а что же  они делали?

Они сидели в своих улусах с женами - кипчачками и булгарками, строгая смешанных детей

Цитата: Тан Сулла от 06 Февраля, 2019, 19:38

Если кузнецы и ваш штатный историк не будут против, то я могу помочь с этим. Но, из оружия надо будет многое удалить т.к. этого нет в археологии и заменять либо на какие то близкие, либо на новые (буду скидывать в какую нибудь "базу знаний" изображения оружия из литературы по раскопкам). Там сразу будут и размеры, и вес.
То же по доспехам - то, что находят, а не "условные монгольские из Монголии" того времени т.е. непосредственно то, что точно было на территории (китайский арбалет Чукону убрать вообще, как гепарда из тундры))

Да мы и не против.
Мне попросить, чтобы вам открыли доступ в Кузню?

Давайте. Там много места не займу - только выкладки оружия, шмота + данные по городам и антропологии. В любом случае использовать или нет- решите сами.

Janycz, "У нас, в Пути Воина, нет хорошо шарящего штатного историка по Орде."
Если кузнецы и ваш штатный историк не будут против, то я могу помочь с этим.
Но, из оружия надо будет многое удалить т.к. этого нет в археологии и заменять либо на какие то близкие, либо на новые (буду скидывать в какую нибудь "базу знаний" изображения оружия из литературы по раскопкам). Там сразу будут и размеры, и вес.
То же по доспехам - то, что находят, а не "условные монгольские из Монголии" того времени т.е. непосредственно то, что точно было на территории (китайский арбалет Чукону убрать вообще, как гепарда из тундры))

Т. е. как я понял, войска монгольской империи во время монгольского нашествия на Русь уже не были такими 'монгольскими',

Даже больше, на момент нападения на Ср. Азию, они уже были смешанные.
Придя в первый раз (Джебе и Субедей) они были смешанные, потом все больше и больше разбавлялись.
Если посмотреть археологию территорий, то монгольского оружия будет очень мало - солдаты использовали трофейное или выкованное уже на захваченных территориях (шлемы, представленные в моде, находят на территории Золотой Орды в единичных экземплярах), зато тьма половецкого оружия, булгаркого оружия и разного импорта из Малой Азии и Ирана. Особенно много находят разных булав из-за их большей сохранности.

Раскопками открыты чугунолитейные печи XIV вв. Они сложены из кирпича и имеют больше воздуходувных сопел, чем сыродутные домницы. В таких печах создавалась высокая температура, необходимая для выплавки чугуна. Это древнейшие чугунолитейные печи в Европе. Для получения железа приходилось прибегать к процессу переделки чугуна: прибавился лишний производственный цикл, но выросла производительность труда, уменьшились потери железа в шлаках. Железо получали по-прежнему в твердом виде, жидким был только сам чугун. Из чугуна умели получать и сталь, но тоже в твердом виде. Промышленное производство литой стали было освоено значительно позже — в XIX в. В Волжской Болгарии найдено много чугунного литья, например большие котлы, которые вмазывались в печи.

Обработка металла во всех трех городах Волжской Болгарии была ведущей отраслью ремесла. Хорошо изучены кузницы и кузнечный инструмент. Найдены молоты-кувалды — находка редкая, потерять такую массивную вещь трудно, вещь была дорогой, ведь железо ценилось. При порче такого молота его можно было перековать. Встречаются молоты-ручники, наковальни, клещи, зубила, долота, топоры, тигли, литейные формы.

Болгарские кузнецы были универсалами, но особенно они прославились производством оружия. Находят изящные изогнутые боевые топорики, часто украшенные растительным орнаментом, копья, кистени, обрывки кольчуг.
Д.А Авдусин Археология .Волжская Болгария и Золотая Орда

Меня вот тогда интересует этнический состав Золотой Орды (Улуса Джучи) на 1237 год с учетом монгольских войск.

Там ситуация интересна тем, что войска еще под началом Чингизхана начали менять свой этносостав уже в первых боях в Уйгурии, потом в Китае и Ср. Азии, параллельно с войной в Половецкой степи (она шла задолго до того, как на Руси вообще узнали о происходящем).

Когда Золотая Орда во второй половине 13 века отвалилась, там уже знать общалась на тюркском, что видно из писем и ярлыков.

з.ы. вообще интересно, с какой молниеносной скоростью пропали собственно монголы.

Janycz,
"Кто тут назван татарами?"
На тот момент смешанное тюрко-монгольское племя.

онголы в составе кочевого населения улуса Джучи при Бату как 1 : 2
Если честно, но мне с трудом верится в эту цифру, что треть кочевого населения - монголы. Я считаю, что это слишком нелогично. Да, возможно в начале походов на Русь и восточную Европу такое могло быть: ибо, эти монголы - просто войска огромной Монгольской Империи, готовые день со дня выступить в поход. Но после возвращения из походов, примерно в 1242-1243 г. - врятли. Эти монголы, как мне думается, просто ушли в родную Монголию (Улус Великого Хана, (другие названия: Династия Юань, Империя Юань)) Часть, что осталась - тюр

ал-Омари (ум. 1349 г.). «В древности это государство было страною кипчаков, — писал он, — но когда им завладели татары, то кипчаки сделались их подданными. Потом татары смешались и породнились с кипчаками, и земля одержала верх над природными и расовыми качествами татар, и все они стали точно кипчаки, как будто они одного с ними рода, оттого, что монголы и татары поселились на земле кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в земле кипчаков. Таким образом, долгое пребывание в какой-либо стране и земле заставляет натуру человеческую уподобляться ей и изменяет прирожденные черты согласно ее природе…»
 Рашид ад-Дина и анонимного автора «Муизз ал-ансаб», Чингиз-хан (ум. 1227 г.) еще при жизни выделил своему старшему сыну Джучи четырех эмиров с четырьмя тысячами войска — тысячу Мунгура, бывшего из племени сиджиут (сихиут); тысячу Кингитая Кутан-нойона, бывшего из племени кингит; тысячу Хушитая, бывшего из племени хушин; тысячу Бауку, также бывшего из племени хушин. Эти четыре личные тысячи воинов царевича Джучи, пишет персидский историк Вассаф (ум. 1335 г.), после его смерти перешли в ведение его старшего сына, Орды, и уже при жизни Орды (ум. между 1246–1251 гг.) составляли вместе с прямыми потомками более одного тумана живого войска, т. е. ок 10 тысяч наличных воинов.
Вот видимо эти 10 тыс воинов (причем далеко не все монголы) и были армией.

У Рашид ад Дина есть и это:
|125| Удел старшего сына Джучи-хана. Четыре тысячи человек.
Тысяча Мунгкура. 24 Он был из племени сайджиют и в эпоху Бату ведал левым крылом. В настоящее время из его потомков есть (эмир) по имени Черкес, из эмиров Токты; он ведает должностью (pax) отца.
|216| Тысяча Кинкетай Кутан-нойона. 25 Он был из племени кингит, и сын его по имени Хуран, который был у царевича Коничк, принадлежит к числу старших эмиров того улуса.
Тысяча Хушитая. 26 Он был из эмиров племени хушин; он был из числа родичей Бурджи-нойона. 27
Тысяча Байку. 28 Он был из племени хушин, 29 он ведал бараункаром, 30 то есть правым крылом. 31
Чингиз-хан отдал этих четырех упомянутых эмиров с 4000 войска Джучи-хану; в настоящее время большая часть войск Токтая и Баяна суть из рода этих 4000, а то, что прибавилось в это последнее время, (состоит) из войск русских, черкесов, кипчаков, маджаров и прочих, которые присоединены к ним. В смутах между родственниками некоторые ушли туда."

Alexander von TotenKopf,
1) "Вообще-то - ДА!" - Нет, мы говорим о населении Улуса Джучи, а не армии времен Чингизхана и не о Монгольской Империи.

2) "монголы в составе кочевого населения улуса Джучи при Бату как 1 : 2."- ничем не подтверждается. Ни письменными источниками (они наоборот говорят о полном поглощении тюрками-половцами и булгарами завоевателей- монголов, как у того же Рашид ад-Дина), ни исследованием антропологии населения. Ссылку вам давал- не читали видимо.
Герасимова М. М., Рудь Н. М., Яблонский Л. Т. Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы. — М.: Наука, 1987. — 253 с.
3) "Оригинальная, исходная тюркская генетика ничем от монгольской не отличалась. "- снова не так. Род Ашина имел гаплогруппу R1a, которая сейчас представлена у западных тюрок, но редко встречается у восточных.
Wen S.-Q., Muratov B.A., Suyunov R.R. The haplogroups of the representatives from ancient Turkic clans - Ashina and Ashide//BEHPS, ISSN:2410-1788, Volume 3, №2[1,2], March 2016, P.154-157.
 По антропологии древних тюрок есть исследования Тагарской и Таштыкской культур- там оно смешанное и европеоиды, и монголоиды.

з.ы. а по статуям вообще интересно т.к. они носили антропоморфный характер и никогда не отражали портретное сходство. Если посмотреть балбалы других народов, то там тоже можно такую "антропологию" построить)))



 

Alexander von TotenKopf,

Если попытаться учесть весь этнический состав Орды,  установить который нам не удастся уже никогда. Это около тысячи этносов, если что.

Вообще то нет. Если не трогать русские княжества и "условно подконтрольный" Кавказ, то будет такой состав на 13 век: половцы, булгары, башкиры, буртасы, мордва, аланы+ тюркизированная монгольская верхушка. Это все мало мальски крупные этносы. Причем первые четыре- тюркские.

бррр....) Он еще и сырой)

ДОТы прекрасно зарастают даже за 20 лет. Если брать тополь или березу, то они вообще вырастают где угодно. Есть 2-3 см. почвы или перегноя = все, они там вырастут.
Не думаю, что в средние века ппц как следили за неиспользуемыми частями стен или башен.

Leonion, огнестрел туфтовый кстати) Любители могут ручками доделать, но сейчас лучники/арбалетчики сильнее и опаснее.

Нашел выход включить "мясорубку" - надо лучников в отряде держать перед осадой, тогда слушаются лучше (не знаю почему- какая то ересь, если думать о коде). Сижу в Итосе, проворачиваю фарш из имперцев))

Мне теперь не важно- две там лестницы или пять