Кавалерия против пехоты

Пример чего? Того что английские лучники были лучшими в Европе и просто отличными лучниками?!

кто решил что они лучшие...  да и игра имеет географию несколько шире чем европа... ну ка аргументируй чем хуже не менее искусные, но не так раскручены, византийские лучники или янычары..??

ну натянуто, натянуто 

изначально не претендовал на развинчивание..

мельком проскальзывало

именно проскальзывает.... и заметь в не утвердительном ключе...
как повествуют многие историки --- "говорят".... " говорят что кур доят, а ан пошёл и сисек не нашёл"...
знаменитые -- ну да куда там остальным, "столько денех в рекламу вбахали..."
Играли важную, иногда решающую роль на поле боя во время Столетней войны? -- играли ровно настолько насколько могли играть, а если учесть что это львиная часть войска, странно было бы если бы не играли...

Кстати, это... может, переименовать тему в "длинный лук против катаны"?

http://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo

Кстати, это... может, переименовать тему в "длинный лук против катаны"?

ну так думаю...
воин с катаной и воин  длинолук.. эт пешие воины и они тоже сражались супротив кавалеристоф....
 

ҚАСҚЫР, этому место в ветке про смешное видео...
жаль у меня на работе без звука... смешные пенсионеры...
 улыбнуло...

Тему стоило бы назвать "Слон против Кита", универсально.

Дайме, твое убеждение о том, что всякий человек всякой катаной неспособен заведомо разрубить всякого другого человека не менее доставляет, чем миф о всесокрушающем оружии...

Давай честно, если исключить мультфильмы и сериалы для детей, то экранизации Шервудской легенды за последние два десятилетия экстраординарных качеств у Робина и его лука не выявляли, меткий сука - да, но для человека, который стреляет постоянно с раннего децва (не для развлечения, а по работе и для выживания) вполне себе.

вот согласен ...исключить массовую поп культуру и ничего сверх особенного не останется...
просто меткий стрелок(коих у каждого народа было) и лук обычный...и ничего экстраординарного...

ничего не напоминает..??
В последней войне младший сын Токтай-беки Култукан-мэргэн, который чрезвычайно хорошо и метко пускал стрелы, убежав, ушел к кипчакам. Джочи-хан послал отряд для его преследования, и он его схватил. Так как [Джочи] слыхал о меткости его стрельбы, то, поставивши мишень, приказал ему пустить [в нее] стрелу. [Култукан-мэргэн], выстрелив, попал в цель, а вслед пустил другую, попал в [самую] зарубку, где оперенье первой стрелы, и расколол [ее]. Джочи-хану это чрезвычайно понравилось...

Фазаллах Рашид-ад Дин.  Относительно тех тюркских племен, которых в настоящее время называют монголами...Племя меркит.
P.S.
имхо... в тексте поставивши мишень
тут не уточняется расстояние....
но согласно правилам традиционного монгольского состязания наадам... стандартное расстояние для мужчин, сегодня, 75м...
не думаю что стандарты как-то сильно менялись и раньше это расстояние было меньше...

Обсуждать преимущество оружия или мастерства отдельных воинов не имеет большого смысла без рассмотрения политэкономики конкретной исторической эпохи. Пока существовала феодальная раздробленность и натуральное хозяйство, пехота не могла противостоять коннице. А когда укрепилась королевская власть, натуральное хозяйство сменилось товарным и стало возможным собирать достаточное количество налогов, появилась профессиональная пехота, способная выстоять против кавалерии.

Политэкономия - дело хорошее, я только за. Только не надо забывать шо база экономическая (для тех, кто считает ее базой) и то, что на ней строится взаимно влияют друг на друга. Это раз. Также из самого смысла этого же поста необходимо было бы уточниться - ведь история противостояния пехоты и кавалерии не началась со средневековья и, конкретнее, с феодальной эпохи.
Далее, соответственно, крупное наемное войско выступило одним из инструментов укрепления королевской власти, тогда как читая пост можно подумать, что было все строго наоборот - приехал, типа, Людовик или Карл в деревню с мешком денег и пошли швейцарцы повышать свой профессиональный уровень на эти деньги. Швейцарская пехота к тому времени почти сто лет зарабатывала себе славу, продавая свое оружие.
Так что ставить укрепление королевской власти вперед развития товарного производства, которое собственно и позволило  сделать из наемников (сами по себе которые существовали и много ранее) главную военную силу,  я бы уж точно не стал, а может даже и в один ряд бы не поставил - где причины, а где следствия.

Политэкономия - дело хорошее, я только за. Только не надо забывать шо база экономическая (для тех, кто считает ее базой) и то, что на ней строится взаимно влияют друг на друга. Это раз. Также из самого смысла этого же поста необходимо было бы уточниться - ведь история противостояния пехоты и кавалерии не началась со средневековья и, конкретнее, с феодальной эпохи.
Далее, соответственно, крупное наемное войско выступило одним из инструментов укрепления королевской власти, тогда как читая пост можно подумать, что было все строго наоборот - приехал, типа, Людовик или Карл в деревню с мешком денег и пошли швейцарцы повышать свой профессиональный уровень на эти деньги. Швейцарская пехота к тому времени почти сто лет зарабатывала себе славу, продавая свое оружие.
Так что ставить укрепление королевской власти вперед развития товарного производства, которое собственно и позволило  сделать из наемников (сами по себе которые существовали и много ранее) главную военную силу,  я бы уж точно не стал, а может даже и в один ряд бы не поставил - где причины, а где следствия.

Ну, я не ставил задачей поста подробно раскрыть механизм укрепления королевской власти, роста производительных сил и другие не менее интересные вопросы. Так что могу только приветствовать дополнения и замечания к моему сообщению. Просто на данной ветке увлеклись подвигами отдельных личностей, в то время как они то большой погоды не делали. Всё решали массы, а уровень масс как раз и зависит от политэкономической базы.

Я же не осуждаю, я только одобряю.
Просто если коротко, то обязательно точно. А то можно черти как понять, сам прокалывался сто раз в соседних темах. Так уж лучше я поправлю...
А подвигами отдельных личностей, воинов и оружий увлеклись так, к слову
П.С. Подожду Дайме... 

кто решил что они лучшие...  да и игра имеет географию несколько шире чем европа... ну ка аргументируй чем хуже не менее искусные, но не так раскручены, византийские лучники или янычары..??

Ты слишком привязался к слову «лучшие». В игре существует четкая система показателей отрядов. Я уже несколько раз сказал: у Англии самый лучший набор пеших стрелковых войск, в то время как остальные могут предложить только несколько разномастных отрядов или кавалерию. Это не делает их отряды однозначно лучше других, но при комплектовании армии на всем протяжении игры у англичан всегда хороший выбор качественных стрелковых войск. Критерий «лучшие» ввели специально, чтобы указать на сильные стороны каждой фракции. Непосредственно в игре можно получить прекрасное представление о том, как эффективно воюет каждый отряд.
Касательно искусности лучников, все дело в том, что в Англии подготовка лучников была подобно конвейеру, который выдавал внушительное количество стрелков. По сути, система подготовки по своей масштабности уступала только народам, повсеместно использующим луки (кочевым) (что в игре отражено), в связи с чем средней уровень профессионализма английского лучника был выше среднего уровня любого другого лучника (непрофильного), что, однако, не означало, что элитарные, гвардейские и прочие особые подразделения армий других народов были менее опытны англичан.
Ну и само оружие. При всей своей простоте, длинный английский лук - очень мощное средство убиения, уступающее только наиболее качественным (и, соответственно, дорогим) рекурсивным сложносоставным лукам.

именно проскальзывает.... и заметь в не утвердительном ключе...

Что проскальзывает в неутвердительном ключе?

как повествуют многие историки --- "говорят".... " говорят что кур доят, а ан пошёл и сисек не нашёл"...

Т.е. все-таки не повествуют?

знаменитые -- ну да куда там остальным, "столько денех в рекламу вбахали..."

Зачем вбухивали? С катаной в конце 20 века понятно: экзотика-тренд-профит. А длинный лук в средние века зачем пиарить? Создать грозную славу, дабы устрашать врагов? Чем… простым длинным луком?! Который и без англичан знала вся Европа. Для вундервафли по средневековому английский длинный лук сильно недотягивал по науко- и трудоемкости при изготовлении, а, особенно, эксклюзивности в использовании.
Или быть может миф позже запилили?

Играли важную, иногда решающую роль на поле боя во время Столетней войны? -- играли ровно настолько насколько могли играть, а если учесть что это львиная часть войска, странно было бы если бы не играли...

Собственно в чем противоречие? Английские лучники играли решающую роль. Какая разница сколько их было и насколько они могли ее играть - если на этих лучников делалась ставка и нередко за счет них достигалась победа… Или ты тут мне демагогию разводишь?! 

Дайме, твое убеждение о том, что всякий человек всякой катаной неспособен заведомо разрубить всякого другого человека не менее доставляет, чем миф о всесокрушающем оружии...

Я поясню, считаеца, что катаной можно разрубить человека от плеча до пояса или же вдоль пояса одним ударом. Но готов выслушать любые гипотетические предположения о суперменах,  сверхострых заточках, сверхтвердых и сверхтяжелых клинках.
Усекновение конечностей и прочих членов не оспариваеца, но и не особливо выделяеца (так как сим свойством обладает множество холодного оружия).
Кстати сказать, разрубание человека пополам клинковым оружием тоже один из широко распространённых мифов.

Несмотря на то, что английский лук прост, управляться им не просто, поэтому английские лучники прославились, а другие нет. Собственно почему английские, а скажем не германские (немецкие)? Потому что они не были крепостным быдлом, а были свободными людьми, таки обязанными иметь оружие и уметь пользоваться им, это их социальное положение делает их уникальными наравне с теми же швейцарцами (но те выбрали пики и алебарды вместо лука). Кроме того, да, именно массовость применения лучников и позволила раскрыть их особенные, по сравнению с остальной Европой, качества.

Несмотря на то, что английский лук прост, управляться им не просто, поэтому английские лучники прославились, а другие нет. Собственно почему английские, а скажем не германские (немецкие)? Потому что они не были крепостным быдлом, а были свободными людьми, таки обязанными иметь оружие и уметь пользоваться им, это их социальное положение делает их уникальными наравне с теми же швейцарцами (но те выбрали пики и алебарды вместо лука). Кроме того, да, именно массовость применения лучников и позволила раскрыть их особенные, по сравнению с остальной Европой, качества.

Если говорить о так называемой Священной римской империи (или чуть позже Священной римской империи германской нации), то следует сказать, что указанное государство испытывало определенные трудности с централизацией, национальным самосознанием и идеей, суверенитетом, единством экономической системы, организацией армии, религиозными тенденциями и конфессиями… в общем и целом эти проблемы эволюционировали и развивались до 15 века, а потом просто настала жопа.
В свете этого не думаю, что в германии была возможность реализовать такой масштабный проект.
И не совсем понято кто из них был крепостным быдлом, а кто «свободным народом»?!

Во время Столетней войны (а именно тогда и прославился английский лук) большие трудности с централизацией испытывала не только SRI, но и Англия, и Франция, и Италия.  Однако же, в германских государствах крепостное право окончательно прекратилось в 1848 году (в разных государствах в разные сроки), а в Англии в 14 веке пришло в упадок, а в 15 веке полностью отменено. Почувствуйте разницу.
Естественно, что крепостной крестьянин, отрабатывающий барщину 2-5 дней на господском поле (а ещё нужно и свой кусок земли обрабатывать) не мог найти возможность упражняться в искусстве стрельбы из лука, в отличие от свободного фермера.

Во время Столетней войны (а именно тогда и прославился английский лук) большие трудности с централизацией испытывала не только SRI, но и Англия, и Франция, и Италия.

Конечно, раз так в 10 меньшие, но испытывали.

Однако же, в германских государствах крепостное право окончательно прекратилось в 1848 году (в разных государствах в разные сроки), а в Англии в 14 веке пришло в упадок, а в 15 веке полностью отменено. Почувствуйте разницу.

Ну, скажем так, в 14 веке крепостное право на территории империи еще не сложилось (точнее оно не принимало формы личной зависимости... т.е. не было крепостным... ага), а скорее к концу 16 – началу 17. А крепостное право в Англии исчезло в 15-16 веке не потому что в 14 пришло в упадок, а в связи с политикой огораживания и последовавшими кровавыми законами. Но это уже совсем другая история.

Естественно, что крепостной крестьянин, отрабатывающий барщину 2-5 дней на господском поле (а ещё нужно и свой кусок земли обрабатывать) не мог найти возможность упражняться в искусстве стрельбы из лука, в отличие от свободного фермера.

Тут все не так просто, в связи с неоднородностью самой империи крепостное право в ней развивалось совершенно по разному, более всего крепостное право на севере и востоке, меньше западе и почти никак на юге. 

Однако же, в германских государствах крепостное право окончательно прекратилось в 1848 году (в разных государствах в разные сроки), а в Англии в 14 веке пришло в упадок, а в 15 веке полностью отменено. Почувствуйте разницу.

разница есть не только в этом, но и в площади, площади пахотных земель, плотности населения, динамики роста населения и динамики роста хозяйств и пр.... посему сравнивать особо не хотелось бы... слон и моська...

А крепостное право в Англии исчезло в 15-16 веке не потому что в 14 пришло в упадок, а в связи с политикой огораживания и последовавшими кровавыми законами. Но это уже совсем другая история.

одной причины не рискнул бы назвать... имхо , это сложный комплекс различных причин....

одной причины не рискнул бы назвать... имхо , это сложный комплекс различных причин....

Согласен, это не единичная причина, скорее результат изменений, который и повлек ослабление личной зависимости и постепенный отказ от нее. На самом деле там много всего перемешано, но это не следствие упадка крепостного права, а скорее процесс отмирания крестьянского слоя, т.е. крестьянство разложилось на землевладельцев и безземельных рабочих, ну, а большинство стало просто нищебродами... для которых и придумали милые законы, после которых можно и Грозного канонизировать.

совсем унесло от основной темы ...

Daime
у Ковалевского М.М. видел кратко/сжато разбор полёта по вопросу...
Полиция рабочих в Англии в XIV веке и мировые судьи, как судебные разбиратели споров между предпринимателями и рабочими. Лондон
ежели не читал , то табе надеюсь пондравится...

совсем унесло от основной темы ...

Полиция рабочих в Англии в XIV веке и мировые судьи, как судебные разбиратели споров между предпринимателями и рабочими.

Почитал. Интересно. Есть одно замечание: на мой взгляд название не совсем соответствует содержанию, я ожидал больше конкретики по судопроизводству, а здесь акценты смещены на нормотворчество и непосредственно рабочих 14 века (меньше внимания уделено остальному крестьянству, которое, все таки, на тот момент составляло большинство) - хотя это уже в тему монографии... в любом случае пользительно. 

Прочитал недавно довольно интересную статью на эту тему не могу не поделиться, извиняюсь заранее если была приведена ранее http://xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/infantry-and-cavalry/. В общем то дело так что на протяжении истории эти два рода войск заменяли друг друга и дополняли, в зависимости от изобретения нового оружия тактик ведения боя и т.д. А в начале... В начале была пехота, но пехота эта не умела сражаться в плотном строю и имела бронзовые мечи вместо крепкого железа (Ближний восток Начиная с Шумеров и до Ассирийской империи), затем к 7 веку до н.э. приходят скифы со своей легкой конницей и крушат неплотные ряды пехоты, и наступает время легкой конницы, которую активно использовали персы для создания своей империи. Затем в Греции изобретают тяжелую пехоту выстраивающуюся в фалангу, которая смещает легких всадников на второй план, следом идет Рим, со своими легионами и более усовершенствованным построением тяжелой пехоты и вплоть до первого века до нашей эры становится практически непобедимой, пока... Пока не сталкивается с бывшими кочевниками-парфянами, которые в столкновениях с римскими легионами усовершенствовали конницу и вывели на мировую арену тяжелую конницу с длинными копьями крушащую пехотинцев. Следом к раннему средневековью мир перенимает тяжелую конницу, в Европе она становится особенно грозной, а у кочевников монголов более маневренной и эффективной в связи с использованием стремян, это опять таки период превосходства конницы тяжелой и средней, ну а следом опыт столетней войны, использование английских луков (в битве при креси если верить английскому историку французская армия имевшая лучшую конницу запада потеряла в бою десятки тысяч  в противовес нескольким сотням англичан), затем изобретение огнестрела и опять преобладание пехоты. Выходит все циклично, так что на мой взгляд правильнее говорить не Пехота vs Конница, а прогресс vs прогресс

бронзовые мечи вместо крепкого железа

Наверное все таки стального меча... бронза таки получше железа будет. Стоит добавить что и первые стальные сплавы не отличались твердостью, а уж процесс их изготовления...

Пока не сталкивается с бывшими кочевниками-парфянами, которые в столкновениях с римскими легионами усовершенствовали конницу и вывели на мировую арену тяжелую конницу с длинными копьями крушащую пехотинцев.

Которую римские легионы крушили с той же эффективностью, что и легкую конницу... посему парфяне пользовали конных лучников и кучу всякой пехоты.

и причем тут парфяне... ?? они Рим развалили...??
 а гунны  да вандалы  не очень то тяжелая конница, и то наверно только апосля  плотного обеда...

P.S. в античной ветке скокма гутарили о падении...и всё пытались найтить в песочнице самую главную писчинку...
vs VS vs...

Которую римские легионы крушили с той же эффективностью, что и легкую конницу... посему парфяне пользовали конных лучников и кучу всякой пехоты.

Ну если говорить о римской республике то верх как раз остался за парфянами, а вот времена империи да, спорить не буду
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%84%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B, Но все равно тяжеловооруженная конница таки показала себя довольно эффективно, и в последующие века стала более "популярной" в борьбе с тяжелой пехотой

Ну если говорить о римской республике то верх как раз остался за парфянами, а вот времена империи да, спорить не буду

Римская республика и не воевала с Парфией... если только не считать триумвиров военачальниками всех римских армий… скажем так, вся мосч римской республики на парфян не направлялася.

Vadimk@,
Daime,
Однако же римлянам, хоть парфяне их и не крушили, пришлось серьезно реорганизовывыть свою армию в направлении увеличения доли кавалерии, в том числе и тяжелой - катафрактариев. Очевидно это происходило не без влияния столкновений с Парфией, а позднее с Сасанидским Ираном.
Кстати если говорить о построении пехоты, то прообраз фаланги существовал еще у шумеров, как это видно на рельефе "Стеллы коршунов" из Лагаша.