Толщина рыцарского доспеха 14-16 века и пробивная сила лука/арбалета/мушкета

Томас из Хуктона, Причем здесь легко вооруженная пехота 11 века?

Grellenort, Вы меня просто расстраиваете! Ну, при чем здесь XI век? Про XI век в этой статье совсем в другом контексте речь идет, рассказывается как появилась вообще английская сержантерия. И в XIV-XV веках она тоже никуда не делась. Даже в заголовке книги и то XIII век упомянут, но нафига нам мелкие детали, правда? 

Томас из Хуктона, бывает, люди утомляются, либо вообще забывают о чем начинался разговор.
 

Латники - легковооружённая пехота?

Даже в заголовке книги и то XIII век упомянут, но нафига нам мелкие детали, правда?

Пехота, пехота! Нафига нам мелкие детали, правда?
Хорошо, речь о том что зародилось в 11 и применялось в 13, но 100 летняя война началась в 14 и закончилась в 15, и мы говорили о латниках, среди которых могли быть эти сержанты а могли и не быть, вообще сержанты это боевые слуги от лат. serviens — служащий, по сути свита знати и есть, а не профессиональная пехота.
То есть ты нашел про какой-то служивый люд не всегда с войной связанный.

Служба, которую несли сержанты за владение своими землями, также была крайне разнообразной. Это могла быть работа в королевской канцелярии или других органах управления, служба при дворе короля, военная служба в составе легковооружённой пехоты, несение королевского штандарта во время военных походов, служба в королевских замках.

Это ничего не доказывает.

Grellenort, ты думаешь что рыцарь брал в качестве своего боевого сопровождения повара или постельничего?  То то псы Грюнвальд просрали 
Томас из Хуктона, в принципе не понимаю чего это вы за сержантерию зацепились?
Была она, как же без нее? Эдакая наемная пехота служащая за надел или оплату.
Долгое время обсуждали тактику ведения войны. Очень радовала точка зрения Грела, который предплогает, что англы специально спешились дабы быть сильнее в пехотном стиле, потому как конники они никудышные , зато они по его мнению обязательно конница. Блестящая игра мысли!
Насколько я помню Англичане старались битву вести от обороны делая упор на стрелковые отряды с раставленнами среди них латной пехоты - это не так дорого, зато эффективно.  Винить стоит тот факт, что Франция это континентальная держава, а Англия - морская, у них разные военные потенциалы. Поэтому война велась на таких условиях.
Так вернемся к нашим доспехам и стрелковому оружию. Пробивал ли тугой тисовый лук/арбалет/огнестрельное оружие 0,9-1,1 мм стали?

вообще сержанты это боевые слуги от лат. serviens — служащий, по сути свита знати и есть, а не профессиональная пехота

Ле Бель - один из источников Фруассара - о Креси пишет, что у английского короля было 4 тысячи всадников, 10 тысяч лучников и 10 тысяч валлийцев и сержантов. Не думаю, что он обозных слуг посчитал. Я здесь не на цифры обращаю внимание, а на то, что сержанты названы в составе войска.

ЗЫ: Слово "свита" (retinue) на тот период и позднее обычно применяют как раз к комбатантам, которых приводит с собой по контракту (indenture) с нанимателем (королем напрямую или одним из его "подрядчиков") тот или иной рыцарь (не уверен, что всегда рыцарь - но в основном). Я понимаю, в каком смысле ты употребил здесь слово "свита", поэтому это просто уточнение, не возражение.

Это ничего не доказывает.

Как будто я что-то доказывал! Вы со своей феноменальной "внимательностью" опять умудрились пропустить мои ключевые слова:

Мысли вслух, не более. На истинность не претендую совершенно.

Просто мы танцуем вокруг одного и того же важного вопроса: почему англичане сражались пешими? И мы пытались выяснить что может стоять за понятием "латник". Например, Вы сами утверждали, что англичанам не хватало лошадей для организации полноценной рыцарской кавалерии. Я это абсурдное утверждение опроверг, но мало того: Вы же сами теперь настаиваете, что в случае с латниками речь идет о латниках-кавалеристах. Лошадей не хватало для рыцарей, но с избытком хватало на конных лучников, хабиларов и, по Вашей версии, на латников-простолюдинов. Впрочем, возможно, это и не Ваша версия, а тех "специалистов", которых Вы мне рекомендовали. Настаивать, опять же, не стану. Меня вполне устраивает и классический вариант про 651 рыцаря и 1999 латников-сержантов. Соотношение 1 к 3. Кстати, если из 12 тысяч французских тяжелых кавалеристов рыцари составляли тоже 1/4 часть, то их было примерно 3 тысячи человек. Получается почти 5 французских рыцарей на каждого английского. Фруассар, если не путаю, говорил, что на каждого англичанина приходилось 7 французов. Возможно, он сравнивал только "благородный" состав, чернь тогда вообще считать было не модно. Вот и возникает недоумение: при 4-5-кратном превосходстве противника в тяжелой кавалерии англичане выбирают пешее построение и выигрывают, а французы под Азенкуром тоже выбирают пешее построение и проигрывают, имея как минимум полуторное преимущество. Определенно дело в тактике, а английская тактика родилась благодаря наличию лучников. Потому что лучники в принципе и оказываются тем самым ключевым отличием, ведь все остальные типы и рода войск у англичан и французов принципиально не отличаются.
И обратите внимание: я ни слова сейчас не сказал о том, что побеждали только лучниками. А то опять захотите приписать мне какие-нибудь не мои выводы.

 
Добавлено: 24 Ноября, 2013, 16:05

Ле Бель - один из источников Фруассара - о Креси пишет, что у английского короля было 4 тысячи всадников, 10 тысяч лучников и 10 тысяч валлийцев и сержантов.

Я правильно понял, что он сержантов включил в один разряд войска с валлийскими копейщиками?
 
Добавлено: 24 Ноября, 2013, 16:17

Так вернемся к нашим доспехам и стрелковому оружию. Пробивал ли тугой тисовый лук/арбалет/огнестрельное оружие 0,9-1,1 мм стали?

Бьярни, я понимаю, что Вы сейчас единственный, кто пытается прервать наш бурный оффтоп, и Вы несомненно в этом правы. Но обсуждать десятые доли миллиметра в толщине доспехов мне лично скучновато. Я просто знаю результат Креси, Пуатье и Азенкура. А уж чем там больше всего в латах было дырок проделано - стрелами, копьями, топорами - для меня это вопрос не столь принципиальный. Интересный, конечно, но я заведомо знаю, что достоверного ответа на него не будет (ибо никто тогда не удосужился пересмотреть латы на покойниках и пересчитать дырки по типам и сортам), а потому я его и не жду.

Просто Если англичане делали упор на стрелков, то они это делали сознательно а не для массовки. Я лишь это хотел сказать. А французские рыцари играли в традицию и понты нарываясь на оборонительную тактику англичан.

Я правильно понял, что он сержантов включил в один разряд войска с валлийскими копейщиками?

le roy d'Angleterre n'en pas plus de IIII^M a cheval et X^M archiers et X^M Galoys et sergans a pye ("10 тысяч валлийцев и пеших сержантов")

Вот хроника, см. в конце стр.100
https://archive.org/stream/chroniquedejeand02lebeuoft#page/100/mode/2up

le roy d'Angleterre n'en pas plus de IIIIM a cheval et XM archiers et XM Galoys et sergans a pye ("10 тысяч валлийцев и пеших сержантов")

dap, спасибо! Весьма убедительно. Вряд ли конных латников из дворянских свит поставили бы в списке сразу после валлийского "пушечного мяса". 

Еще раз +1 за ссылочку!

Ле Бель - один из источников Фруассара - о Креси пишет, что у английского короля было 4 тысячи всадников, 10 тысяч лучников и 10 тысяч валлийцев и сержантов. Не думаю, что он обозных слуг посчитал. Я здесь не на цифры обращаю внимание, а на то, что сержанты названы в составе войска.

Вот оно и интересно сержантов и латников разделяют, а объединяют сержантов с валлийцами - легкой пехотой.

dap, спасибо! Весьма убедительно. Вряд ли конных латников из дворянских свит поставили бы в списке сразу после валлийского "пушечного мяса".

Ну вот, согласен, никакие сержанты английские не латники.

Жалованье варьировалось, но обычно лучник получал 3-4 пенса, хобилар – 6 пенсов, а латник – от 8 пенсов до 1 шиллинга в день.

Латники самый высоко оплачиваемый род войск, что указывает на его высший статус, да и сами латы штука дорогая.

Вы сами утверждали, что англичанам не хватало лошадей для организации полноценной рыцарской кавалерии. Я это абсурдное утверждение опроверг, но мало того: Вы же сами теперь настаиваете, что в случае с латниками речь идет о латниках-кавалеристах.

Ты не делаешь разницу между лошадью в принципе, и боевым конем?

Крайняя дороговизна боевых коней заставляла государей строго следить за состоянием конского поголовья в среде военнообязанных. Эдуард I Английский в 1282 г. отмечал нехватку коней, «пригодных к войне», и предписывал всем подданным вне зависимости от сословия, имевшим годовой доход в 30 фунтов, содержать «сильного и боеспособного боевого коня с полным вооружением».

То есть он мог быть всадником не способным позволить себе боевого коня. А обычно рыцарь в бой вел несколько коней.

Из википедии о сержантах.

Первые упоминания о сержантах относятся к началу XI века, в Англии в те времена сержантами называли особый социальный слой землевладельцев, державших свои участки под условием исполнения определённой службы королю (см. Сержантерия).

В XII веке в Англии сержантами (Serjeant-at-Arms (англ.)русск.) также называли служащих, выполнявших полицейские функции.

В регулярной армии звание сержант впервые появилось в XV веке во Франции, а затем в германских и английских армиях. Во французской армии это звание длительное время присваивалось военнослужащим, не имевшим права на получение офицерского патента, но исполнявшим обязанности офицеров (своего рода аналог портупей-прапорщика в русской армии).

Все таки похоже что английские латники, это не сержанты, не профессиональная пехота.

Вообще латники по английски это же Man-at-arms? Это многое поясняет не так ли?

Ты не делаешь разницу между лошадью в принципе, и боевым конем?

Я понимаю разницу, но Вы-то говорили о конных латниках, а для конного латника какая лошадь нужна? Рабочая, скаковая или боевая? Когда Вы говорили о нехватке лошадей для рыцарей, Вы сами явно имели в виду не крестьянских лошадок для пахоты. Так почему боевых коней для конных латников хватало, а для рыцарей - нет?

То есть он мог быть всадником не способным позволить себе боевого коня. А обычно рыцарь в бой вел несколько коней.

Т. е. пора признать, что в Англии было меньше рыцарей, чем во Франции вовсе не из-за нехватки лошадей.  Потому что годовой доход дворянина зависел от количества земли, находящейся во владении дворянина. И тут уже я Вас возвращаю к картам Англии и Франции для сравнения площадей территории. Меньше земли - меньше доход. Меньше доход - меньше коней. И не только коней. Первопричина установлена. Тема закрыта. Но Вы все равно продолжаете настаивать на том, что лошадей не хватало. И возникает закономерный вопрос: если латники в источниках фигурируют как "спешенные", то с чего они тогда спешивались? С телег? С дирижаблей? С закорок боевого товарища? И никогда не поверю, что в XIV-XV веках ситуация была такой же, как и при Эдуарде I, потому что если уж лучников (тоже далеко не в лапти одетых) усаживали на лошадей, то уж дворянство просто обязано было быть конным поголовно. Просто само по себе "поголовье" было в разы меньше французского. А причины я уже не один раз раскрыл выше. Имеющий глаза, да увидит.

Вообще латники по английски это же Man-at-arms? Это многое поясняет не так ли?

Что в буквальном переводе вообще-то означает "мужчины при оружии". Так что... Как Вы там говорили-то? Это ничего не доказывает?
Кстати, Эндрю Эйтон упоминает, что для похода 1346 года города Англии выставили "1863 armati и 100 латников". Что сей термин означает, не в курсе? 

Вообще латники по английски это же Man-at-arms? Это многое поясняет не так ли?

Что в буквальном переводе вообще-то означает "мужчины при оружии". Так что... Как Вы там говорили-то? Это ничего не доказывает?
Кстати, Эндрю Эйтон упоминает, что для похода 1346 года города Англии выставили "1863 armati и 100 латников". Что сей термин означает, не в курсе? 

А как это звучит в оригинале? Просто armatus буквально переводится как "вооруженный".

 Я, бесспорно, на стороне Томаса из Хуктона
Ну плавает дядько Грел в истории это видно по тому, что он путается в назначениях родов войск, в их функциях, в их сильных и слабых сторонах.
Вы только представьте себя в роли монархов Англии и Франции, оцените их ресурсы и потенциал, военные традиции. Затраты для ведения войны, а также её организацию.  У Англии мощная оборонительная позиция, у Франции наступательная. Это исторически обоснованный факт. Думаю после этого сразу станет ясно какие рода войск будут оптимальны в этом выборе.
Совершенно точно подмечена роль территории и экономики - это С/Х и торговля. У Франции она несоизмеримо больше в плане оборота с торговли, к тому же и войско требовалось больше, так как имелись общие границы с иными государствами, а от сюда и влияние на военные традиции.
Английские войска в большинстве своем занимались подчинением своей власти туманных островов - горная, туманная островная земля, предполагает развитие стрелковых отрядов и пехоты, а также могучего флота. Насчет сержантерии - это хорошая тяжелая пехота, пусть с грубоватой выделкой доспеха, но все же это в первую очередь военные люди - тягловая лошадка войны. Иначе бы аристократов выбили в первые 20 лет.

Так почему боевых коней для конных латников хватало, а для рыцарей - нет?

С чего вы это взяли? По моему все очень просто, сражаться пешком намного дешевле чем верхом, неважно есть у тебя конь или нет, а до поля боя доехать и обычного коня хватит, и тут не важно умеешь ты сражаться верхом или нет. 

Т. е. пора признать, что в Англии было меньше рыцарей, чем во Франции вовсе не из-за нехватки лошадей.  Потому что годовой доход дворянина зависел от количества земли, находящейся во владении дворянина. И тут уже я Вас возвращаю к картам Англии и Франции для сравнения площадей территории. Меньше земли - меньше доход. Меньше доход - меньше коней. И не только коней. Первопричина установлена. Тема закрыта. Но Вы все равно продолжаете настаивать на том, что лошадей не хватало.

Экономически франция сильнее это да, и ее рыцарство имело более высокую славу, но вот то что процент дворян на душу населения у Англичан меньше это по моему под большом сомнением. Сами Англичане говорят что по благородному составу они с французами были равны.

Что в буквальном переводе вообще-то означает "мужчины при оружии". Так что... Как Вы там говорили-то? Это ничего не доказывает?

Неужели? http://en.wikipedia.org/wiki/Man-at-arms The horse was an essential part of a man-at-arm's equipment. По французски это, жандармы, то есть по сути рыцари и их свита, всадники. 

С чего вы это взяли? По моему все очень просто, сражаться пешком намного дешевле чем верхом, неважно есть у тебя конь или нет, а до поля боя доехать и обычного коня хватит, и тут не важно умеешь ты сражаться верхом или нет. 

Ваша логика начинает выводить меня из состояния эмоционального равновесия. В смысле: я ржу! 
Давайте теперь разбираться. Как называется род войск, который только добирается до поля боя верхом на первой попавшейся кляче, а сражается пешком, потому что для боя верхом нет пригодных лошадей, да и вообще "пешком намного дешевле"? Наверное это кавалерия, да? 
Причем, я выше уже писал, что в таком варианте правильнее говорить о своего рода "мобильной" пехоте, но версия эта как-то мимо Ваших глаз прошла. И Бьярни тоже Вас переспрашивал: правильно ли в таком случае говорить о том, что конные лучники англичан - тоже кавалерия?
Я сейчас не то, чтобы настаиваю на какой-то своей правоте, но хочу разобраться.

но вот то что процент дворян на душу населения у Англичан меньше это по моему под большом сомнением.

Так и пусть себе процент будет таким же, как и во Франции. Если во Франции население было больше, то и дворян в абсолютном численном выражении тоже получится больше.
Изначально вопрос как у нас стоит? Почему английская кавалерия (будем считать в классическом варианте - рыцари и латники) билась в пеших порядках? Мой вариант ответа: в конном бою у англичан были мизерные шансы против более многочисленной кавалерии французов, поэтому они выбрали тактику, при которой пешие латники и лучники дополняют друг друга. Ваш вариант ответа (пока я его понимаю именно так): благородных англичан и французов было поровну, но у англичан были плохие лошади, поэтому они только и могли добраться на них до поля боя, но воевать верхом не могли.

Неужели? http://en.wikipedia.org/wiki/Man-at-arms The horse was an essential part of a man-at-arm's equipment. По французски это, жандармы, то есть по сути рыцари и их свита, всадники.

Открыл Вашу ссылку, а тупой автопереводчик в браузере перевел заголовок страницы "Человек на руках". 

то есть по сути рыцари и их свита, всадники.

Доезжавшие до поля боя на конях и дравшиеся пешком из-за отсутствия коней?

Вам не надоело воду в ступе толочь? Мне - уже порядком.

 
Добавлено: 25 Ноября, 2013, 09:11

Насчет сержантерии - это хорошая тяжелая пехота

Не будем торопиться с выводами. Это было лишь мое предположение, и судя по ссылккам dap, оно оказалось не совсем верным, а права была всё-таки статья в Wiki: английские сержанты сражались в легкой пехоте. Латников из рыцарских свит никто не упомянул бы в одном ряду с валлийскими копейщиками, тем более - после них.

А как это звучит в оригинале? Просто armatus буквально переводится как "вооруженный".

Я уже сам догадался - это латынь: "armati" - "вооруженный". Тот же самый "man-at-arms". Только не понятно тогда: почему сказано "1863 armati и 100 латников"? В чем тогда между ними разница? Может как раз в том, что "armati" - пехота, а "man-at-arms" - конные латники?
Короче, от вопросов и версий голова пухнет уже. 
Может ну его нафиг? Побеждали англичане пешком, да и ладно. 

Ваша логика начинает выводить меня из состояния эмоционального равновесия. В смысле: я ржу! 
Давайте теперь разбираться. Как называется род войск, который только добирается до поля боя верхом на первой попавшейся кляче, а сражается пешком, потому что для боя верхом нет пригодных лошадей, да и вообще "пешком намного дешевле"? Наверное это кавалерия, да?

Меня тоже поражает то что ты не можешь понять что я имею ввиду. То что ты описал это, например, хускарлы англосаксов 11 века, это профессиональная пехота ,аналог княжеской дружины которые были очень хорошо обеспечены и до поля боя они добирались конечно верхом, но сражаться верхом они не умели.
Теперь латники (man-at-arms) это профессиональные воины отлично обученные сражаться верхом! Даже если они сражаются в пешем строю они не являются профессиональной пехотой, то есть они в таком случае конечно пехота, но это так сказать не их специализация.
Пример профессиональной пехоты это хускарлы, райслёйферы, ландскнехты и т.д.
Гусар сражаясь в пешем строю не становится профессиональным пехотинцем, а гренадер сражаясь на коне не становится настоящим всадником.

Теперь понятно о чем я?

Так и пусть себе процент будет таким же, как и во Франции. Если во Франции население было больше, то и дворян в абсолютном численном выражении тоже получится больше.
Изначально вопрос как у нас стоит? Почему английская кавалерия (будем считать в классическом варианте - рыцари и латники) билась в пеших порядках? Мой вариант ответа: в конном бою у англичан были мизерные шансы против более многочисленной кавалерии французов, поэтому они выбрали тактику, при которой пешие латники и лучники дополняют друг друга. Ваш вариант ответа (пока я его понимаю именно так): благородных англичан и французов было поровну, но у англичан были плохие лошади, поэтому они только и могли добраться на них до поля боя, но воевать верхом не могли.

Тут то я как раз полностью согласен.

Я уже сам догадался - это латынь: "armati" - "вооруженный". Тот же самый "man-at-arms"

По моему man-at-arms имеются ввиду именно доспехи, armati - просто вооруженный, хотя это домыслы мои.

Может ну его нафиг? Побеждали англичане пешком, да и ладно. 

Только если пазл складывался идеально- как только были проблемы - сразу отгребали по полной:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%A1%D0%B5%D0%BD%D1%82-%D0%9E%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5

Менее 2-х тыщ латников затоптали 8к пехоты

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9F%D0%B0%D1%82%D0%B5

Ну и хрестоматийно - битва при Пате - Азенкур наоборот - что присходило с лучниками если кавалерии не мешала местность.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%96%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%83%D0%B0

Ну и хрестоматийно - битва при Пате - Азенкур наоборот - что присходило с лучниками если кавалерии не мешала местность.

Обсуждали это выше.

Менее 2-х тыщ латников затоптали 8к пехоты

черпаю прям со ссылки...
11—16 000 воинов VS около 3000 воинов (хде там менее 2-х тыс.???)

ну и прям затоптали... атаковали, убежали...те погнались и сломали строй... эти увидели брешь и ударили в слабое место... итогом бегство и избиение...
это на всякий случай... никаких суицидальных лобовых тараноф и затаптывания весом... было реализовано чисто тактическо-мобильноя преимущество (как и положено кавалерии)...

хускарлы англосаксов 11 века, это профессиональная пехота

Так. А вот с этого места - поподробнее, пожалуйста. Что Вы тогда понимаете под "профессиональным солдатом"? Я понимаю человека, несущего службу на контрактной основе за плату. Т. е. профессионал в моем понимании не обязательно связан вассальными отношениями с господином, это в первую очередь наемник, солдат (т. е. воюющий за солиды).

Теперь латники (man-at-arms) это профессиональные воины отлично обученные сражаться верхом! Даже если они сражаются в пешем строю они не являются профессиональной пехотой, то есть они в таком случае конечно пехота, но это так сказать не их специализация.

Интересный подход. Т. е. если я в одном бою сражался конным, а во втором - пешим, то я и в следующем бою кавалерист? А мне кажется, что такое деление до появления регулярной армии с постоянным кадровым составом частей и их специализацией вообще не имеет смысла для отдельно взятого воина. И Вы правы: именно от конкретного случая применения зависит вывод - латная пехота перед нами, или латная конница. Особенно, когда пешими получается воевать лучше, чем конными. Вы ведь именно такой вариант типологии предложили? 

ну и прям затоптали... атаковали, убежали...те погнались и сломали строй... эти увидели брешь и ударили в слабое место... итогом бегство и избиение...
это на всякий случай... никаких суицидальных лобовых тараноф и затаптывания весом... было реализовано чисто тактическо-мобильноя преимущество (как и положено кавалерии)...

Хорошо что до сих пор есть очевидцы, а то как бы мы разобрались иначе были там рыцарские лобовые тараны или нет? 

 
Добавлено: 25 Ноября, 2013, 17:23

Что Вы тогда понимаете под "профессиональным солдатом"? Я понимаю человека, несущего службу на контрактной основе за плату.

Профессиона́л есть профессиона́л   — человек, сделавший определённое занятие своей профессией; человек, ставший в какой-либо области деятельности, специалистом, подготовленный для работы в определённой сфере специалист, имеющий навыки, квалификацию, а при необходимости и допуск к выполнению обязанностей по своей специальности.
То что ты описал скорее наемник, и он не обязательно профессионал.

А мне кажется, что такое деление до появления регулярной армии с постоянным кадровым составом частей и их специализацией вообще не имеет смысла для отдельно взятого воина. И Вы правы: именно от конкретного случая применения зависит вывод - латная пехота перед нами, или латная конница. Особенно, когда пешими получается воевать лучше, чем конными. Вы ведь именно такой вариант типологии предложили? 

Именно, в то время латникам приходилось выполнять роль универсальных солдат, пока развитие военного дела не дало специалистов во все областях.

Grellenort, скажи, а рыцари это конница или пехота?   Рыцари изучали всю свою жизнь только конный бои или пеший также?
К примеру русские бояре владели саблей, мечем, перначем, шестопером, рогатиной, самострелом, луком, конным боем, пешим боем. Кем же они являлись  пехотой, конницей или стрелками?
Я вообще не понимаю, как можно делить война, воспитанного в военных традициях своего народа, на классы только потому, что он применяет наиболее выгодную для себя тактику. Выбирая к примеру пеший бой вместо катания по раскисшей грязи, либо орудуя двуручем вместо использования щита и меча...
В те далекие времена боевому делу учили с пеленок согласно военным трдициям. Он просто обязан был владеть всем, что ему может пригодится в бою.
 Если не прав - поправь меня.

Всадники войны. Кавалерия Европы
Английский рыцарь

Уже в XII в. во время Крестовых походов и военных предприятий в Европе рыцари спешивались при необходимости или вынужденно. Для реалий военного дела Священной Римской империи спешенные рыцари вообще не являлись чем-то необычным. В «Хронике» Вильгельма Тирского отмечено, что «тевтонцы обычно так делают (спешиваются. — АВт.), когда того требует необходимость». В Англии начиная с XII века также прибегали к спешиванию рыцарей, наример в битвах при Тенчбере 1106 г. и Бургтерульде 1124 г. Это был общеупотребимый прием в XII—XIII вв. Высокий профессионализм и отличное снаряжение превращали рыцарей в приемлемую замену тяжелой пехоты, которой почти не знала Европа классического средневековья. Несомненная заслуга английских полководцев периода Столетней войны только в том, что они вовремя и уместно использовали прием спешивания конницы. Надо отметить и то, что спешенные рыцари оставались рыцарями, то есть, в первую очередь, конниками, а не профессиональными пехотинцами. Отсюда происходит ряд слабых сторон этих средневековых «драгун», которые проявлялись при столкновении с конницей в определенных условиях.

Если не прав - поправь меня.

Как говорил Фридрих II "Кто защищает все, не защищает ничего", иначе говоря, нельзя быть хорошим во всем.
Так профессиональная пехота специализирующаяся на бое в пешем строю, будет иметь явные преимущества над профессиональной конницей вынужденной спешится (сколь бы хорошими индивидуальными бойцами они не были), и даже над пешими универсальными солдатами на подобие русских бояр (вообще насколько мне известно бояре тоже прежде всего конница, а в свободное от основной работы время они могли чем угодно владеть, хоть долотом, хоть крестиком вышивать).

Так профессиональная пехота специализирующаяся на бое в пешем строю, будет иметь явные преимущества над профессиональной конницей вынужденной спешится, и даже над пешими универсальными солдатами на подобие русских бояр (вообще насколько мне известно бояре тоже прежде всего конница).

это всё от желание чего-то куда-то поделить и расставить по удобным твоему пониманию полочкам...
отстранись от  всех этих делений... и представь всё это с "другого" ракурсу... 

Поскольку меня тут посчитали безоговорочным апологетом длинного лука, то надо этому хоть иногда соответствовать, дабы не обманывать ожиданий некоторых участников дискуссии. Но сейчас я хочу предоставить слово о луке и лучниках литературному отцу Томаса из Хуктона - Бернарду Корнуэллу (из исторической справки к роману "Арлекин"). Вот что он писал об английском луке:

Его эффективность объяснялась количеством лучников в войске. Один-два лука могут принести урон, но тысячи способны разгромить войско. Англичане единственные в Европе могли набрать такое число лучников. Почему? Технология не может быть проще, и тем не менее другие нации не породили лучников. Частично ответ, конечно, кроется в трудности постижения искусства стрельбы из лука, требующего долгих часов и многих лет упражнений. Привычка к таким упражнениям имелась только в районах Англии и Уэльса. Вероятно, мастера имелись в Британии еще во времена неолита (ведь такие длинные луки, какие использовались при Креси, находили в могилах этого периода), хотя, вероятно, их было не много. Но почему-то в Средние века в районах Англии и Уэльса вспыхнул народный энтузиазм к занятиям стрельбой из лука, что привело к массовому использованию длинных луков как боевого оружия. Когда это увлечение прошло, луки быстро исчезли из английского арсенала. Обычно говорят, что их заменили ружья, но более правильно сказать, что длинные луки зачахли независимо от появления ружей. Бенджамин Франклин, неглупый человек, считал, что американские повстанцы выиграли бы войну за независимость быстрее, если бы использовали лучников с длинными луками, и совершенно определенно батальон лучников мог легко перестрелять батальон ветеранов Веллингтона, вооруженных гладкоствольными мушкетами. Но ружьем (или арбалетом) было овладеть гораздо проще, чем длинным луком. Короче говоря, длинный лук явился феноменом, вероятно вскормленным на народном увлечении стрельбой, и потому стал победоносным оружием английских королей. Он также поднял статус пеших бойцов, ведь даже самому тупому из английских рыцарей пришлось понять, что его жизнь зависит от лучников, и ничего удивительного, что в английском войске того периода лучников насчитывалось больше, чем тяжеловооруженных латников.

Это высказывание понравилось мне своей простотой и доходчивостью. Здесь нет ни слова о "чудо-оружии", речь скорее идет о чудо-традиции.