Тезисы по вопросу варяжскому.

но вот чтобы закон появился из неоткуда - этого как бы не бывало

Замечу, что при усилении княжеской власти община не всегда была в состоянии привлечь его к ответственности за нарушение обычая. А княгиня Ольга постепенно реформировала, как я понимаю, уже до неё существующую систему, в целях усиления княжеской власти и удобства управления.

навеяло прочитанным...

У нас из самых ранних письменных источников только...

 

P.S. и к слову... надоть сие Grellenort-у показать, бо на нижней бересте явно всадник старанил пешего...угу..

или там что то не так с расшифровкой и переводом?
может быть слово было, а князей не было?

Конечно, можно предположить, что летописец просто использовал современный ему термин.

опишите мне "известную" государственность, как славян, финов так и Руси. Система налогов, как избирались короли, взаимоотношение ветвей власти итд.

у славян примерно так же, как и у скандинавов в то время.Daime вполне доступно все описал.

На западе например

это в Скандинавии 8-9 веков что ли - на западе? У скандинавских народов, что, в то время было какое-то государство (такое же, как, например, Франкское государство), а не такое же "родоплеменное общество на стадии перехода в военную демократию"?

нууу ... из преценденту как минимум...

"из приценденту" не равно "из ниоткуда", для возникновения "преценденту" необходимо существование судебной системы как минимум (т.е. если не наличие корпуса профессиональных судий, то как минимум наличие того же князя, который как известно обладал судебными полномочиями в древности)
прецедентное право - это уже более высшая ступень развития правовой системы, нежели обычное право
если не ошибаюсь впервые прецедент применяется при ярославвичах, что то вроде "так судил Ярослав и так мы будем судить тоже" (типа опираясь на авторитет Ярослава).... хотя могу ошибаться, но вроде раньше не было никаких упоминаний
в любом случае это уже все связано с сильной княжеской властью (применительно к киевской руси имеется в виду)

это в Скандинавии 8-9 веков что ли - на западе? У скандинавских народов, что, в то время было какое-то государство

ну у шведов государство образовалось в 11-12 веках, как считается 

Что было до родоплеменного общества?

Нет, что было до стадии перехода в военную демократию.

Если учитывать твое незнание института гражданства

А если учитывать то что гражданство это ряд прав и обязанностей - тут возникает вопрос, какие права и обязанности были у гражданина в Вашем понимании?

Что значит «впервые упоминание»?

Первое упоминание вече (хотя бы термин, не обязательно в славянской письменности) у славян или финов.

Нельзя вылезя из пещер сразу княжество построить

Вылезя из пещер? Мол королевства у славян до норманнов не было? Не хило.

Ведь, исходя из того, что ты знаком с письменными источниками, тебе известно, что более ранних летописей нет, и вполне возможно не было никогда. Изучение истории славян на этом этапе – работа по анализу иных археологических объектов, слоев почв и пр. Тебе нужны комплексные работы по истории развития государственности, а не цитаты в арабских книжках. 

То есть Вы сейчас сказали, что не можете подкрепить источниками свои высказывания? Или Вы считаете что источники обязательно должны быть письменностью? Есть ведь упомянутая Вами археология.

Об том и говорю, что государство уже было.

А кто то с этим спорит?

А в школе ничего кроме ПВЛ и не дают, но и там по моему ясно, что Рюрика приглашают княжить не на пустое место.

Я надеюсь у Вас в школе не учат что до Рюрика не было русов на Руси. Вопрос не в том что было до Рюрика, а в том что было до скандинавов, это большая разница.

Предлагаете заняться софитстикой?
Докажите, что она сильно изменилась после призвания.

У меня такое чувство что Вы не в курсе о чем спор:

дело в том что мы не знаем какая государственность была у славян и финов до прихода скандинавов, собственно как и после. Посему нельзя с точной уверенностью говорит о том что норманны не повлияли на "естественный ход становления и развития русского государства".

Вообще-то знаем... и знаем, что она не изменилась моментально с приходом скандинавов, а постепенно

Daime, опишите мне "известную" государственность, как славян, финов так и Руси. Система налогов, как избирались короли, взаимоотношение ветвей власти итд.

или там что то не так с расшифровкой и переводом?
может быть слово было, а князей не было?

Я тебя удивлю, но ПВЛ относится к 12 веку. А это, тебе также полезно знать, на 2 века больше чем 10.

"из приценденту" не равно "из ниоткуда", для возникновения "преценденту" необходимо существование судебной системы как минимум (т.е. если не наличие корпуса профессиональных судий, то как минимум наличие того же князя, который как известно обладал судебными полномочиями в древности)

  Ольга сумела постепенно заменить выборных старейшин на назначаемых тиунов, вероятно, предпосылки возникновения прецедентного права возникли при ней. Русская правда",  была записана при Ярославе, но это источник обычного права, насколько я знаю. Вообще на Руси прижилась Романо-германская правовая семья. То есть, судья ориентировался на писанные законы.

А если учитывать то что гражданство это ряд прав и обязанностей - тут возникает вопрос, какие права и обязанности были у гражданина в Вашем понимании?

Вообще право возникает одновременно с государством, и существование одного без другого невозможно. если существовало государство, то существовало и право, а с ним и обязанности.

Вопрос не в том что было до Рюрика, а в том что было до скандинавов, это большая разница.

ЯННП, чётко пожалуйста озвучте свою позицию, а то я не что то не могу разобраться, что вы хотите. Вы хотите сказать, что воздействие наёмников и торговцев (именно в таком качестве предстают перед нами скандинавы во взаимоотношениях со славянами) могло изменить общественный и государственный строй государств.

Я тебя удивлю, но ПВЛ относится к 12 веку. А это, тебе также полезно знать, на 2 века больше чем 10.

Вообще то сейчас нет оригиналов пвл, есть переписки датирующиеся то ли 16 то ли 17 веком, а это значит, что ссылатся на пвл без оговорок нельзя.

Вы хотите сказать, что воздействие наёмников и торговцев (именно в таком качестве предстают перед нами скандинавы во взаимоотношениях со славянами) могло изменить общественный и государственный строй государств.

 
Вы может изучите вопрос прежде чем тут спорить?

Житие Стефана Сурожского (правление Ирины (797 - 802))
"По смерти же святого мало лет минуло, пришла рать великая русская из Новаграда. Князь Бравлин, очень сильный, пленил [всё] от Корсуня и до Керчи. Подошёл с большой силой к Сурожу, 10 дней бился зло там. И по истечении 10 дней Бравлин ворвался в город, разломав железные ворота"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D1%80%D1%83%D1%81%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D0%92%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B8_%28830-%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%8B%29

Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос 33, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему, прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов.

Кроме того: http://vasily-kuzmich.livejournal.com/1039.html

811 - Участие русов в войне Болгарии против Византии. Русы союзники болгар.
812 - Участие тех же русов во взятии Мессамбрии войсками Крума. Наступление войск Крума на Константинополь - первый поход руси на Царьград.

Почитайте еще про Ладогу: http://oldladoga.nw.ru/content/museum/arheo_2.htm
И можете найти еще кучу следов скандинавов на Руси во времена так называемого Русского Каганата, первое что приходит в голову - клад монет в Ярославле.

Наемники и торговцы, ага



 
Добавлено: 06 Сентября, 2013, 00:19

Читая статьи про вепсов наткнулся, интересно:

Обряд кремации, распространенный в регионе до начала XI века, не дает возможности для антропологических исследований. Однако при раскопках в курганном могильнике Куреваниха–II на реке Мологе в 1990 году были обнаружены пять мужских погребений, почти безинвентарных, по обряду трупоположения в ямах с западной ориентировкой второй половины XII–XIII веков 21. По результатам многомерного статистического анализа, выполненного антропологом С. Л. Санкиной, серия черепов однозначно отнесена к скандинавским 22. Это в настоящее время третья черепная серия скадинавского облика с территории Древней Руси — Старая Ладога, Шестовицы, Куреваниха. Есть над чем задуматься…
http://www.booksite.ru/fulltext/suda/kov/1_12.htm

Долго скандинавы бытовали на Руси. Я такого не ожидал.

Я тебя удивлю, но ПВЛ относится к 12 веку. А это, тебе также полезно знать, на 2 века больше чем 10.

ага, ты меня удивил
только скажи мне, мил человек, слово "князь" - оно тоже к 12 веку относится, или может вообще в наши дни его присочинили?
как то у тебя хитро получается - то ты её источником величаешь, а то сразу как то и отмел за недостоверностью

Русская правда",  была записана при Ярославе, но это источник обычного права, насколько я знаю.

вообще то я имел в виду не правду ярослава, а правду ярославичей - вот ярославичи ссылаются как раз на ярослава, как на прецедент

Вообще на Руси прижилась Романо-германская правовая семья. То есть, судья ориентировался на писанные законы.

ну романо-германская (она же континентальная) система права сложилась только к 13 веку, основана она в общем то на византийском кодексе Юстиниана и больше относится изначально к частному, а не к публичному праву
в общем в рассматриваемый период не о какой континентальной системе на Руси речи быть не может
а вообще кодификация Юстиниана включала в себя обычное право, а именно Дигесты, т.е. работы классиков юриспруденции того времени, в которых рассматривались всякие-разные насущные вопросы в том числе и на основании обычаев

Ольга сумела постепенно заменить выборных старейшин на назначаемых тиунов, вероятно, предпосылки возникновения прецедентного права возникли при ней.

ну фиг его знает 
может быть
не знаю, делал ли кто то нечто подобное со ссылкой на Ольгу
если делал - то вполне себе прецедент получается, а если нет - ну тогда больше как то на произвол смахивает

Русская правда",  была записана при Ярославе, но это источник обычного права,

ну не совсем так, туда кроме обычного права вошли так же нормы, заимствованные из скандинавского и византийского права, а это как бы уже законотворчество и кодификация в зачаточном состоянии

VIN_LEO, я тебе уже говорил в другой теме, что о твоем коленочном понимании процессов становления государства рассуждать не собираюся, конкретные научные работы я назвал, если желаешь разобраться - дерзай. А то эти твои запросы о том, когда появилося вече в родоплеменных общинах нагоняют на меня тоску.

Мне другое интересно. Почему русы должны быть или скандинавы, или славяне? Разве третьего не дано?
 Начнём с того, что племя Русь упоминается ещё в 5 веке (я не историк), в связи с нашествием гунов. Атилла убил царя русов (имя уже не помню) и подчинил их. Потом, Атилла умер и племна его все разбежались.
 Почему не предположить, что Русь одно из многих прибалтийских племён. А то, что их варягами кличут, так для славян все кто не пашет, а живёт грбежом - варяги. Их национальностью тогда никто не интересовался. Конечно, у них много общего с викингами (дурной пример заразителен), но много и отличий. Покланялись они не Одину, а Перуну. Главный у них коган, а не конунг. И потом, когда к 8-9 веку племя Русь достигла своего могущества, наверняка многие скандинавские ярлы готовы были присягнуть их когану. Русы контролировали богатый путь "из варяг в греки". Северную часть. От сюда и вражда с хазарами, которые контролировали южную часть этого торгового пути. Собственно, создание государство Русь, результат этой борьбы.
В общем, даже если предки русов пришли из скандинавии, то за много веков отдельного существования они превратились в самостоятельный народ. Как-то трудно представить князя Олега в рогатом шлеме с дубльаксом в руке.

Начнём с того, что племя Русь упоминается ещё в 5 веке (я не историк), в связи с нашествием гунов.

это ты про антов что ли?

Русы контролировали богатый путь "из варяг в греки". Северную часть. От сюда и вражда с хазарами, которые контролировали южную часть этого торгового пути. Собственно, создание государство Русь, результат этой борьбы.

немного не попал. Русь контролировала днепровский торговый путь, а хазары волжский, между ними ещё и Дон есть. По волге из варяг в греки наверняка не плавали .

Русская правда",  была записана при Ярославе, но это источник обычного права,
ну не совсем так, туда кроме обычного права вошли так же нормы, заимствованные из скандинавского и византийского права, а это как бы уже законотворчество и кодификация в зачаточном состоянии

прецедент является основой обычного права, права, очнованного на обычае. Есть прецедент из прошлого, так и поступаем, как предки. Обычное права сейчас в ходу в Англии и США. Утверждение о заимствовании каких либо норм из германского или другого права в период действия обычного права не имеет смысла, так, как народ живёт своим обычаем, который может быть сходен с обычаем германцев. Например смертная казнь за конокрадство считается заимствованием у германцев. Но это всего лишь сходство обычаев. Смерть за конокрадство полагалась во многих государствах средней азии в тот же период и ранее. Не будем же мы утверждать, что право уйгурского каганата есть заимствование из аллеманских узаконений. А вот когда дело касается руси тогда... маразм.

прецедент является основой обычного права, права, очнованного на обычае. Есть прецедент из прошлого, так и поступаем, как предки. Обычное права сейчас в ходу в Англии и США. Утверждение о заимствовании каких либо норм из германского или другого права в период действия обычного права не имеет смысла, так, как народ живёт своим обычаем, который может быть сходен с обычаем германцев. Например смертная казнь за конокрадство считается заимствованием у германцев. Но это всего лишь сходство обычаев. Смерть за конокрадство полагалась во многих государствах средней азии в тот же период и ранее. Не будем же мы утверждать, что право уйгурского каганата есть заимствование из аллеманских узаконений. А вот когда дело касается руси тогда... маразм..

не говори то, чего не знаешь
прецедент здесь употребляется не в общем смысле, а как термин юриспруденции
примерно так:

вынесенное судом по'конкретному делу решение, обоснование которого становится правилом, обязательным для всех судов той же или низшей инстанции при разбирательстве аналогичных дел. П.с. играл важную роль уже в римской юстиции. В некоторых современных странах (в Великобритании, большинстве штатов США, Канаде, Австралии) признается источником права и лежит в основе всей правовой системы. В соответствии с господствующей в них доктриной П.с. не создает нормы, а только формулирует то, что Вытекает из общих начал права, заложенных в человеческой природе. Во многих других государствах П.с. значим для вопросов применения права, восполнения пробелов в законе, признания обычая; на основе прецедента вносятся отдельные дополнения в действующее законодательство, дается толкование закона.

не нужно включать "логику" и "логичить" там, где все давно разложено по полочкам
в общем все, что ты написал - это взгляд абсолютного дилетанта, так что словами типа "маразм" не разбрасывайся

Обычное права сейчас в ходу в Англии и США

ты серьезно?... мля, ну в самом деле, не позорься 

прецедент является основой обычного права, права, очнованного на обычае. Есть прецедент из прошлого, так и поступаем, как предки. Обычное права сейчас в ходу в Англии и США.

ЩИТО?! 

Утверждение о заимствовании каких либо норм из германского или другого права в период действия обычного права не имеет смысла, так, как народ живёт своим обычаем, который может быть сходен с обычаем германцев.

Это ты какбэ о том, что в Русской правде не было заимствований, а были аналогии?! 

Тут у нас просто юридические былины куюца! Один не знает курса общей истории, второй ставит знак равенства между прецедентным и обычным правом. 

shturmfogel,   Право (английское) общее и обычное (Common Law) — лежит в основании юридического строя Великобритании. эта моя фраза более корректна чем эта :Обычное права сейчас в ходу в Англии и США.  И если обычное право сейчас в Сша и Англии не используется то киньте в менч камнем. Я ведь то же юрист

shturmfogel,   Право (английское) общее и обычное (Common Law) — лежит в основании юридического строя Великобритании.

Бляхахахахахахахахаха Это ЭПИК!!! 

Извини, kurak, я, конечно, бывает иронизирую, но стараюся не опускаться до откровенных насмешек, однако это просто феерическая глупость.

Daime, http://blog.pravo.ru/blog/theory/7028.html
 
Добавлено: 06 Сентября, 2013, 12:26

http://knigi-uchebniki.com/mejdunarodnoe-pravo_696/116-sovremennoe-mejdunarodnoe-obyichnoe.html
 
Добавлено: 06 Сентября, 2013, 12:29

 в первой ссылке экскурс в историю английского права, во второй  современные правовые нормы, классифицируемые как обычное право. И вопрос лично ты юрист?
 
Добавлено: 06 Сентября, 2013, 12:30

 в дальнейшем ваши опусы на тему права предлагаю писать в личку, так как это отход от темы

kurak, ну завязывай, смешно же правда
мне как юристу даже неудобно это читать, это же никакой не спорный вопрос, ты просто не знаешь наверное - нахватался где то чего то и не так понял (ну или тролишь)
ну причем здесь английское общее право и право справедливости? то, что оно не кодифицировано не делает его обычным правом
я же написал вроде что я понимаю под "обычным правом"?
Common - потому, что изначально это были общие правовые нормы для всех христианских стран, как правило базирующиеся на нормах римского частного права
завязывай уже тролить по поводу совершенно однозначных понятий и терминов, вот надо обязательно выяснять давно выясненные моменты - ну если не знаешь о чем речь, то и не пиши, нафиг надо то свое мнение формировать по вопросу, в котором не разбираешься
в самом деле, эпик
Daime как я понимаю тоже юрист, ему вон тоже потешно

в дальнейшем ваши опусы на тему права предлагаю писать в личку, так как это отход от темы

иди в малину со своими предложениями, ссылочки он тут привел
это не отход от темы
а ссылочки свои можешь себе в одно место упаковать, учитель
пытаешься что то внятно излагать как в разговоре с образованными людьми, а в ответ какой то censura тебе ссылочки пихает, которые он в инете нагуглил
слышал звон, да не знает где он

kurak, такое очучение, что ты в гугле нашел несколько ссылок по запросу "обычное право в Англии" и просто бросил сюда.
И, да, я юрист по образованию.
Кстати, вот тебе годный вброс  - ст. 5 ГК РФ "Обычаи". Неожиданно, да? Мы все умрем!

shturmfogel,   Право (английское) общее и обычное (Common Law) — лежит в основании юридического строя Великобритании. эта моя фраза более корректна чем эта :Обычное права сейчас в ходу в Англии и США.  И если обычное право сейчас в Сша и Англии не используется то киньте в менЯ камнем. Я ведь то же юрист

 
Добавлено: 06 Сентября, 2013, 13:11

 Споры между юристами по одному и тому же вопросу, исходя из одних правовых норм так же естественны, как и споры норманистов с антинорманистами изходя из сведений ПВЛ. Я о некоторых ваших высказываниях то же невысокого мнения, однако не забрызгиваю монитор желчью по этому поводу. К тому и вас презываю Daime иshturmfogel.

в оксфорде наверное учился? не?
что такое "юридический строй"?
Common Law - это просто "общее право", а не "общее и обычное"
в Англии и США сейчас англо-саксонская правовая система (в США в меньшей мере с большим влиянием романо-германской)
обычное право послужило источником как романо-германской, так и англо-саксонской систем в той или иной мере (в том числе я упоминал, что наряду с обычным правом в правду ярослава вошли отдельные нормы скандинавского и византийского права, т.е. обычное право также вошло - об чем тогда речь и зачем это разжевывать?)
обычное право в чистом виде сейчас не существует ни в одном из государств

И если обычное право сейчас в Сша и Англии не используется то киньте в менЯ камнем. Я ведь то же юрист

оно и в РФ используется (теоретически, практически никогда не сталкивался вроде с применением обычая делового оборота )
и какое отношение это имеет к теме? и зачем было отходить так далеко, для того, чтобы выяснить то, что обычное право было включено в законодательство современных стран в той или иной мере? разве после этого оно так и осталось "обычным"?
после того, как государство признало нормы обычного права путем кодификации, к примеру, или прицидента - право продолжает оставться обычным или всеже приобретает другую природу? вот ответь мне, как "тоже юрист"

И если обычное право сейчас в Сша и Англии не используется то киньте в менЯ камнем.

Споры между юристами по одному и тому же вопросу, исходя из одних правовых норм так же естественны,

ну эт да, где два юриста - там три мнения
но вроде вопрос то давно отспоренный, по которому давным давно существует согласованная позиция и устоявшаяся терминология
хотя вот это

прецедент является основой обычного права, права, очнованного на обычае.

вызывает

вопрос лично ты юрист?

вопрос лично ты юрист?

да образование юридическое, поступил и закончил сам, не платил  не разу

прецедент является основой обычного права, права, очнованного на обычае.

повторяю это вновь для ситуации 9- 11 веков. "У Ивана прошлым летом Степан коня украл а за воротами хазары. Круг (вече, князь, старейшины) присудили Степана утопить. С тех пор так и поступаем." Вот это прецидент, лёгший в основу обычая . С тех пор, до кодификации законов так и поступали. Так меня в "оксфорде " учили.

обычное право в чистом виде сейчас не существует ни в одном из государств

Также как и прецендентное.

после того, как государство признало нормы обычного права путем кодификации, к примеру, или прицидента - право продолжает оставться обычным или всеже приобретает другую природу?

Вообще, не любой обычай является правовым, а тот которому государство придаёт силу закона, то есть, если законодатель ограничится тем, что запишет обычаи, то право останется обычным. Право приобретает другую основу в результате диффиринциации общества, когда правящий класс начинает принимать нормы, защищающии, главным образам, его интересы.

:Обычное права сейчас в ходу в Англии и США.

Дело в том, что обычай не является основным источником права в этих странах, поэтому, на мой взгляд, характеризовать их право как "обычное" не совсем правильно.