать (выделенное)
Что тогда за факторы влияющие на бой в твоем понимание?
От плохого настроение командного состава вызванного вспышками диареи до падения метеорита и начала апокалипсиса. Из оценки сражений рыцарского века можно сделать вывод только о том, как воевали рыцари в заданных условиях, и какая пехота им противостояла, от оценки сражений нового времени делаются выводы уже о качествах пехоты и кавалерии современного типа. Ты не хочешь признавать тот простой факт, что роль пехоты и кавалерии менялась на протяжении всех этих веков, причем это изменение было обусловлено не столько появлением огнестрела, сколько изменением самого общества. Если бы речь шла только о возможности коня, за счет его массы затоптать пехотинца, тогда надобность в другом оружии была бы сомнительна… однако есть условия, условия в которых лобовой удар кавалерии в расчете на свою массу становица возможным, и эти условия зависят не только от качеств кавалерии, но и от качеств самой пехоты.
Прежде я спросил у тебя, ты сказал что я понял это не так значит ты считаешь что понял лучше, а к нему я без сомнения прислушаюсь, как к автору.
Поясняю, это не выражение согласия, это изложения мнения, не обрамленного условиями, которые ты стал вводить впоследствии.
Цитировать (выделенное)
Это взаимно. А то что вы срываетесь на оскорбления, не характеризует вас хорошо.
Неадекватность это не оскорбление - у тебя на лицо когнитивный диссонанс.


Это просто одно абстрактное суждение супротив другого. Все мы понимаем, что "побеждает человек, а не оружие" не нужно понимать буквально, как и фразу героя Иствуда. Конечно, в них мало информативности, но это не повод ломать стулья.
Абстрактное суждение не требует подтверждения или опровержения в силу своей абстрактности. Вставлять Иствуда было не уместно, еще более не уместно было вставлять его с демотиватором из «Хорошого Плохого Злого», так как он не подходит по смыслу. Но что более «бросается в глаза» так это акцент на огнестрельное оружие, от человека который только и делает, что прыгает из эпохи в эпоху. Право же, это не повод ломать стулья, но чтоли надо было промолчать?
Et sermo meus et praedicatio mea non in persuasibilibus sapientiae verbis sed in ostensione Spiritus et virtutis, ut fides vestra non sit in sapientia hominum sed in virtute Dei.
  • Сообщений: 2153
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #340 : 02 Сентября, 2013, 14:27 »
shturmfogel, Ну да, ты прав ты говорил о всаднике, но выше вы говорили что испугаться должен конь, а коню логично не так страшно получить удар в грудь чем в брюхо.
Полагаю что ему одинаково страшно и то и другое, однако же он всаднику подчиняется даже при опасности, тому не мало примеров, ты привел очередной.
 

Добавлено: 02 Сентября, 2013, 14:28

Пологаю примерно так же как крылатые гусары:

даже в карьер... :)
фр. жандармы не шибко то от рыцарей отличались, в то время... :)
настоятельно советую уточнить аллюр атаки.. :)


Кинь ссылку, буду благодарен.

В этих трех предложениях заключено больше вопросов, чем каких-либо ответов.

Если бы ты нашел ответы ты был бы крут, я естественно предполагаю что это укладывается в мою концепцию.
« Последнее редактирование: 02 Сентября, 2013, 14:35 от Grellenort »
Adsumus ad gloriam Deus!
"Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р более всех на свете." Лассаль (с)
  • Сообщений: 2830
  • Skype - daimeipad
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #341 : 02 Сентября, 2013, 14:34 »
Согласен, если кто-то то дрогнет то это легкая победа для выстоявшего, но также есть вероятность (возможно и меньшая но вполне реальная) что лавина не тормознет и страшный калапс таки произойдет с большим числом жертв.
С большим числом жертв с обеих сторон… вот только рыцарь это дворянин с детства постигающий ратное дело обутый в годные доспехи, а пехотинец – вчерашний горожанин с деревянным кольем… таких ведь можно и сотнями разменивать. Однако нюанс в том, что в плотной давке такого удара от столкновения, падения, оружия и толчеи дохнуть будут все. Спрашиваеца, какой стороне это выгоднее?!
Et sermo meus et praedicatio mea non in persuasibilibus sapientiae verbis sed in ostensione Spiritus et virtutis, ut fides vestra non sit in sapientia hominum sed in virtute Dei.
  • Сообщений: 2153
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #342 : 02 Сентября, 2013, 14:37 »
С большим числом жертв с обеих сторон… вот только рыцарь это дворянин с детства постигающий ратное дело обутый в годные доспехи, а пехотинец – вчерашний горожанин с деревянным кольем… таких ведь можно и сотнями разменивать. Однако нюанс в том, что в плотной давке такого удара от столкновения, падения, оружия и толчеи дохнуть будут все. Спрашиваеца, какой стороне это выгоднее?!

А как же профессиональна гордость и самоуверенность? Она их и губила не раз не два.
Adsumus ad gloriam Deus!
"Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р более всех на свете." Лассаль (с)
  • Сообщений: 783
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #343 : 02 Сентября, 2013, 15:22 »
То есть брюхо менее уязвимое место у коня чем грудь?

Если оно открыто- то нет-У большинства млекопитающих в брюхе жизненно важные органы защищены кожей и мышцами, тогда как сердце и лёгкии прикрыты рёбрами, однако, обычно открыта для поражение именно грудь, чтобы поразить лошадь в брюхо придётся под неё лезть.  :) В любом, случае, если лошадь пытается давить грудью, то и удары будет получать именно в грудь, точнее в плечи
http://horses2.jimdo.com/%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D0%B8/
ИМХО, если лошадь прёт на пехотинца, то пехотинцу лучше всего её бить в шею, желательно под голову. Конечно, в бою как получится, но судя по виду лошади, обычно в шею или голову и получалось. В грудь-доставала упёртая в землю пика, в живот-только если лошадь перепрыгивает через пехотинца или он сам лезет под неё.
« Последнее редактирование: 02 Сентября, 2013, 15:48 от Вакар »
  • Сообщений: 1268
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #344 : 02 Сентября, 2013, 16:05 »
Цитировать (выделенное)
Почем знать, по мне так инерция велика :)
Такое ощущение, что конь не живое существо с подковами на ногах, а тележка на колёсиках.

Цитировать (выделенное)
Кстати при столкновение рыцари против рыцарей, те разрежали строй чтобы не столкнутся конями, вот это описано тоже многократно.

Рыцарский бой - это не столкновение войск эпохи Нового Времени, это множество маленьких поединков. И они поэтому и разрежали строй, чтобы найти подходящего соперника. Причем конница обычно была перемешана с пехотой.
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεός ἦν ὁ Λόγος (Κατά Ιωάννην Ευαγγέλιον, 1:1)

Ἐγώ εἰμι τὸ Α καὶ τὸ Ω, λέγει Κύριος ὁ Θεός, ὁ ὢν καὶ ὁ ἦν καὶ ὁ ἐρχόμενος, ὁ παντοκράτωρ. (Αποκάλυψις, 1:8)
  • Сообщений: 4024
  • За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #345 : 02 Сентября, 2013, 16:20 »
Цитировать (выделенное)
а коню логично не так страшно получить удар в грудь чем в брюхо.
вообще то для коня естественным и инстинктивным действием будет являться перепрыгнуть препятствие (шеренгу солдат), а не сбить её
сбить препятствие будет пытаться какой нибудь кабан или кто то рогатый, типа барана, а конь перепрыгнет... вроде бы это очевидно :blink:

Цитировать (выделенное)
ты прав ты говорил о всаднике, но выше вы говорили что испугаться должен конь
да блин поминальный, кто бы там не испугался и что бы там не произошло, но практической пользы от всех этих суждений на тему "доедит колесо до самары или не доедет" нет
боевое применение стаптывания конем настолько ограничено, что не дает каких то реальных приимуществ в общевойсковом бою, там где задействованы значительные по численности массы людей
это преимущество отдельного всадника над отдельным пехотинцем

Цитировать (выделенное)
Если оно открыто- то нет-У большинства млекопитающих в брюхе жизненно важные органы защищены кожей и мышцами, тогда как сердце и лёгкии прикрыты рёбрами, однако, обычно открыта для поражение именно грудь, чтобы поразить лошадь в брюхо придётся под неё лезть
да не в том дело, убить лошадь в любом случае убьют
просто если коню вспорят брюхо в прыжке, то для всадника приземление окажется менее чревато тяжкими телесными, чем если коня остановят фронтальным ударом
мягкая посадка, так сказать
хотя в любом случае это неприятный и опасный момент
  • Сообщений: 2153
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #346 : 02 Сентября, 2013, 16:57 »
Такое ощущение, что конь не живое существо с подковами на ногах, а тележка на колёсиках.

вообще то для коня естественным и инстинктивным действием будет являться перепрыгнуть препятствие (шеренгу солдат), а не сбить её

Не очевидно:

https://www.youtube.com/watch?v=IKMNCC4PkiQ

https://www.youtube.com/watch?v=fjot_gKNh5U

https://www.youtube.com/watch?v=1PIITWzuutk

https://www.youtube.com/watch?v=StHmsqDrU6E

https://www.youtube.com/watch?v=_23-rE0FasY

https://www.youtube.com/watch?v=obQzo8dSNUs

https://www.youtube.com/watch?v=7kA5xVkG8wk



Вывод - кони редко пытаются что то предпринять до столкновения, даже если их к этому не принуждают всадники. 
Конь мизантроп :)

https://www.youtube.com/watch?v=0v8uNmkJC-8


« Последнее редактирование: 02 Сентября, 2013, 17:23 от Grellenort »
Adsumus ad gloriam Deus!
"Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р более всех на свете." Лассаль (с)
  • Сообщений: 783
    • Просмотр профиля
+5
« Ответ #347 : 02 Сентября, 2013, 17:18 »
Не очевидно:
Что хочешь доказать? На первой видюхи конь именно прыгает через машину, на второй не успел среагировать перед внезапно возникшей помехой, на третьей именно машина таранит лошадей, ещё где-то ты недоволен что лошадь физически не могла совершить прыжок с тележкой. И да, при столкновении с автомобилем лошадь падает, может и при столкновении со строем упадёт? Я приводил слова Аррианна, что солдаты в строю могут образовать некую единую тяжесть всей солдатской массы.
  • Сообщений: 10186
  • Выдается модераторам, достигнувшим значимых успехов на своем посту За регистрацию на форуме не позже декабря 2011 года и не менее 3000 постов За участие в конкурсе Вестник своими руками
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #348 : 02 Сентября, 2013, 17:29 »
Не очевидно:
согласен с предыдущим автором , как раз видео токма подтверждает... шо лошадки всяк пытаются избежать для себя "неприятностей"...
на первом пытается перепрыгнуть...
второе вообще не к чему
на третьем не успела затормозить... на повороте... но  видно как отчаянно тормозя проскользнула на подковах...
далее какой-то урод таранит на грузовике лошадок а те отчаянно пытаюцца увернуться...
хм..
быть земледельцем и ставить еду на стол - это лучшее, что может человек... (с)
  • Сообщений: 2153
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #349 : 02 Сентября, 2013, 17:30 »
Вакар, Ну так то да в большинстве случаев она прыгает, но заметь именно когда на ней нет всадника, со всадником они не прыгают возможно потому что это бесполезно конечно.

https://www.youtube.com/watch?v=TAW1F3pYNY4

Но в любом случае очевидно не так уж и сложно, заставить коня врезаться во что либо. А результат вы видите с телегами, причем кони как не в чем не бывало бегут дальше, дальше бежит и конь сломавший ногу.

Люди - это не телега, это не грузовик, это всего лишь люди, даже со штыками, даже с пиками.
Adsumus ad gloriam Deus!
"Кавалерийская формула есть следующая: Р — решимость и Р и всегда Р более всех на свете." Лассаль (с)

СиЧЪ Total War СиЧЪ Total War
Сайт "Всадники Кальрадии" не является СМИ. Администрация не несет ответственность за высказывания и публикацию каких-либо материалов, сделанные любыми пользователями форума, в том числе посредством личных и публичных сообщений. Материалы, размещенные на ресурсе третьими лицами, могут содержать информацию, не предназначенную для лиц, не достигнувших совершеннолетия. При обнаружении на ресурсе материалов, нарушающих законодательство Российской Федерации, необходимо обращаться к администрации.
Сайт работает на быстром VPS/VDS хостинге от FASTVPS


Powered by SMF 2.0 | SMF © Simple Machines LLC