Кавалерия против пехоты

ҚАСҚЫР, ключевое слово: Арсуф.
ДИСЦИПЛИНИРОВАННЫЕ пешие арбалетчики, причем с довольно примитивными арбалетами, без проблем противостоят конным лучникам со сложносоставными луками. Даже без павез.

Охохо такой отмазкой можно и любого оправдать , слил другому значит не дисциплинированный, все кто слились это типа все не дисциплинированные звучит как оправдание. Так можно все проигрышные войны и битвы всех времен и народов оправдать... то есть победа победителя не в заслуге победителя а в заслуге проигравшего ...

П.С. Да и в чем по вашему заключается дисциплина арбалетчиков на поле боя?

Всадник с конем цель будет по меньше нежели толпа из строя арбалетчиков и пехотинцев, ваш пост цель конных лучников меньше ни как не сделает... направил в толпу лук без особого прицеливания выстрелил и скорее всего в кого то попадешь...

Думаю, конные стрелки только драпали с поле боя по отдельности, а драться они предпочитали совместно. Их цель дезорганизовать противника, а для этого массированный плотный обстрел подходит лучше одиночных выстрелов отдельных всадников. Монгол дрался в составе десятка, а десяток в составе сотни. Кроме того, Арбалетный болт довольно уверено с дистанции порядка 100м пробивал рыцарский доспех, то есть защитным снаряжением легковооружённых монголов можно пренебречь-в случае попадания вероятность выхода монгола из строя близка к стопроцентной. А вот защитным снаряжением арбалетчиков пренебрегать не стоит-далеко не каждая попавшая стрела выведет из строя бойца противника.

Вакар ну спорить не буду, как я уже сказал это всего лишь моя мысль, предположение. Суть вы думаю уловили...

Ну а доспех рыцаря это что ? кольчуга нескольких слоев? лат то ведь не было во времена столкновении с конными лучниками...  до ренесанса вооружение рыцарей уступало восточной Европе и азиатским государствам...

понесло.... понесло... детский сад 2-ая группа...
в противостоянии пеший арбалетчик vs конный лучник, при прочих равных, шансы на победу у обоих 50/50...

ВСЁ
EXIT...

ҚАСҚЫР, в будущем  хотелось бы видеть: демагогию типа "Охохо" подтвержденную какими - никакими аргументами... ну али по крайней мере убедительной логикой... ведь снова народ провоцируешь...
Вакар,
то же самое .... аккуратней с цифрами и выводами... 

Agasfer какие могут быть аргументы когда Джог сам спровоцировал своим не логическим оправданием в виде "не дисциплинированности".
Да и зачем аргументы когда я уже в начале сказал что это всего лишь моя мысль, всего лишь мое предположение, я же не утверждаю и не доказываю... а предполагаю .

П.С. Да и зачем Эксит ? никто же пока уперто не спорит, лично я не спорю

ҚАСҚЫР, включи формальную логику.
Разве из этого

ДИСЦИПЛИНИРОВАННЫЕ пешие арбалетчики, причем с довольно примитивными арбалетами, без проблем противостоят конным лучникам

следует это

победа победителя не в заслуге победителя а в заслуге проигравшего

? это, что кто-то тут упрекает конных лучников в том, что они конные лучники?
Я, лично, считаю конных лучников, при прочих равных, средневековой элитой, потому что они конные и потому что лучники. Но юнит это тактический.

я же не утверждаю и не доказываю... а предполагаю

для предположений требуются основания. то о чем ты говоришь называется по другому.

Вакар,
Утверждение

Арбалетный болт довольно уверено с дистанции порядка 100м пробивал рыцарский доспех

требует уточнения. Иначе получается, что любой арб в любых условиях пробивал любой доспех на 100м.

leechina мои основания как раз идут от той же логики, если бы конные лучники воевали плотным строем то думаю что выглядело бы это так:

конные лучники стреляют в бутылку;

арбалетчики стреляют в бутылку которая в 2 раза больше чем та бутылка в которую стреляют конные лучники...

ҚАСҚЫР, мы поняли про бутылку, поняли. Павизы для тебя - не защита, всадник не цель, строй не плотный, дисциплина не роялит и тэ дэ.

Кстати, любопытно. Неплотный строй - это что для тебя? Сколько метров между всадниками?

Кроме того, не знаю статистику по средневековью, но статистика потерь от стрелкового оружия новой и новейшей истории наводит на определенные размышления.

Пока что я вижу, что твои посты по содержанию такие же, как и картинка в подписи. Если это троллинг, то я пас.

требует уточнения. Иначе получается, что любой арб в любых условиях пробивал любой доспех на 100м.

Имеется в виду боевой арбалетXIV-XV веков при стрельбе в сухую безветренную погоду. Мнение о боевых возможностях основано на книге Ю.В. Шокарёва "луки и арбалеты"М АСТ 2004. Стр122-124.

выйти на медведя с рогатиной, это тоже надо сказать, смелость нужна

Я бы и с калашом не рискнул... матерого только раззадорит.

ҚАСҚЫР, мы поняли про бутылку, поняли. Павизы для тебя - не защита, всадник не цель, строй не плотный, дисциплина не роялит и тэ дэ.

Кстати, любопытно. Неплотный строй - это что для тебя? Сколько метров между всадниками?

Кроме того, не знаю статистику по средневековью, но статистика потерь от стрелкового оружия новой и новейшей истории наводит на определенные размышления.

Пока что я вижу, что твои посты по содержанию такие же, как и картинка в подписи. Если это троллинг, то я пас.

Где я говорил что всадник не цель? Насчет павиз я имел ввиду что она могла быть абузой для арбалетчиков у которых и так скорострельность и передвижение в 2 раза ниже  чем у конных лучников, + эта доска с названием "павиза" которую все время надо передвигать за собой так как конные лучники решили отступить...

Не плотный строй для меня это именно то расстояние которое не позволяет всадникам замешкаться если замешкался 1 всадник, метров думаю минимум 4-6.

П.С. Опять задам вопрос в чем проявляется дисциплина арбалетчиков на поле боя кроме как маршировать в строе?
А ладно спорить не буду а то щас опять Агасфер ругать меня будет...

П.С. Опять задам вопрос в чем проявляется дисциплина арбалетчиков на поле боя кроме как маршировать в строе?

Тюрк, скажи, а ты когда-нибудь строем маршировал?! Ей, Богу, но смотреть на 18 летних идиотов, которые не могут выполнить команду "направо" весьма умилительно... стоит себе представить, как будут выполняца строевые команды во время боя, под обстрелом, наступающим противником и т.д… может быть не все так просто?!

Имеется в виду боевой арбалетXIV-XV веков при стрельбе в сухую безветренную погоду. Мнение о боевых возможностях основано на книге Ю.В. Шокарёва "луки и арбалеты"М АСТ 2004. Стр122-124.

Во-первых, нет однозначного утверждения о таких возможностях, во-вторых, почти все цифры на этих страницах взяты с неба, причем они настолько неадекватны, что аж страшно становица (допустим, тот факт, что арбалет с силой натяжения в 300 кг дает скорость стрелы в 70 м/с абсолютно конкретная чушь… для сравнения современные арбалеты дающие скорость до 100м/с имеют натяжение каких-то 70-80 кг, арбалет же с 300 кг силой, должен не только давать астрономическую скорость, но одновременно, ломать к чертям дугу, при весе стрелы в 50 г, так еще и за счет такой скорости, многократно вырастало бы сопротивление воздуха)...

П.С. Опять задам вопрос в чем проявляется дисциплина арбалетчиков на поле боя кроме как маршировать в строе?

Кагбэ.
 

Воинская дисциплина – есть строгое и точное соблюдение всеми военнослужащими порядка и правил, установленных законами, воинскими уставами и приказами командиров

Все, ҚАСҚЫР, празднуй победу, я покинул поле боя и ушел в лес, по грибы. С меня довольно, пускай Дайме развлекается.

в 300 кг дает скорость стрелы в 70 м/с абсолютно конкретная чушь… для сравнения современные арбалеты дающие скорость до 100м/с имеют натяжение каких-то 70-80 кг

У современных арбалетов больше рабочий ход тетивы. Для примера, зачем Англичане сделали лук таким длинным? Чтобы увеличив размах плеч, можно было растянуть тетиву на большее расстояние аккумулировав больше энергии. Лук из современных материалов обладает большей гибкостью по сравнению с древним, соответственно и энергии запасает больше при равной силе натяжения. Вообще, читай книгу на стр164. В книги есть спорные моменты, но тут всё ясно.

Вакар, за ссылку спасибо.
Начальная скорость в 70м/с похожа на правду. А вот 100 м и любой доспех вызывают сомнения.

ҚАСҚЫР,

Всадник с конем цель будет по меньше нежели толпа из строя арбалетчиков и пехотинцев,

А несколько всадников? Или они по одному подъезжать будут?

направил в толпу лук без особого прицеливания выстрелил и скорее всего в кого то попадешь...

Направил в сторону группы всадников арбалет без особого прицеливания и, скорее всего, в кого-то попадешь. Тем более, цель выше, меньше перелетов.

Ну даже если эти арбалетчики поставили павизы на земли и тут например решили конные лучники взять и подойти сзади и что вся эта толпа арбалетчиков начинала передвигать свои павизы в сторону конных лучников?

Во-первых, это какая-то дикая ситуация. Типа, вышли друг напротив друга армии, стоят всадники, щитоносцы, арбалетчики, прикрывают и поддерживают друг друга, как у всех более-менее нормальных людей. И тут такие конные лучники проехали мимо вражеских всадников, никто им ничего не сказал, арбалетчики косо посмотрели, но щит повернуть-то влом. Пришлось стоять к конным лучникам жопой и ждать, пока внезапно нашпигуют.

А во-вторых, предлагаю так: встать сейчас со стула, приподнять его, перенести на 5 метров в сторону, поставить, засечь время действия. А потом, когда будете пешком куда-то идти, засечь, за сколько Вы проходите метров 300, разделить на 5 (это как будто конница проскакала по дуге вне зоны действия арбалетов, чтобы зайти арбалетчикам в тыл, "5" - это, условно, во сколько раз конный быстрее Вас пешего. Результаты по времени сравнить. Вы действительно считаете, что обогнуть верхом по дуге какую-то точку будет быстрее, чем пехотинцу в этой точке повернуться и переставить бронедверь?

Насчет павиз я имел ввиду что она могла быть абузой для арбалетчиков у которых и так скорострельность и передвижение в 2 раза ниже  чем у конных лучников, + эта доска с названием "павиза" которую все время надо передвигать за собой так как конные лучники решили отступить...

Так а зачем пешим арбалетчикам гоняться за конными лучниками? Уехали - и хорошо, пусть за ними свои легкие всадники гоняются. У арбалетчиков задача стоять и стрелять, у пехоты - стоять стеной, у рыцарей - ломить вперед, пока не проломишься или не убьют, у легкой конницы - разведка, фуражировка, преследование и т.п. Все заняты своим делом.

Не плотный строй для меня это именно то расстояние которое не позволяет всадникам замешкаться если замешкался 1 всадник, метров думаю минимум 4-6.

Ну, это для застрельщиков в цепи дистанция, не для основного отряда, который готов и перестреливаться, и сражаться накоротке, если придется.

Не по одному, но на сильно отдаленных дистанциях, думаю если бы подходили как вы сказали группами то все битвы конные лучники слили бы арбалетчикам, направить выстрелы в массу из конных лучников не получиться если они сильно друг от друга отдалены, а значит это не масса и все таки это одиночные цели.
Не надо сравнивать расстояние между всадниками и расстояние между пехотинцами/арбалетчиками.

думаю если бы подхоли как вы сказали группами то все битвы конные лучники слили бы арбалетчикам

Подошли к самому интересному. А есть примеры действий конных лучников (в основном) против арбалетчиков (в основном)? Из Жуанвиля я конкретный пример привел - конники отступали, как только видели, что арбалетчики вставляют ногу в стремя.

У современных арбалетов больше рабочий ход тетивы. Для примера, зачем Англичане сделали лук таким длинным? Чтобы увеличив размах плеч, можно было растянуть тетиву на большее расстояние аккумулировав больше энергии. Лук из современных материалов обладает большей гибкостью по сравнению с древним, соответственно и энергии запасает больше при равной силе натяжения.

Спасибо, для меня как пользователя английского длинного лука это очень полезная информация, теперь то мне все ясно. Там, правда, еще пару параметров нужно учесть, ну и приведен расчет потенциальной энергии, а не кинетической, ну да ладно.

Вообще, читай книгу на стр164. В книги есть спорные моменты, но тут всё ясно.

Я тебе задам встречный вопрос: какой ход тетивы был у боевых арбалетов в средние века… неужели и в правду 70 мм как на стр. 164, может быть 200-250 мм как у боевых арбалетов на стр. 117, или же 130-150 мм на стр. 117 и 123, нет, наверное, это со стр. 102 про охотничий пулевой арбалет, там как раз 50-85мм?!

В чем собственно спор? Кто спорит что арбалетчик мог противостоять конному лучнику? Тут писали что он пробивал доспех, с 70 метров кольчугу, да вот только организовать достаточное количество арбалетчиков, для должного противостояния тем же монгольским лучникам было тактически намного сложнее, чем послать конных лучников обстреливать неприятеля, ведь этот род войск не мог существовать отдельно т.к. размер  и вес самого арбалета мешали в ближнем бою и приходилось тесно взаимодействовать с другими родами войск, что в свою очередь требовало хорошей организованности а не тупо умения маршировать как тут писали ранее... Да и попасть в человека, да еще и на лошади ему легче, во первых он стоит на месте, а не летит в седле, а во вторых из арбалета легче прицелиться и точнее выстрелить, так что это еще кому "крышка" а кому "банка"... Арбалетчиков легче обучить это да, а вот без пехоты и легкой конницы это пушечное мясо, а конные лучники может и маневренные и строй неплотный да вот от арбалета несладко будет, монголы ведь не единственные этой тактикой пользовались, крестовые походы к примеру взять, так там арбалет вполне спасал европейские армии от конных лучников так что у всех свои недостатки

Я тебе задам встречный вопрос: какой ход тетивы был у боевых арбалетов в средние века… неужели и в правду 70 мм как на стр. 164, может быть 200-250 мм как у боевых арбалетов на стр. 117, или же 130-150 мм на стр. 117 и 123, нет, наверное, это со стр. 102 про охотничий пулевой арбалет, там как раз 50-85мм?!

Не имею не малейшего представления, так как сам не мерил. Данные о рабочем ходе тетивы у современных арбалетов-http://balista.ru/articles/razdel_1/11.html
 
Добавлено: 17 Марта, 2012, 21:14

арбалет же с 300 кг силой, должен не только давать астрономическую скорость, но одновременно, ломать к чертям дугу,

Но ведь не ломал. То что такие дуги были подтверждает хотя бы блочно-шкивной ворот. Арбалет гораздо проще и быстрее взвести рычагом чем воротом. Значит существовали дуги, в том числе и для ручных арбалетов, с которыми рычаг не справлялся.

народу всё неймется... даже комментировать всё не буду....
 вот только один яркий пример...

Имеется в виду боевой арбалетXIV-XV веков

то есть защитным снаряжением легковооружённых монголов можно пренебречь-в случае попадания вероятность выхода монгола из строя близка к стопроцентной.

хде монголы , хде XV век...?

сферические арбалетчики в 100 мм доспехах против жидких низкопрофильных монголов  в вакуумной упаковке...

дальше так пойдёт прикрою тему от греха ...

Я бы и с калашом не рискнул... матерого только раззадорит.

угу... но ведь как ни странно с рогатиной то эффективнее ...   

хде монголы , хде XV век...?

1480 Год. Стояние на Угре. Освобождение от Монголо-Татарского ига. Если было монголо-татарское иго, значит были и монголы.

Не имею не малейшего представления, так как сам не мерил.

Я ни в коей мере не прошу проводить замеры... просто проанализировать ту информацию, что изложена в книге. Там отчетливо написано, что ручные боевые арбалеты 14-15 века, имели ложе до 900мм и могли оттянуть тетиву на 250мм, а сила дуги доходила до 500кг... вот и получаеца по формуле используемой автором на стр.164, такой арбалет давал потенциальной энергии в 5 раз больше, чем современные. Какую же энергию он передавал 80 гр. болту и с какой скоростью он его выстреливал... дааа, тут и латные доспехи на 100 метрах не помогут, согласен.

Но ведь не ломал. То что такие дуги были подтверждает хотя бы блочно-шкивной ворот. Арбалет гораздо проще и быстрее взвести рычагом чем воротом. Значит существовали дуги, в том числе и для ручных арбалетов, с которыми рычаг не справлялся.

В книге же поясняеца, что немецкий ворот, для ручных арбалетов, мог и 1 тонну, и целых 5 тонн усилия дать, значит существовали арбалеты с несколькими тоннами силы натяжения?!
Нюанс заключаеца в энергии сообщаемой стреле, существует определенная идеальная норма соотношения массы стрелы и энергии (и это далеко не простое взаимоотношение между потенциальной энергией и весом стрелы, поделенным на ускорение свободного падения, учитываеца также масса подвижных частей арбалета/лука, форма и размеры стрелы, кроме того энергия расчитываеца не из конечной силы натяжения, а из средней величины, с учетом начальной силы натяжения... перепад силы, кстати, очень значимый показатель), при высокой силе натяжения и маленькой массе стрелы, избыточная энергия уходить в плечи, что вызывает их слом, деревянные луки, допустим, просто ломаюца в руках, сталь более устойчива, но также подвергаеца деформации, что сказываеца на стрелковых качествах.

Может быть он путает станковые арбалеты с ручными...
 
Добавлено: 18 Марта, 2012, 05:35

Если было монголо-татарское иго, значит были и монголы..

Ну, во-первых, т-м иго придумали поляки, а во-вторых, не зацикливайся на монголах, на самом деле их вообще не существовало.
 
Добавлено: 18 Марта, 2012, 05:41

угу... но ведь как ни странно с рогатиной то эффективнее ...

Кстати сказать, при охоте на медведЯ с помощью лука или арбалета, принято брать напарника с ружом, ибо не завалишь с первого раза, рискуешь быть разгрызенным на части.