Мнения и представления о распаде СССР, капитализме,социализме и вообще.

чисто случайно

шоб не растекалось далее белкой по  жизненной растительной форме с единственной, отчётливо выраженной главной осью...
бо токмо из погружения почти в ту эпоху...

и до 61 велась работа в направлении... о том что проблема сущетвует нам как бэ недвусмысленно, напрямую и косвенно намекает и 1812 и 1825... (просто не углубляюсь)
были свои сторонники , были свои противники, были пофигисты ...
но апосля поражения 1856, вся конструкция заскрипела аки под сильным ветром... выбора уже фактически не было..плод перезрел  и фактически сам свалился, уже не мог не свалицца...
затягивание далее сей реформы сурьёзно грозило антискрепером и без наличия интЕлегентных шатателей ...
бонусом...
вельми ан уважаемый Гюстав Доре 1854

(понятно шо война/враг/цензура /пропаганда и кушать хочица 
но всё же ...

а ежели бы какую реформу замутили (во время, ну как с отменой) ), типо буржуазную, может и по другому всё сложилось бы...

Так февральская же вроде и была буржуазной?! 

После отмены крепостного права, свержение монархии это был лишь вопрос времени. За эти 56 лет, с 1861 по 1917,  в стране появилась интеллигенция (сперва разночинцы), которая и расшатала государственные устои.
В дополнение ещё и мировая война.
Но ведь крепостное право могли и не отменить в 1861 году. И войны могло не быть.  Так что, по большому счёту, всё равно случайность.

Ну не хрена себе! 
Интеллигенция развалила монархию из-за отмены крепостного права. А первая мировая война случайность.
Ну какбэ я в шоке немного.
А позволь узнать, как именно крепостное право (его отмена) с интеллигенцией расшатали государственные устои? И что ты тогда вкладываешь в понятие случайности применительно к глобальному мировому конфликту?
З.Ы. Я надеюсь, что ты не относишь себя к тем, кто не обязан что-то перед кем-то интерпретировать.

ак февральская же вроде и была буржуазной?!

февральская реформа...? любопытная формулировка ...
и без октябрьского патча оно не хотело никак работать...

P.S. не могу не помянуть... шо сие самый распространенный стереотип/миф, с которым чаще всего ан приходится сталкиваться...-- красные сбросили царя ... со всеми вытекающими отсюда потоками г...  --про потерю и хруст французской булки до 1914...

ан далеко не раз наблюдал лицетрансформацию от отчаянных попыток игнорировать  факты про вклад либералофф  в незатейливый процесс ...
-- И как это они не разорвали меня на сотню маленьких медвежат…

А позволь узнать, как именно крепостное право (его отмена) с интеллигенцией расшатали государственные устои?

Ну, если объяснять подробно, получится очень много слов. На диссертацию потянет.
А если кратко, по пунктам:
1. За несколько веков крепостного права, крестьян планомерно превращают в рабочую скотину. Лишают минимального образования. Порют по субботам , чтоб они полностью потеряли чувство человеческого достоинства. Но на эмоциональном уровне, у крестьян копится огромный негатив к своим хозяевам. И к тем, кто на них похож внешне.
2. И вот, кода селекция уже практически завершилась, царь отменяет крепостное право. Выпускает, что у них получилось, из клетки на свободу. Иди куда хочешь. 
3. Большая часть крестьян остаётся в привычной ей клетке. А те кто посмелее и поактивнее уходят в город.
Те, кому удаётся получить образование постепенно превращаются в интеллигенцию, а остальные идут в рабочие на заводы.
4. Получив образование, интеллигенты начинают читать всякие нехорошие иностранные книжки. И до них наконец доходит, как их предков поимели козлы-дворяне. Что все люди изначально одинаковые и царь вовсе не помазанник божий, и т.п. И у них возникает справедливый вопрос - "А с какого ... , он руководит страной?"
5. Ну, а дальше начинается самое интересное. Интеллигенты собираются группами и начинают спорить - "Кто виноват и что делать!" Особо буйные решают поубивать всех генерал-губернаторов, а лучше самого царя-батюшку. Другие считают, что надо всё объяснить остальному народу, который до сих пор не в курсе, что его поимели. Создаются рабочие кружки.
6. Как говорится, в спорах рождается истина. И постепенно из всего этого вытанцовываются революционные идеи. А вокруг идей образуются партии. Ну, а дальше вы и сами всё знаете. Дальше не интересно.

И что ты тогда вкладываешь в понятие случайности применительно к глобальному мировому конфликту?

Что касаемо первой мировой войны, то она действительно началась случайно. Это не я так думаю, а многие историки так считают. Конечно, рано или поздно, война всё равно бы началась. Но может не такая масштабная и с другим результатом для России.

"Вишь ты", сказал один другому, "вон какое колесо! Что ты думаешь, доедет то колесо, если б случилось в Москву, или не доедет?" — "Доедет", отвечал другой. "А в Казань-то, я думаю, не доедет?" — "В Казань не доедет", отвечал другой. — Этим разговор и кончился....

А если кратко, по пунктам:

успокойте меня, скажите, что это была шутка.
 
Добавлено: 10 Июня, 2015, 11:05

многие историки так считают

ну раз многие, значит я могу попросить назвать двоих?

  случайность, закономерность, свобода воли... тут главное не заблудицца...
и без крайностей...

бородатый анекдот вспомнился про случайность...оступился... упал на нож – и так 37 раз...

ну раз многие, значит я могу попросить назвать двоих?

Уолтер Лакёр (американский историк)
Норман Дэвис (английский историк)
Вообще, историков в мире, как собак нерезаных. Поэтому, при желании можно откопать любую точку зрения.
Дело то не в этом. Официально считается, что первая мировая война началась из-за убийства эрц-герцога Фердинанда сербским националистом. Вряд ли это событие можно считать неизбежным. И дальнейшие мировые события тоже.

успокойте меня, скажите, что это была шутка.

Успокаиваю. В каждой шутке всегда есть доля шутки.

Официально считается, что первая мировая война началась из-за убийства эрц-герцога Фердинанда сербским националистом.

Официально считается, что поводом для начала ПМВ стало убийство Фердинанда. Feel the difference.

Вряд ли это событие можно считать неизбежным.

Война была практически неизбежна. А повод действительно мог быть какой угодно. Это как бы вроде тоже официальная версия.

Уолтер Лакёр (американский историк)
Норман Дэвис (английский историк)

ну да... не смогу проверить, не читал ничего.
Но вот это, например, написано в сентябре 1914:

Европейская война, которую в течение десятилетий подготовляли правительства и буржуазные партии всех стран, разразилась. Рост вооружений, крайнее обострение борьбы за рынки в эпоху новейшей, империалистической, стадии развития капитализма передовых стран, династические интересы наиболее отсталых, восточноевропейских монархий неизбежно должны были привести и привели к этой войне

А вот это - в 1882:

Что касается войны, то Вы, мне кажется, чересчур легко к этому относитесь. Если дело дойдет до войны, то Бисмарк [20] без труда добьется того, что нападающей стороной окажется Россия: он может ждать, а русские панслависты не могут. Если же Германия и Австрия ввяжутся в войну на Востоке, то надо плохо знать французов, и особенно парижан, чтобы не предвидеть, что тотчас же поднимется шовинистический вой о реванше [21], перед которым должно будет замолкнуть бесспорно мирно настроенное большинство французского народа: а это приведёт к тому, что и Франция окажется в этом случае нападающей стороной, и шовинизм, который будет тогда господствовать, очень скоро потребует присоединения левого берега Рейна [22]. Мне кажется очевидным, что при таких условиях Германии придётся вести борьбу за существование, вследствие чего и в ней также вновь всецело возьмет верх патриотический шовинизм. Таким образом, все перспективы пока против нас. Но если уж война начнется, то исход такой европейской войны, первой после 1813-1815 гг., совершенно нельзя предвидеть, и я ни в коем случае не желал бы, чтобы это случилось. Если она начнется, то уж ничего не поделаешь.

Это в 1887:

Для Пруссии-Германии невозможна уже теперь никакая иная война, кроме всемирной войны. И это будет война невиданного ранее размера, невиданной силы. От восьми до десяти миллионов солдат будут душить друг друга и объедать при этом всю Европу. Опустошение, причиненное Тридцатилетней войной, но сжатое на протяжении трех-четырех лет и распространенное на весь континент, голод, путаница нашего искусственного механизма в торговле, промышленности и кредите, крах старых государств и их рутинной государственной мудрости, — крах такой, что короны дюжинами валяются на мостовой. Такова перспектива, если доведенная до крайности система конкуренции в военных вооружениях принесет, наконец, свои неизбежные плоды. Вот куда, господа короли и государственные мужи привела ваша мудрость старую Европу

А если кратко, по пунктам:

Это больше похоже на США с веками чернокожего рабства и прочими прелестями расовой сегрегации.
Я даже не знаю с чего начать чтобы ответить на эти пункты, так как просто все они неверные.
Попробую с конца: как ты думаешь сколько было таких интеллигентов (потомков отпущенных реформой крестьян) среди лидеров политических партий, особливо тех кто принял активное участие в февральской революции?!

с таким подходом (про отмену крепостного права)
 больше подойдет теория о том, что революцию вызвало присоединение Польши и, как следствие, резкое увеличение в Российской Империи подданных еврейской национальности, пораженных при этом в правах  (только в антисемитизме не надоть меня упрекать)
у такой теории гораздо больше прав на жизнь и она гораздо более складная и легче доказуема... 

И вот, кода селекция уже практически завершилась, царь отменяет крепостное право. Выпускает, что у них получилось, из клетки на свободу

осталось только добавить "все русские - суть рабы!" 

Порют по субботам , чтоб они полностью потеряли чувство человеческого достоинства. Но на эмоциональном уровне, у крестьян копится огромный негатив к своим хозяевам. И к тем, кто на них похож внешне.

именно по субботам! причем государственных и заложенных крестьян порет сам царь лично! 

Большая часть крестьян остаётся в привычной ей клетке. А те кто посмелее и поактивнее уходят в город

посмелее... поактивнее... посмотрите когда выкупные платежи отменили (и когда их планировалось отменить, вернее когда должны были полностью расплатиться) и сколько земли приходилось на душу населения в центральных районах

И до них наконец доходит, как их предков поимели козлы-дворяне. Что все люди изначально одинаковые и царь вовсе не помазанник божий, и т.п. И у них возникает справедливый вопрос - "А с какого ... , он руководит страной?"

что то у какого нибудь Ломоносова и прочих подобных такого вопроса не возникало 
да и вообще идея о том, что революцию сделали из мести, причем даже не из личной мести, а мести за предков - это скорее какие то кавказские страсти.. или даже вендетта с коза-нострой 

FinGall, твои "тезисы" настолько упороты, что это уж действительно ни в какие ворота...
безусловно реформы Александра 2 имели свои последствия, которые привели к революциям начала 20 века, но то, как ты это преподносишь - это же полнейшая безграмотность и элементарное незнание материала... нет слов 
зы я очень не люблю смайл рука-лицо и стараюсь его не использовать, но иногда без него никак

shturmfogel,
суть верно,  единственно не могу не поправить/уточнить детальку...
 

что то у какого нибудь Ломоносова

Михаило Василич родом из Архангельской губернии, тама крепостных, собственно, отродясь и не было (пошти)...
и соответсвенно относительно пофигу ему было...
FinGall,
ну а для того что-бы понять, шо тебя имеют козлы-дворяне... не обязательно быть интЕлегентом ...
хватало и селекционноупоротого, простого русского (и всех других национальностей) мужика...

Это больше похоже на США с веками чернокожего рабства и прочими прелестями расовой сегрегации.

Какие века рабства?! США всего 200 лет от роду. А рабство там отменили ещё в 19 веке. То ли дело у нас!

А вот это - в 1882:

Ну, нельзя же так слепо верить историкам!
Если сейчас какой -то дебил развяжет третью мировую войну, историки потом найдут для этого массу предпосылок.
Чтобы повоевать у людей всегда повод найдётся. Но это не значит, что война неизбежна.

именно по субботам! причем государственных и заложенных крестьян порет сам царь лично!

Если крестьяне государственные, это не значит свободные. Царь их в любой момент мог подарить своему вассалу за верную службу.  
А насчёт вендетты. Мне вот трудно представить, как после февральской революции бывшие крепостные и бывшие хозяева могли бы мирно ужиться в одной стане.

ну а для того что-бы понять, шо тебя имеют козлы-дворяне... не обязательно быть интЕлегентом ...

Крестьянские бунты и пролетарская революция это не одно и то же. Вроде бы сам Ленин утверждал, что без наличия пролетариата победа революции невозможна. В общем, может быть отмена крепостного права не была 100% причиной революции , но без этого революции точно бы не было.

Какие века рабства?! США всего 200 лет от роду. А рабство там отменили ещё в 19 веке. То ли дело у нас!

крепостное право в России, как ни странно, тож отменили в 19в., а вот расовая сегригация в США вполне "комфортно" уживалась с дэмократией вплоть до 60-х 20 века... мда...

Если сейчас какой -то дебил развяжет третью мировую войну

ещё раз ... то что уже озвучил ...
случайность, закономерность, свобода воли...
сиречь к примеру отражением... ежели дебил захочИт -- это не значит на 150% что развяжет...
также и ПМВ ... целый комплекс хотелок, закономерностей и случайностей...
 

Если крестьяне государственные, это не значит свободные. Царь их в любой момент мог подарить своему вассалу за верную службу

Штурмыч просто сарказировал (экс през. фхранции тут не при чём)
просто вброс...

1837–1844 гг. под руководством графа П.Д. Киселева была проведена реформа управления государственными крестьянами. В соответствии с ней в поселениях государственных крестьян было введено самоуправление, начали открываться школы и больницы. Малоземельные крестьяне смогли теперь переселяться на свободные земли. В 1841 г. были приняты меры, которые касались помещичьих крестьян, согласно которым было запрещено продавать крестьян без земли. В 1843 г. права приобретать крепостных были лишены безземельные дворяне. С 1847 г. крепостные крестьяне получили право выкупать свободу, если помещик продавал свое поместье за долги. Но все же данные меры не отменяли институт крепостного права, он в целом продолжал сохраняться

подробнее см. по тэгу реформы Павла Дмитриевича Киселева

Крестьянские бунты и пролетарская революция это не одно и то же.

конечно кэп... (без обид )

без наличия пролетариата победа революции невозможна.

мы вроде говорили не об победе в революции а  об осознании того что их обманывали...
осознание было... кэп тому порукой... 
что с этим всем делать..?? сие было бадхертом  не только для селекционных видов, но и для селикционерофф...
 
Добавлено: 11 Июня, 2015, 14:43

P.S. шутошный импровизированный послеобеденный опус...

Лизовета Петровна шибко хотела победить в войне... и у ея были все закономерныя основания надеется на положительный результат...
но случайно взяла, да померла... вполне закономерно ея сменил Петька 3-ей версии... он случайно пылал любофью и хотел миру ... осуществив чрез  сеператор желаемое, он закономерно растравил супротив себя "многих", бо лишил сим хотелки многих и всех законных полимеров купленных за тонны национальных лейкоцитов, эритроцитов и тромбоцитов, а сие уже грозило антистеплером .. походу закономерно "многие" сильно захотели и он тоже  "случайно" заболел и "закономерно" помер...
правда полимеров нам так и не вернули...

у меня в универе историк, которому экзамен сдавали был зело большой спец именно по девятнадцатому веку и очень сильно заострял внимание именно на реформах Александра 2
вельми интересно рассказывал, очень много такого давал, что вроде бы и известно и не в одной книге приводилось, но широкому кругу, так сказать, неведомо... я конечно очень много всего уже забыл, но что то, включая общее понимание вопроса, осталось с тех времен
в общем к чему это я? ах да, реформы Александра 2 вещь давно изученная и освоенная, очень проработанная.... собственно каких то проблем с материалом в этом вопросе нет и америку открыть там негде
речь можно вести разве что об оценке тех событий с современной точки зрения 
по всем же иным вопросам касательно того периода - извините, но надоть учить матчасть и только потом составлять какие то теории
еще раз сори за "матчасть", но это именно тот случай, когда такое пожелание уместно по существу, а не для того, чтобы потролить

Какие века рабства?! США всего 200 лет от роду. А рабство там отменили ещё в 19 веке. То ли дело у нас!

А 200 лет это как минимум 2 века, добавь еще период до официального основания самостоятельного государства (под владычеством британской короны), ну и период расовой сегрегации вплоть до 1964 года...
Плохо, очень плохо.
Лучше найди лидеров революции и посчитай сколько из них было потомками отпущенных реформой крестьян.

Крестьянские бунты и пролетарская революция это не одно и то же. Вроде бы сам Ленин утверждал, что без наличия пролетариата победа революции невозможна. В общем, может быть отмена крепостного права не была 100% причиной революции , но без этого революции точно бы не было.

Без отмены крепостного права революция случилась бы намного раньше.

Без отмены крепостного права революция случилась бы намного раньше.

добавлю - без реформ Александра 2 вообще (ибо реформы его не ограничились только отменой крепостного права и рассматривать их надлежит в комплексе)

ибо реформы его не ограничились только отменой крепостного права и рассматривать их надлежит в комплексе

ан положительно свидетельствую...
 
Добавлено: 11 Июня, 2015, 17:00

Лучше найди лидеров революции и посчитай сколько из них было потомками отпущенных реформой крестьян.

отпущенных, не отпущенных... но злыя языки гуторят о неком беглом мужике... от помещика, корнета С.М. Брехова Нижегородской губернии....

отпущенных, не отпущенных... но злыя языки гуторят о неком беглом мужике... от помещика, корнета С.М. Брехова Нижегородской губернии....

Разве он беглый был?! 

Разве он беглый был?! 

хоть и мало веры сим байкам... но по сути, да... отпросился на заработки (отпущен на оброк) и не вернулся...как такого, на рубеже 18-19, можно было назвать..? думаю, токмо беглым...

хоть и мало веры сим байкам... но по сути, да... отпросился на заработки (отпущен на оброк) и не вернулся...как такого, на рубеже 18-19, можно было назвать..? думаю, токмо беглым...

И что этого бегуна не искали?! Как же так, мерзкий деспотический режим Российской империи оставил безнаказанным такой поступок, а его детям позволил учиться в гимназиях и институтах, и это все до отмены ужасного крепостного права?! Да никогда не поверю в эту наглую ложь!

Да никогда не поверю в эту наглую ложь!

бардак-с...

ежели бегло, первое попавшееся...и без ан коментоф...

материалы Нижне-Волжского Областного Научного Общества Краеведения. Том 35,ч.2

из разбора полётов по составу мужского народонаселения города Саратова...


ну и тут как бэ общая картина

Сейчас можно говорить что угодно. Хрен проверишь.
Одно знаю точно, чтобы в стране произошла революция, активная часть общества (в столице) должна хотеть перемен. Назвать крестьян (тем более крепостных) активной частью общества не поворачивается язык. Всё на что они способны это спалить хозяйскую усадьбу и уйти в лес, в разбойники. Все крупные восстания в России возглавляли казаки - люди вольные и обученные военному делу. Но к 19 веку царской власти их удалось окончательно приручить. Так что, без отмены крепостного права, у народа просто не было бы методов против Кольки Сапрыкина. Да и без первой мировой тоже.

Назвать крестьян (тем более крепостных) активной частью общества не поворачивается язык. Всё на что они способны это спалить хозяйскую усадьбу и уйти в лес, в разбойники.

"Лучше отменить сверху, чем ждать, пока отменят снизу." (Александр 2)
но сейчас можно говорить что угодно, даже если проверят и опровергнут тебе это ничем не грозит