Шпаги

Хмм... почитал. Про палаши, и про рапиры написано всё правильно,   но поперёк статьи впервом посте

Известно также что Фламберг - немецкий двуручный меч-никак не французская удлинённая рапира.  Все энциклопедии кроме этой говорят что это - меч.

Фла́мберг (Flamberge, от нем. Flamme — пламя, также встречаются офранцуженный вариант транскрипции Фламберж) — двуручный (реже — одноручный или полуторный) меч с клинком волнистой (пламевидной) формы. Применялся в Европе (в особенности в Швейцарии и Германии) в XV—XVII веках.

Daime, Несомненно скорость у сабель и палашей ниже. Но с другой стороны и сабли и палаши значительно прочнее, наносят гораздо большее повреждение. Что для описанных выше веков - в которые еще применялись доспехи - решающий фактор.

Побойтесь Бога, какие доспехи в пехоте, если только в дворянских и гвардейских частях, остальные же в лучшем случае кожаные сюртуки, шпага здеся как нельзя кстати.
"Повреждение" это извини, но термин из компьютетных игр, в реальности опасность раны определяется ее характером и степенью. Палаш и сабля - рубящее-режущее оружие, шпага - колющее (в основном), проникающее ранение от удара шпаги на порядок смертельнее, более обширной раны от сабли и палаша, в обоих случаях решающим станет глубина раны, а, следовательно, уязвленность внутренних органов и объем кровопотери.

Но ввиду особенностей веса, гибкости она весьма вероятно застрянет даже в лёгком доспехе.

На чем основан этот вывод?

Как пехотное оружие, тоже считаю шпагу не слишком эффективной( может быть у стрелковых частей) по поводу той же низкой прочности.

Ну откуда у вас такие сведения, канешна если подставлят ее под удары мечей долго она не продержица, но сие есть только в фильмах и книгах, шпага это выпад и укол, вы посмотрите на современные фехтования.
С другой стороны у шпаги есть один существенный минус - техника фехтования требует более длительной подготовки нежели чем рубка на саблях-палашах, для эффективного использования последних требуеца только физическая сила... это все не к индивидуальному мастерству (канешна одной силой профессионала не одолеть), а к вопросу о распространенности оружия в силу простоты и эффективности его использования, здесь сабля-палаш выигрывает у шпаги по всем показателям.   

Доспех - не обязательно кольчуга или стальные латы, вполне может быть и кожаный доспех(много не надо).Чтобы пробить таковой надо либо тяжёлое или действительно острое оружие. Под мечи подставлять или не под мечи - возможностей сломать оружие полно.  А нового в бою не найти

Помимо прочего вопрос о стоимости. Шпагу сделать сложнее, для сохранения прочности нужна более качественная обработка чем на саблю например, или меч.

Да и фехтовать в бою не то, что на фехт.дорожке. Тут тебе не один противник, а завязать конкретное фехтование больше чем с одним человеком- привелегия гвардии, даже полагаю гвардейских стрелков.
Которые могут позволить себе более лёгкое и дорогое оружие.

П.С. про палаш не написано, но по моему тоже дорогое изготовление - доступно кавалеристам и гвардейцам.

П.П.С. Фехтование на лошади имхо бред - шпага неприменима .

Известно также что Фламберг - немецкий двуручный меч-никак не французская удлинённая рапира.  Все энциклопедии кроме этой говорят что это - меч.

Там не фламберг, там фламберж.
Стоп, почитал, оказывается просто разное произношение. Но в принципе, коли переводиться как-то типа пламенный, то так могли прозвать, не обязательно, сам меч фламберг, а еще и просто эффективное оружие(имею в виду эименно эту самую рапиру, охренительных размеров).

Блин, там же написано что меч. Прочитай пожалуйста внимательно.

Вот что ещё нарыл

"У англичан пишут, что фламберг - это искривленный клинок у рапиры, и что применение этого названия к мечу той же формы ошибочно, хотя и широко распространено. А меч правильно называется "фламбард" или "фламмард". Что скажут специалисты ?

в русском языке принято называть этим словом как рапиры так и двуручники. Если сделать поиск в рунете по этому слову то двурчники называющеся фламберг встречаются чаще, чем рапиры, точнее шпаги с таким названием. Так как словом англ. rapier, часто называют любую боевую (не спортивную) шпагу, в русском же языке слово рапира имеет более узкий специлализированный смысл. 
Насчёт, того что рапира это не меч, вообще-то англ. rapier это часто фактически англ. court-sword - придворный меч и нем. Reitschwert - меч всадника, то есть считается особой разновидностью меча. "


"Основным преимуществом конструкции фламберга в сравнении с обычным мечом являлось существенное уменьшение поражающей поверхности при контакте с мишенью. Таким образом, благодаря тяжести меча и изгибам клинка, значительно усиливался удельный разрушительный эффект на единицу площади — выгнутая кромка имела лучшие рубящие свойства за счет концентрации ударного воздействия клинка. То есть, во фламберге сочетались эффективность кривого меча с привычной для европейцев прямой формой клинка.

Выступающие участки волн первыми касались цели, что повышало шанс прорубить жесткую поверхность. Добавочным фактором являлось то, что в большинстве случаев рубящая грань не перпендикулярна разрубаемой поверхности, что повышало эффективность рубки нежестких объектов. Кроме того, обратный ход волнистого «пламенеющего» лезвия давал вполне очевидный эффект пилы, рассекая поражаемую поверхность.

Колющий удар фламбергом причинял противнику значительно более тяжелую рану, нежели обычный клинок. Из-за особенностей заточки клинка, раны, нанесенные фламбергом, практически не заживали. Эффект фламберга заключался, прежде всего, в том, что при последовательном прохождении («прорезке») сквозь тело жертвы, волны оставляли рваную рану с несколькими параллельными разрезами внутри неё, которые, с учетом уровня средневековой медицины, почти всегда воспалялись, вызывая гангрену. Данный эффект действовал примерно до первой трети ширины раны, то есть до окончания собственно зоны волнообразной заточки. При этом, чем большую амплитуду волн имел клинок фламберга, тем сильнее проявлялись эти свойства.

По тем же причинам фламберг вообще давал очень широкую колотую рану - эффективная ширина раны, равная расстоянию между крайними точками лезвия на противофазных волнах, в полтора-два раза больше фактической ширины лезвия. Кроме того, за счет волнистой формы «пламевидный» клинок в некотором роде самоориентируется в направлении наименьшего сопротивления и реже застревает между ребрами жертвы (однако при жестком удержании рукояти меча это свойство почти исчезает). Наконец, скругленная форма «волн» лезвия препятствовала застреванию клинка в теле жертвы и позволяла совместить акт извлечения с актом расчленения.

Фламберг также давал ряд преимуществ в оборонительном положении, поскольку при отражении атаки клинок соперника задерживался на волнах, не опускаясь до перекрестья меча.

Вместе с тем, фламберг имел и ряд недостатков. В частности, клинок фламберга обладал меньшей жёсткостью и бо́льшим весом: клинок приходилось делать бо́льшей (в сравнении с прямым мечом) толщины, так как объективно он имел довольно узкое лезвие. Волнообразная форма клинка программировала множество зон напряжения металла (по одной на каждые полволны), что в сочетании с неравномерностью нагрузки на лезвие давало значительно бо́льший риск поломки клинка при нанесении или отражении удара. Кроме того, на отрицательных полуволнах закаленная грань лезвия работает на растяжение в бо́льшей степени, нежели у прямых или слабоизогнутых клинков, что также негативно сказывалось на долговечности фламберга."

Картинки. Первая - большая, лень перезаливать

Блин, там же написано что меч. Прочитай пожалуйста внимательно.

Да я знаю про меч, но вот тоже в сети стал искать информацию, ничего конкретного не нашел. Большая часть ссылок идет про меч, но на паре форумов, встретил вскользь упоминание именно рапиры с таким названием, при этом более позднего периода чем меч. Ссылку не дам, наткнулся случайно, да и источники информации не указываются.
Да и кроме того, почему же не могут так называться и меч и рапира? Тем более, что их наверняка использовали в разные исторические периоды.

Многа букаф нафлудили, а так хорошо тема начиналась. Ну ладно, я тож вставлю в дискуссию.
Тут про бессмысленность медленных ядов писали. Так вот, примите во внимание, что тогда не знали про Mount&Blade и битвы не вели до полной аннигиляции одной из сторон.
И очень много людей возвращалось из боя раненными (надеюсь тут спорить не будете).
Отсюда вывод: отравленный раненый солдат лучше чем просто раненый солдат.

Насчет быстродействующих ядов тоже не понял.
А как тогда всякие аборигены на мартышек охотились с отравленными стрелами?
Наверно им забыли сказать что такого не бывает?

Отсюда вывод: отравленный раненый солдат лучше чем просто раненый солдат.

+1. Кстати, а не можно ли это было сделать попроще? ИМХО, скажем, заражение крови - тоже не подарок и, главное, никаких особых ядов для этого не надо.

Насчет быстродействующих ядов тоже не понял.
А как тогда всякие аборигены на мартышек охотились с отравленными стрелами?
Наверно им забыли сказать что такого не бывает?

Дык вопрос: знали ли в Европе в веке, скажем, 16-ом-17-ом эти яды?

Доспех - не обязательно кольчуга или стальные латы, вполне может быть и кожаный доспех(много не надо).

Согласен... по-моему я так и сказал, но не суть важно, удар шпагой это выпад (что ни для кого не секрет, благо Трех мушкетеров щас опять крутить будут  ), здесь нет никакого физического усилия, простой закон физики, вся сила выпада приходица на очень маленький по площади участок поверхности, в результате шпага прокалывает одежду и тело. А вот у сабли и палаша след удара с большей площадью, следовательно вся сила распространяеца по нему, что снижает проникающие свойства... блин , я вот написал, ну это же азбучные истины.
Как раз у шпаги возможностей преодолеть доспешность противника на порядок больше чем у сабли.

Под мечи подставлять или не под мечи - возможностей сломать оружие полно.  А нового в бою не найти

Канешна много, любое оружие можно сломать, в целом, да, в процентном соотношении у палаша-сабли больше шансов на «выживание».

Помимо прочего вопрос о стоимости. Шпагу сделать сложнее, для сохранения прочности нужна более качественная обработка чем на саблю например, или меч.

С этим не спорю, шпага на порядок сложнее в производстве, обслуживании.

Да и фехтовать в бою не то, что на фехт.дорожке. Тут тебе не один противник, а завязать конкретное фехтование больше чем с одним человеком- привелегия гвардии, даже полагаю гвардейских стрелков.

Фехтования между шпажистом и саблистом не будет ваааще, первый просто заколет второго.
И, кроме того, Три мушкетера фильм канешна классный, но завязывать фехтование более чем на пару секунд могут только в кино, в жизни все намного быстрее, опять же, сколько длица один раунд в спортивном фехтовании – в среднем, не более 3-4 секунд (если прыгать не начнут )

П.П.С. Фехтование на лошади имхо бред - шпага неприменима .

Опять же не спорю – в основном это бред… хотя применить канешна можно, я читал о тяжелых рубящих шпагах.

Многа букаф нафлудили, а так хорошо тема начиналась. Ну ладно, я тож вставлю в дискуссию.
Тут про бессмысленность медленных ядов писали. Так вот, примите во внимание, что тогда не знали про Mount&Blade и битвы не вели до полной аннигиляции одной из сторон.
И очень много людей возвращалось из боя раненными (надеюсь тут спорить не будете).
Отсюда вывод: отравленный раненый солдат лучше чем просто раненый солдат.

Я тоже иногда думаю, а че это средневековые армии поголовно не снабжали ядом, дабы они раняя своих врагов потраву им чинили?

Насчет быстродействующих ядов тоже не понял.
А как тогда всякие аборигены на мартышек охотились с отравленными стрелами?
Наверно им забыли сказать что такого не бывает?

Мартышкам сказать забыли?
ЗЫ А что обычными стрелами на мартышек не поохотица?!

Кстати, а не можно ли это было сделать попроще? ИМХО, скажем, заражение крови - тоже не подарок и, главное, никаких особых ядов для этого не надо.

Вот от него, «родимого» заражения крови чаще всего и мерли раненые в средние века… а потом писатели напридумывали ядов.

Дык вопрос: знали ли в Европе в веке, скажем, 16-ом-17-ом эти яды?

Не знали. Смольные яды, распространенные в Америке, Азии, Африке в диких племенах были неизвестны средневековой Европе.

И добавлю свою лепту по «фламбергам»:

Их датируют концом XV века и называют «пламенеющими» (нем. geflammten Klingen). Впрочем, происхождение их более раннее. В захоронении дохристианской эпохи у Менсбруха в Гессене в 1885 году был найден немецкий меч с подобным клинком. Так что при поверхностном взгляде на эту находку можно сказать, что она идентична поздним формам, которые в этом случае нельзя рассматривать как результат сложной эволюции. Применение «пламенеющего» меча в раннесредневековое время было соответственно столь же широко, как и в XVII веке, хотя в войсках ландскнехтов им отдавалось предпочтение, особенно — двуручным. Наемники-ландскнехты считали «пламенеющий» меч воплощением воинственности.

Это из Бехайма если что.

здесь нет никакого физического усилия, простой закон физики, вся сила выпада приходица на очень маленький по площади участок поверхности, в результате шпага прокалывает одежду и тело. А вот у сабли и палаша след удара с большей площадью, следовательно вся сила распространяеца по нему, что снижает проникающие свойства... блин , я вот написал, ну это же азбучные истины.
Как раз у шпаги возможностей преодолеть доспешность противника на порядок больше чем у сабли.

Все таки площадь удара не намного больше. Зато больше вес клинка и сила удара рубящего.

Фехтования между шпажистом и саблистом не будет ваааще, первый просто заколет второго.

Шпажист замучается своей зубочисткой убивать саблиста. Пока он будет пытаться методом зондирования найти сердце саблиста, тот просто разок даст шпажисту по голове. В итоге, вероятно, оба умрут (такое было не редкость на дуэлях).

Все таки площадь удара не намного больше. Зато больше вес клинка и сила удара рубящего.

Посчитаем площадь удара?  А насколько больше вес? Ты приведи для сравнения, а то мне так не кажеца.

Шпажист замучается своей зубочисткой убивать саблиста. Пока он будет пытаться методом зондирования найти сердце саблиста, тот просто разок даст шпажисту по голове. В итоге, вероятно, оба умрут (такое было не редкость на дуэлях).

Ну канешно, шпажист будет искать сердце саблиста, а тот его ударит по голове... так, а если шпажист не будет искать сердце, а просто уколит в область туловища?

Я тоже иногда думаю, а че это средневековые армии поголовно не снабжали ядом, дабы они раняя своих врагов потраву им чинили?

Не разбирались в высоких технологиях?

Насчет быстродействующих ядов тоже не понял.
А как тогда всякие аборигены на мартышек охотились с отравленными стрелами?
Наверно им забыли сказать что такого не бывает?

Мартышкам сказать забыли?
ЗЫ А что обычными стрелами на мартышек не поохотица?!

Потому что с одного выстрела надо нанести максимальные повреждения животинке, а снайперами не все рождаются. Для этого охотники широко использовали всякие парализующие составы.

ну если продолжаем про яды - яды центральной америки, африки и прочих стран не были широко распространены в средневековой европе (да и в современной также), кроме всего прочего такие яды, при неправильном обращении представляют опасность и для владельца - ну какой полководец вооружит свою армию сильнодействующим ядом, что бы от него померла половина бойцов Да и медленно дейсвующие яды как то не применялись во время боя (ну это все арвно что сейчас травить все пули, которым стреляют по протвнику) Основно причиной смерти раненых являлось банальное заражение крови - инфекция присоединившаяся к ране, а поскольку антибиотиков в те времена не знали - то и лечит эффективно подобноене могли.
А что касается крутости сабли и шпаги - то тут скорее зависит от противников - как ни крути а сабля предназначена в основном для рубяще-режущих ударов, а шпага - коляще - режущих. И любое оружие видоизменялось по мере возникновения необходимости - появился онестрел - ушли доспехи - изменились тяжелые мечи до шпаг. По поводу сабель - читал что в первую очередь сабля - оружие всадника - позволяет наносить быстрые режущие удары, не застревая при этом в теле.

Посмотреть так африканцы(которых по ТВ показывают) бегают с ненатянутыми луками - тетива чуть ли не провисает - не думаю что из такого лука можно кого-то продырявить -имхо стрелы отравлены

По поводу шпажиста и саблиста... В секцию чтоли записаться? Да выгонят после таких экспериментов, и точность эксперимента не будет соблюдена.

В итоге предлагаю согласится что эффективность и того и другого оружия будет зависить от исскуства владельца гораздо более сильнее, чем от параметров самого оружия.

А в остальном как уже сказано вопрос в стоимости, и практичности оружия - прочности, лёгкости заточки и обслуживания вообще.

К тому, сколько я повсюду почитал - шпага самое распространённое статусное оружие, когда сабля - в основном оружие солдат и матросов.

А всадники вроде пользовались мечами до 18 века а там уже и палашами.

По яду согласен. Помимо того в любом реальном бою не стоит задача истребить как можно больше врага( с исключениями) - скорее вопрос добиться определённой цели - захватить территорию, подчинить государство. И никому не будет выгодно, если на захваченной земле все поголовно вымрут не от опасных ран, так от яда. Медленный яд не остановит солдата, по сравнению с хорошим ранением от оружия

Ну канешно, шпажист будет искать сердце саблиста, а тот его ударит по голове... так, а если шпажист не будет искать сердце, а просто уколит в область туловища?

И что будет? Допустим через пару часов саблист скончается (или нет). А вот саблей по голове\шее гораздо неприятней. Так же саблей можно повредить вооруженную руку.

Шпагой/рапирой не обязательно тыкать в сердце. И печень подойдёт и много чего ещё. От такой раны человек умрёт сразу. А количество мест, удар в которые шпагой лишат человека способности драться почти мгновенно, думаю не пересчитать. Причём шпагой торже можно наносить рубящие удары, хотя и не так эффективно, но руке, голове или шее мало не покажется.

Ранение печени вызовет кровотечение, и только от этого кровотечения человек умрет через некоторое время.  Кроме того, и печень, и сердце защищены грудной клеткой - сильно сомневаюсь, что если шпага попадет в ребро, то пробьет его.  Кроме сердца такие места есть - головной мозг, позвоночник. В учебниках по ножевому бою чаще предлагают поражать артерии (что трудно проделать шпагой, не подставляясь под удар), но и тогда время вывода из строя исчесляется десятками секунд, а то и минутами.
Добавлено: 06 Февраля, 2009, 20:07:32 И по силе удара. Удар тем же ножом будет сильнее удара шпагой, потому что шпагу трудно удерживать перпендекулярно цели.
Добавлено: 06 Февраля, 2009, 23:02:47 Кроме того острие шпаги находится намного ближе к противнику, чем острие ножа. Это получается что-то вроде "дюймового удара" Брюса Ли. То есть ударить сильно можно... если ты Брюс Ли

ну на самом деле уязвимых мест у человека гораздо больше чем кажется Повреждение печени вызовет кровотечение и смерть в течении максимум нескольих минут. Однако у ран наенсенных двугранным острым оружием есть небольшая вероятность "схлопнуться", в результате кровотечение будет минимальным и рана может запросто оказаться несмертельной - однако раны нанесенные трехгранным оружием (четырехгранным) такой способностью не обадают . Из уязвинсых мест, вполне доступных для шпаги можно назвать - глаза (не обязятельно попадать в них - достаточно раны на лице - заливающая их кровь - не самое лучшее в поединке), солнечной сплетение (скопление нервных узлов), паховая область (место расоложения бедренной артерии), подмышечные области (плечевая артерия), ключицы (подключичная), живот (чревная артерия - при повреждении - практически мгновенная потеря способности сопротивлятся и смерть в течении максимум минуты), горло... Фактически более менее защищена - грудная клетка - ребрами, но в ней из опасных ран - только рана в сердце, с пробитым легким - вполне можно драться

Необязательно сразу, одим движением насмерть убить человека. В принципе если причинить сильную боль  - хоть в коленку ударить, или подсечь рабочую мышцу - на ногах или на действ. руке человек уже не сможет сопротивляться

Или сможет, одно из двух Боль - ненадежный способ вывести из строя, когда речь идет о жизни и смерти. В общем суть в том, что саблисту хватит одного удара по голове-шее, а вот шпажисту придется выкручиваться, то есть он изначально в невыгодных условиях.

И мышцы повредить кстати саблей намного проще, чем шпагой. Калибр побольше.

Блин, уже не раз говорили про характер ранений сабли и шашки - за счёт профиля.
Боль - я имею ввиду не ваву-царапину, а болевой шок.
Профессиональный воин м.б. от него не умрёт, может даже не упадёт в нокаут, как падают боксёры от удара в печень( есть у меня такие "друзья"...) но активно сопротивляться некоторое время не сможет.

Сможет ли вообще шпажист нанести хотя бы одно глубокое ранение, не получив в ответ по голове? Чтобы пробить тело, а потом извлечь требуется какое-то ненулевое время.
Добавлено: 07 Февраля, 2009, 00:55:56 И почему "друзья" в кавычках?
Добавлено: 07 Февраля, 2009, 01:13:38 И раз уж заговорили про болевой шок. Я под этим названием встречал два разных явления. Первое - это когда человек умирает от боли. Второе - это когда человек, получив тяжелую рану не замечает вообще никакой боли. Или не совсем человек: когда Томпсон тестировал разные калибры патронов, он выстрелил два раза из 9-мм Люгера быку в легкое, а тот не заметил и продолжал щипать травку.

ну если продолжаем про яды - яды центральной америки, африки и прочих стран не были широко распространены в средневековой европе (да и в современной также), кроме всего прочего такие яды, при неправильном обращении представляют опасность и для владельца - ну какой полководец вооружит свою армию сильнодействующим ядом, что бы от него померла половина бойцов Да и медленно дейсвующие яды как то не применялись во время боя (ну это все арвно что сейчас травить все пули, которым стреляют по протвнику) Основно причиной смерти раненых являлось банальное заражение крови - инфекция присоединившаяся к ране, а поскольку антибиотиков в те времена не знали - то и лечит эффективно подобноене могли.

Исчо можно добавить, что в африке и т.д. использовали смольные яды, в средневековой европе ядов наносимых на оружие не существовало.
Ну и, канешно, я так понимаю, что мой риторический вопрос о ядовооружении всей армии не прошел... товагищи, будте адекватны - чтобы вооружить армию ядом, надо иметь соответствующую промышленность, а откуда она могла взяца, тот же ВПК почти не существовал.

Сможет ли вообще шпажист нанести хотя бы одно глубокое ранение, не получив в ответ по голове? Чтобы пробить тело, а потом извлечь требуется какое-то ненулевое время.

Подумай (хоть это и бывает трудно, я по себе знаю), посмотри на свое измышление, в нем ты исходишь из ряда существенных условий, сначала ты говорил о легкости ранения шпаги, что даст саблисту возможность нанести ответный удар (secutor, как я понял медик и разбираеца в сем, он в принципе говорит то что, я узнал на судмедэкпертизе и криминалистике, дал тебе правильный ответ), затем о профессионализме саблиста, что смогет вынести боль ранения и продолжить свой удар (и здесь с тобой не согласились), теперь уповаешь на скорость возвращения шпажиста в исходную позицию после удара... во всех твоих аргументах ты добавляешь в "задачу" дополнительные условия... поверь, я гарантирую, что саблист убъет шпажиста с одного удара буть тот к нему стоять спиной... но все это условности, реальность суровее их, в жизни чаще всего побеждает, тот, кто первый нанес удар (причем не только на войне), и увы шпажист будет первым.
ЗЫ Прежде чем со святым негодованием линчевать мои какбывыводы, подумай исчо над тем, что если в процессе доказывания своей правоты прыгать с аргумента на аргумент, то у собеседников могут возникнуть нехорошие очучения .

Что-то тему подняли, из разряда "Кто сидьнее Бетмен или Супермен". Победит тот, кто оружием лучше владеет.
Что касается отравленя, то где-то на просторах Интренета, читал, что лучники иногда для ускорения стрельбы, втыкали стрелы в землю вокруг себя(легче брать стрелу, возрастает общая скорость стрельбы). Кроме того, грязный наконечкик, заносил в рану инфекцию, ну и последствия соответственные.

Что-то тему подняли, из разряда "Кто сидьнее Бетмен или Супермен". Победит тот, кто оружием лучше владеет.
Что касается отравленя, то где-то на просторах Интренета, читал, что лучники иногда для ускорения стрельбы, втыкали стрелы в землю вокруг себя(легче брать стрелу, возрастает общая скорость стрельбы). Кроме того, грязный наконечкик, заносил в рану инфекцию, ну и последствия соответственные.

Полностью согласен. Помимо того стрелы могут быть б/у...
И вообще оружие не будет заразно, только если его протереть спиртом(что то такое я уже писал )