Кавалерия против пехоты

Если опять вспоминать битву при Куртре, то нужно подчеркнуть, что фламандцы оборонялись на треугольном плацдарме с холмиком, почти полностю окруженным рекой. Поэтому когда французские рыцари строй врага прорвали, они оказались на очень маленьком пятачке, где не было места для маневра, а перед ними еще располагался фламандский резерв. Схема битва приводилась ранее.

Ну да. Фламандцы переиграли в этом плане французов. Их же никто не заставлял атаковать в такой ситуации... Впрочем они даже и представить себе не могли что их могут побить.
Кстати о том что это победа не совсем в поле я тоже упоминал.

Артиллерия уже в ходе Итальянских войн приобрела важное значение для истребления живой силы противника. Пример - битва при Равенне, 1512 год.

О. Большое спасибо. Интересное сражение.
Пушек много видимо потому что как раз осада велась. Испанцы значительно слабее и атаковать не решаются. Это дало возможность французам в доволь пострелять из пушек. Опять же 3 тыс испанцев прорвались из окружения и ушли. Собстввенно это время появления знаменитых терций.
Кстати. Заметьте испанцев именно расстреляли, а не затоптали кавалерией. Хотя кавалерийские атаки по ходу боя на пехоту были.
Вот цитата из описания что я нашел:
"Но общая обстановка на поле сражения складывалась крайне неблагоприятно для пехотного центра испанцев. Кавалерия окружала его со всех сторон. Итальянская пехота бежала и рассеялась. Пикардийцы и гасконцы возвратились и вновь атаковали испанцев. Педро Наварра был взят в плен. Испанцы начали сдавать, но тесно сомкнутыми рядами пробились по дамбе вдоль реки. Гастон де Фуа, пытавшийся с отрядом французских рыцарей заставить положить оружие последний отряд противника, получил 14 ран и был убит ударом алебарды."

Та же битва при Павии. Французы то же осаждают, то же есть пушки и не мало. Однако же атаковали не они, а их. И результат ровно обратный. Для стрельбы из пушек нужно время, много времени. Не зря же считается что нормальная артиллерия появилась только в 18 веке. Даже тот же Фридрих Великий больше полагался на пехоту, чем на артиллерию, и был очень не рад встрече с русской артиллерией, которую активно перед войной развивали.

Во первых я ни слова не говорил про УДАРНУЮ кавалерию, и не надо бесится. Во вторых вы сами глаголите про бегающих пикинеров доблестно уничтожающих обоз степняков( он во первых так же мобильный и к тому же находится на большом растоянии). Про артилерию я упоминал уже давно правда вы оставалиь глухи(очевидно наводили справки). Про то что турки боялись западной кавалерии я слышу впервые, до середины 17 века боялись а потом резко перестали? Странная перемена. Но при логическом осмыслении все становится на свои места. Это не турки боялись а австрийцы. Турки в это время воевали на востоке а нищая убогая европа была нафиг никому ненужна. Потом австрийцы передравшись со всеми, подурив в Италии и Германии вспомнили что надо как никак венгрию до конца отвоевать да и присоседиться к балканским народам. Вот отсюда войны и начались, вначале успешные а затем неочень-буквально поражение за поражением но эт уже другая история. Кстати были и конные янычары.

Во всех перечисленых сражениях я прошу обратить внимание на количество конников и количество пикинеров. Если китайцы с кухонными ножами кинутся и перебьют отряд тяжелых всадников то ведь никто не начнет кричать про что нож такое продвинутое оружие. И вы сами противоречите себе-если пикинеры будут в броне то они не особо побегают, а если без брони то будут пачками укладываться от стрел. Все перечисленые бои оборонительные и проиграны кавалерией потому что её командиры думали "Да че нам эти крестьяне с палками, мы их так раздавим" потому вместо того чтобы устроить ловушку они тупо атаковали "в лоб". С войнами со швейцарцами вообще комедия, фактически" С гор спустилась толпа мужиков с пиками и алебардами-следовательно им чето надо-они атакующая строна на данный момент. Вместо того чтобы сидеть в обороне и ждать когда они придут(рано или поздно должны иначе сожрав все припасы они пойдут обратно в горы) они сами лезли на них" Лично для меня это загадка. То что пикинеры в чистом поле перед кавалерией не отступали это ясно, они просто не могли отступить и хочешь не хочешь стояли насмерть. Под сталинградом когда немцы прорвались к волге русские тоже не пытались её переплыть, и дело не в каком либо несокрушимом духе а простое желание перед смертью положить как можно больше врагов.

Раз ваши пикинеры непобедимы тогда потрудитесь дать адекватный ответ почему они исчезли раньше кавалерии? Кахаки и в первую мировую с кавалерийскими пиками были-стало быть УДАРНАЯ кавалерия. И пики у них не для красоты, они ими очень эффективно кололи австрийцев и немцев.




Читая ваши сообщения, эту " войну против всех и вся", "упирание рогом в землю", попытку "ссать против ветра" я с ужасом понимаю что в вас умирает второй Александр Македонский. Вам надо срочно в армию-там вы проявите все свои таланты, вы и в теории разбираетесь, и в практике(правда весьма своеобразно), знаете что такое "баталия", даже читать умеете. Куда уж нам неучам с вами тягаться=) Не я против баталии не попру. Вам немедлено в армию и сразу генералом, а после третью мировую и вперед. Понимаете сэр, вы единственная надежда России, пророк который всегда во всем прав, светоч мудрости. Жаль что вас небыло когда монголы вторгались, ой как жаль. Выши пикинеры гнали бы Батыя и всех прочих до самого Желтого моря, русские покорили бы среднюю азию Китай и Индию. Ну чего нет того нет. Зато вы есть сейчас, так что танки(теперяшнаяя кавалерия") нам больше ненужны. Вы наберете одних гранатометчиков  и мы как нить танки забомбим.....в поле...лоб в лоб.
          Попомните мои слова-Родина нуждается в вас, вы её последняя надежда-а мы неучи неумеющие читать и вечно опровергающие свои слова.

Я до сих пор не понял откуда у вас такой выдающийся интелект, очевидно вы индиго. Очень интересно узнать какой теоретик для вас более авторитетен ибо полководец один- Густав Адольф, король свейский.  Махнемся данными? Мои авторитеты Ганнибал, Суворов и Манштейн, из теоретиков Клаузевиц и в некоторой степени Гудериан. Хочу услышать откуда у вас такая мудрость уникум.

Во первых я ни слова не говорил про УДАРНУЮ кавалерию, и не надо бесится.

Во-первых. Про ударную кавалерию писал Я. А вы мне приписали исчезновение кавалерии ВООБЩЕ. Чего я никогда не утверждал, а утверждал ровно обратное.
Во-вторых я вам ответил в вашем стиле и никто тут не бесится. Хотите чтобы с вами разговаривали вежливо разговаривате вежливо тоже.

Во вторых вы сами глаголите про бегающих пикинеров доблестно уничтожающих обоз степняков( он во первых так же мобильный и к тому же находится на большом растоянии). 

Гм. А вы что же думаете они на месте стоят и ждут когда их растреляют?
А про обоз это было чисто предположение. Так как реальных боестолкновений я не встречал, то для того чтобы вынудить степняков на атаку нужно что то сделать, что им повредит. Обозы может и далеко зато двигаются медленно. Опять же в любой войне со степняками главное вынудить их атаковать. То есть захватывать материальные ценности (скот, кочевья). Для степняков это очень критично. Собственно именно так и поступали армии во все времена в любой стране если производили атаку степняков, что русские что китайцы.

Про артилерию я упоминал уже давно правда вы оставалиь глухи(очевидно наводили справки).

Простите если не заметил, обязательно посмотрю еще раз. Нет справки я не наводил. Для чего? Я никогда не отрицал губительность воздействия артиллерии против плотных пехотных построений. Просто рассматривать артиллерию для времени действия пикенеров несколько бессмыслено. Да были битвы когда она решала исход боя. Но было намного больше когда она вообще себя никак не проявила. К середине 17 века она развилась настолько что начала принимать активное участие в боях. Но и плотные формации пехоты сразу после этого сходят на нет.

Про то что турки боялись западной кавалерии я слышу впервые, до середины 17 века боялись а потом резко перестали? Странная перемена. Но при логическом осмыслении все становится на

Турки вполне закономерно опасались европейской (в частности венгерской ТЯЖЕЛОЙ кавалерии), так как своей у них не было, а пехота была исключительно стрелковой (почему это другой вопрос, на счет этого ведутся большие дискуссии).
Чтобы это узнать вполне достаточно прочтить про битву 1525 года с венграми. Даже имея подавляющее превосходство турки опасались атаки тяжелой кавалерии и специально к ней готовились.

свои места. Это не турки боялись а австрийцы. Турки в это время воевали на востоке а нищая убогая европа была нафиг никому ненужна. Потом австрийцы передравшись со всеми, подурив в Италии и Германии вспомнили что надо как никак венгрию до конца отвоевать да и присоседиться к балканским народам. Вот отсюда войны и начались, вначале успешные а затем неочень-буквально поражение за поражением но эт уже другая история. Кстати были и конные янычары.

Вполне возможно, что так оно и было. Но кроме того турки традиционно были союзниками Франции, а вся вторая половина 17 века войны Франции с Австрией, Испанией, Голландией и Англией. Думается мне что в стороне турки просто так не могли остаться.
На счет нищеты Европы очень сложный вопрос. В 16 веке в нее завозят огромное количество драг металлов.
Вполне возможно что были и конные янычары, только к чему это вы сказали? Даже если их посадить на лошадь получатся в лучшем случае драгуны.

Во всех перечисленых сражениях я прошу обратить внимание на количество конников и количество пикинеров. Если китайцы с кухонными ножами кинутся и перебьют отряд тяжелых всадников то ведь никто не начнет кричать про что нож такое продвинутое оружие. И вы сами противоречите себе-если пикинеры будут в броне то они не особо побегают, а если без брони то будут пачками укладываться от стрел. Все перечисленые бои оборонительные и проиграны кавалерией потому что её командиры думали "Да че нам эти крестьяне с палками, мы их так раздавим" потому вместо того чтобы устроить ловушку они тупо атаковали "в лоб". С войнами со

Все перечисленные сражения приводились только с одной причиной. Куликовская битва (как заявил один из участников обсуждения) не является первой битвой в которой пехота удержалась против конницы. Если вы этого не поняли ну что я могу поделать.

швейцарцами вообще комедия, фактически" С гор спустилась толпа мужиков с пиками и алебардами-следовательно им чето надо-они атакующая строна на данный момент. Вместо того чтобы сидеть в обороне и ждать когда они придут(рано или поздно должны иначе сожрав все припасы они пойдут обратно в горы) они сами лезли на них" Лично для меня это загадка. То что пикинеры в чистом поле перед кавалерией не отступали это ясно, они просто не могли отступить и хочешь не хочешь стояли насмерть. Под сталинградом когда немцы прорвались к волге русские тоже не пытались её переплыть, и дело не в каком либо несокрушимом духе а простое желание перед смертью положить как можно больше врагов.

Гм. Конницу они били, да или нет? Конницу они били на ровной поверхности, да или нет? Если на эти вопрос ответ да, то все остальное бессмыслено. Вы же утверждали что пехота не может противостоять коннице в поле.

Раз ваши пикинеры непобедимы тогда потрудитесь дать адекватный ответ почему они исчезли раньше кавалерии? Кахаки и в первую мировую с кавалерийскими пиками были-стало быть УДАРНАЯ кавалерия. И пики у них не для красоты, они ими очень эффективно кололи австрийцев и немцев.

Гм. Пойдем по второму кругу? Вы мои утверждения выше читали? Или так просто глянули и разродились ответом?
Разжую и повторю для особо одаренных. Причины исчезновения пикенеров.
1. Отсутсвие реальной угрозы в виде ударной кавалерии.
2. Развитие огнестрельного оружия и желание увеличить его количества в войсках в первую очередь чтобы как можно больше солдат участвовало в бою, а не стояло и отдыхало.
3. Увеличение количества мушкетеров привело к тому что баталии несли огромные потери.
4. Развитие артиллерии привело к увеличению ее роли в бою и потерям в плотных пехотных построениях.
5. Изобретение штыка. Ружье со штыком давало сравнимую защиту но позволяло и стрелять. Ружье со штыком использовалось при отражении атаки кавалерии как пика. Упиралось в землю и выставлялось вперед.
Достаточно?

Читая ваши сообщения, эту " войну против всех и вся", "упирание рогом в землю", попытку "ссать против ветра" я с ужасом понимаю что в вас умирает второй Александр Македонский. Вам надо срочно в армию-там вы проявите все свои таланты, вы и в теории разбираетесь, и в практике(правда весьма своеобразно), знаете что такое "баталия", даже читать умеете. Куда уж нам неучам с вами тягаться=) Не я против баталии не попру. Вам немедлено в армию и сразу генералом, а после третью мировую и вперед. Понимаете сэр, вы единственная надежда России, пророк который всегда во всем прав, светоч мудрости. Жаль что вас небыло когда монголы вторгались, ой как жаль. Выши пикинеры гнали бы Батыя и всех прочих до самого Желтого моря, русские покорили бы среднюю азию Китай и Индию. Ну чего нет того нет. Зато вы есть сейчас, так что танки(теперяшнаяя кавалерия") нам больше ненужны. Вы наберете одних гранатометчиков  и мы как нить танки забомбим.....в поле...лоб в лоб.

К чему ваш словесный извините понос? Вам есть что сказать по существу обсуждения?
Пикенеры врядли бы поглаи монголов до Желтого моря. Мало того я НИКОГДА не утверждал что они гарантировано выиграют бой с легкой степной конницей. В споре с вами я только привел то как бы я дейстовал в этой ситуации, так как вы вообще заявили что не можете себе такого представить.

Я до сих пор не понял откуда у вас такой выдающийся интелект, очевидно вы индиго. Очень интересно узнать какой теоретик для вас более авторитетен ибо полководец один- Густав Адольф, король свейский.  Махнемся данными? Мои авторитеты Ганнибал, Суворов и Манштейн, из теоретиков Клаузевиц и в некоторой степени Гудериан. Хочу услышать откуда у вас такая мудрость уникум.

Авторитеты? При чем тут авторитеты.
Густав Адольф общепризнаный реформатор в истории военного искуства. Я просто про него не мало еще помню, все таки это моя специализация была и по его реформам я писал курсовую.
Суворов и Ганнибал вполне себе достойные полководцы. Но они авторитеты в чем? Я не понимаю. Они же не теоретики, а практики. Их надо изучать что бы учится на их действиях.
Правда Суворов и как теоретик выступал, но сейчас он не актуален, а для конца 18 века очень даже.
Манштейн, очень своеобразная фигура. Для меня не авторитет, впрочем я не интересуюсь современностью.
Клаузевица я читал. Но он теоретик стратегии войны, а не тактики.

Я вообще не понимаю к чему все эти ваши слова... Я никоем образом не считаю себя уникомом. Я видвинул утверждения, они перечислены выше. Я их обосновываю в меру знаний и возможностей.
Эти утверждения не истина в последней инстанции, если вам удастся с фактами на руках доказать что я не прав то я с удовольствием изменю свои неверные убеждения. Но пока что вы и Averon-Stone как то не блещите знанием фактов. Знаете я все таки имею право на устоявшееся мнение о некоторых событиях в истории. Хотя история уже некоторое время не является моей профессией, но изначально это было так. И военной историей я занимаюсь уже очень давно, хотя надо признать в основном античной.

2 Команданте Мефисто
Ваши слова которые противоречат фактам:
"Вообще предлагаю сравнивать рыцарскую конницу с современными танками-они прорвут любую оборону пехоты на равнине".
Не прорвут. Случаи были но в довольно таки уникальных обстоятельствах.

"Пика к началу 16 века уже стала изчезать из-за все ускоряещегося развития онестрельного оружия. К концу 16 века пика исчезла почти во всех странах Европы, полностью замененная мушкетерами"
Пика исчезает в начале 18 века. Битва при Рокруа 1643 год, терции профессиональных пикенеров.
Ищем просто в гугле когда появился штык и исчезла пика. Цитаты я приводил.

"Я лишь утверждал( и продолжаю) что какой бы продвинутой пехота не была-на равнине её сметет хорошо подготовленая кавалерия. атаками в лоб-с флангов-тыла сметут и растопчут"
Растопчут только в одном случае. Завалив телами. Потери будут ужасающими.

Ваши утверждения на счет артиллерии, на которые я решил изначально не отвечать, думая что вы шутите.

"Так и самих пикинеров голландцы просто заменили большим количеством полковой легкой артилерии"
Про голландцев впервые слышу, но может такое и было. Укажите источник пожалуйста.
По краней мер считается что полковые пушки придумал Густав Адольф пере походом в Германию. Так называемые "коженные пушки" (происхождение названия дискутируется, начиная от того что сами пушки были из кожи и кончая тем что делались за счет особого налога на кожи).
Мало того. Густав не в коем случае не заменил ими пикенеров. Он до конца жизни требовал чтобы в полках пикенеры были, и пиками умели владеть. Единственное что он сделал это изменил соотношение пикенеров к мушкетерам. Если до него отношение было 2 пикера на 1 мушкетера, то он сделал обратное отношение 2 мушкетера на 1 пикенера.

"И в конце концов я не говрю что пехота такая крутая и сама выносит кавалерию всех мастей, все победы мушкетеры одержали благодаря умелому использованию артилерии-даже спецпостроение против конницы-каре не обходилось без артилерии, только в данном случае пушки заряжали не ядрами а бомбами которе не только колечили лошадей но и опять же пугали их-а ведь есть разница кто доедет до шеренги мушкетеров-стройный эскадрон или табун бешеных неконтролируемых лошадей без всадников коих они почти всегда скидывали, даже если эскадроны прорвутся видок у них будет тот еще"
В каре артиллерия конечно использовалась, но это 18 век. Ружья со штыком и скорострельности пехоты очевидно недостаточно для защиты пехотной формации от кавалерии. Но пушки стреляли отнюдь не бомбами. Бомба боеприпас исключительно фугасного действия и дает мало осколков. В полевых сражениях применялись гранаты, боеприпасы дающие чуть больше осколков. Правда я впервые слышу, что атакующую кавалерию останавливают гранатами. Вообще то они стреляли картечью, что отлично дополняло ружейный огонь. Ядрами и правда бессмыслено стрелять. Плотность построения кавалерии недостаточно чтобы наносить ядрами ощутимые потери.

Посмотрел описания битв при Равенне и при Мариньяно.
В обоих большую роль сыграла артиллерия. При это удивляют описания оторванных голов и разрванных надвое всадников.
Чтобы стрелять по головам надо иметь неслабый опыт, да и то проблематично, ядро то по дуге летит. Обычно стреляли рекошетом от земли по ногам. Так наносились максимальные потери. Да и проще.
То что ядро разорвало всадника неудивительно, удивительно что вообще стреляли по всадникам ядрами в район тела. Удивительно потому, что попасть сложно, а потери минимальные. Попавшее в тело ядро хорошо если одного двух покалечит.

К сожалению в интернете слишком мало информации про проиграные битвы пикинеров. Упоминаются что они проигрывали кавалерии, но на этом все-как они проигрывали тут не пишут и я не имею возможности дать ссылку. Выиграных сражений отсилы полтора десятка. Что ж придется опять идти и перекапывать библиотеку чтобы развеять миф о непобедимости пик. А пока то что удалось найти в интернете http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/420930 тактика польских гусар против пикинеров и заодно мушкетеров.
Участник обсуждения говорил что Куликовская битва это первая победа на РАВНИНЕ против конницы. Если вы ничего не поняли то что я могу поделать.
Страх перед венгерской тяжелой кавалерией(хотя я не слышал чтобы мадьяры выделялись своей тяжелой кавалерией) не помешал туркам захватить Венгрию. Делаем выводы. Вот вам и факт.
Янычары отлично владели ятаганом так что из конных получались не только драгуны но и в некотором роде гусары. К тому же по некоторым источникам у турок все же были копья и пики да и довольно сильная конница(они вообще кочевниками были, так что в седле держатся получше своих европейских колег). Кстати упоминание о конных янычарах есть в описании сражения при Рымнике. Думаю были и другие упоминания но военные истории Европы очень пренебрежительно отзывалиь о турецкой армии(которую не могли выгнать из Европы) и должного описания османской армии не оставили. Увы.
Про войну со степняками я не буду ейчас говорить. Если думаете что все так просто то почитайте историю русско-турецких войн Екатерининской эпохи. Там подробно описан и захват кочевий, и то как по всему крыму за татарами гонялись но потом из-за нехватки припасов, болезней(вечный спутник армий средневековья и нового времени) приходилось уходить.
Я не говорил что Суворов и Ганнибал теоретики. Я привел пример трех практиков и двух теоретиков. Надо внимательно читать.
Вы сейчас говорите что увеличение количества мушкетеров приводило к большим потерям в баталиях-но до этого вы говорили что пикинеры пробегут растояние до мушкетеров и перережут их.
в 16 веке в европу завозят драг металы. ЗАВОЗЯТ. т.е. как сырьевой источник она пустая, а османы хотели в первую очередь не грабить а обеспечить так сказать долгую прибыль. Потому они так и рвались к Индии но у персов было свое мнение на сей счет.
Ну неактуальность Суворова в свое время загубила русскую армию на полях Первой мировой. Хотя он не проиграл ни одного сражения.
Еще раз прошу обратить на количество конницы и противостоящей ей пехоты. Так же приведу как пример турецкую тактику которой они связывали вражеские войска а вторая часть армии(обычно конница) успешно пинала противника с тыла.
Приведите длину ружья со штыком и сравните его с длиной пики.
Теперь вы все же признали что кавалерия прорвет строй пикинеров и положит их. Не отрицаю что потери будут ужасающими. Не отрицаю что это будет Пирова победа(все зависит от общего количества всех армий противоборствующих сторон). Но на войне как на войне и согласитесь что потеря 20 тысяч человек для той же швейцарии будет ощутимее чем 20 тысяч для франции. К тому же учитывая организацию баталии требовалось прорвать первые несколько шеренг-а там было что называется "полегче", во всяком случае преимущества пикинеров терялись да и внутри были наименее опытные воины

ну ядрами можно стрелять только по колоннам пехоты. Если и есть разорваные всадники и их оторваные головы то скорее всего эти потери понесены еще до начала движения эскадронов. Хотя возможно в артилерии попадались "снайперы"=)

Суворов говорил-"пуля дура-штык молодец". Из-за того что пуля неизвестно куда полетит а штык попадет туда куда метишь. Недумаю что артилеристы целились в голову или в тело, они просто стреляли по площади(артилеристы в полевых сражениях всегда стреляли по площади, а в кого попадет ядро их не касалось) вот и бывали веселые(не для всех) случаи.

Ну а голландцы в то время славились свой дисциплиной, как на суше так и на море(волею судьбы морских сражений у них похоже было больше сухопутных). Легкая артилерия как раз начала появляться к концу 16-го века и получила широкое распространение благодаря более высокой скорострельности и способности менять позиции на поле боя что сделало её менее уязвимой как для пехоты так и для конницы.
Про закидывание гранатами кавалерии я не слышал. Во всяком случае в полевом бою точно не закидывали, а вот из редутов возможно. Гранаты вообще стали следствием появления временых укреплений на поле боя.

Хорошо что дискусия вернулась в более цивилизованное русло. Это радует.

К сожалению в интернете слишком мало информации про проиграные битвы пикинеров. Упоминаются что они проигрывали кавалерии, но на этом все-как они проигрывали тут не пишут и я не имею возможности дать ссылку. Выиграных сражений отсилы полтора десятка. Что ж придется опять идти и перекапывать библиотеку чтобы развеять миф о непобедимости пик. А пока то что удалось найти в интернете http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/420930 тактика польских гусар против пикинеров и заодно мушкетеров.

Забавный текст. Он в основном посвящен проблемам борьбы с мушкетерами, но есть интересная тактика прорыва жидкой линии пикинеров.
Прямо скажем непонятно откуда автор взял такое построение как 3 линии пикенеров и 6 линий мушкетеров.
Обычно строились отдельно мушкетеры и пикенеры. Коробочками. Две коробочки мушкетеров и между ними коробочка пикенеров. Терции строились вообще по другому.
Прорвать конницей такую жиденькую линию пикенеров вполне релаьно. Даже без хваленых польских пик.
Надо еще заметить, что после Польской кампании (описанной в статье) Густав пересматривает свое отношение к пикенерам и увеличиает их число.

Участник обсуждения говорил что Куликовская битва это первая победа на РАВНИНЕ против конницы. Если вы ничего не поняли то что я могу поделать.

Каюсь. Равнинаная местность.
Но я в комментариях делал оговорку что таки да не первые.
Куртре равнина, но с речкой в помощь. Можно кончено не считать.
Шотландцы. Тоже на ровной местности. Это так назваеманя равнинная Шотландия южнее Эдинбурга. Даже реки не было.
Креси. Равнина. Даже реки нету. Правда было вроде бы сыро.
Эти все сражения я приводил.

А на счет того что эти сражения с некоторой помощью пехоте, так и потери не сопоставими. И танк знаете можно оставновить завалив трупами. Ну и кроме того битву решил удар кавалерии из засады. Знаете такая неслабая оговорочка.

Второе сражение швейцарцев вроде тоже было в долине, а не на перевале. Правда со спешенными рыцарами.
Гм. Еще вопросы?

Страх перед венгерской тяжелой кавалерией(хотя я не слышал чтобы мадьяры выделялись своей тяжелой кавалерией) не помешал туркам захватить Венгрию. Делаем выводы. Вот вам и факт.

Я разве не сказал что они специально готовились к этому? Готовились и смогли нейтрализовать. Но ОПАСАЛИСЬ перед началом похода...

Янычары отлично владели ятаганом так что из конных получались не только драгуны но и в некотором роде гусары. К тому же по некоторым источникам у турок все же были копья и пики да и довольно сильная конница(они вообще кочевниками были, так что в седле держатся получше своих европейских колег). Кстати упоминание о конных янычарах есть в описании сражения при Рымнике. Думаю были и другие упоминания но военные истории Европы очень пренебрежительно отзывалиь о турецкой армии(которую не могли выгнать из Европы) и должного описания османской армии не оставили. Увы.

Турецкая конница очевидно лучше но она легче вооружена. Копья и пики на вооружении у нее конечно были.
Если иметь в виду гусар как легкую кавалерию, то мягко говоря на поле боя не самое лучшее место ее использования. Да и конных янычар при обилии нормальной кавалерии. Может потому и не осталось описаний?

Про войну со степняками я не буду ейчас говорить. Если думаете что все так просто то почитайте историю русско-турецких войн Екатерининской эпохи. Там подробно описан и захват кочевий, и то как по всему крыму за татарами гонялись но потом из-за нехватки припасов, болезней(вечный спутник армий средневековья и нового времени) приходилось уходить.

Я что говорил что эта стратегия обязательно приведет к победе? Или что она простая?
Я говорил что эта стратегия применялась всеми кто воевал с кочевниками. Русские, китайцы и другие. Не всегда это было успешно. Например те же Крымские походы Голицына.

Я не говорил что Суворов и Ганнибал теоретики. Я привел пример трех практиков и двух теоретиков. Надо внимательно читать.

Я и не приписывал вам этого. Я удивился в чем они являются авторитетами? Они же не теоретики.
Так что все таки может это вам внимательнее читать?

Вы сейчас говорите что увеличение количества мушкетеров приводило к большим потерям в баталиях-но до этого вы говорили что пикинеры пробегут растояние до мушкетеров и перережут их.

Я говорил что они могут это сделать и делали. Зависит от количества мушкетеров. Вот если пикенерам удалось таки до них добраться то таки да перережут.

в 16 веке в европу завозят драг металы. ЗАВОЗЯТ. т.е. как сырьевой источник она пустая, а османы хотели в первую очередь не грабить а обеспечить так сказать долгую прибыль. Потому они так и рвались к Индии но у персов было свое мнение на сей счет.

Гм. Сырьевой источник для чего? Я что то пропустил и у Османской империи открыли мощное мануфактурное производство, что им собственного сырья не хватало?
К Индии рвались все. потому что это контроль за началом потока пряностей в ЕВРОПУ. Пряности сами по себе не очень ценны. Ценно то что за них платят золотом. А платят в Европе.
И самое интересное услышать от вас зачем же они тогда захватили Венгрию не самую богатую европейскую страну.

Ну неактуальность Суворова в свое время загубила русскую армию на полях Первой мировой. Хотя он не проиграл ни одного сражения.

Я так понимаю что русские в WWI должны были в штыковые ходить? Пуля же дура. Во времена Суворова не быо пулеметов и даже не было в значимом количестве нарезного оружия.
Актуально осталось только требование все время тренироваться. Ну в 1914 Россия потеряла почти всю армию мирного времени, которая тренировалась, правда как всегда к другой войне.

Еще раз прошу обратить на количество конницы и противостоящей ей пехоты. Так же приведу как пример турецкую тактику которой они связывали вражеские войска а вторая часть армии(обычно конница) успешно пинала противника с тыла.

Гм. Я разве говорил что одиночный пикнер уделает всадника? Я даже специально акцентировал внимание, что нереально прорвать БОЛЬШИЕ баталии. Количество всадников тут без разницы. Если они пытаются прорвать значит считают что смогут.
И на счет количества. Неудачная для швецарцев битва в 1422 году. Их просто перебили.
1) Их было мало чтобы сформировать полноценную баталию.
2) Пик было еще мало.
3) Французов было больше. По разным источникам от 5 тыс до 20 тыс против 2-3 тыс. При чем французы в основном конные.

Приведите длину ружья со штыком и сравните его с длиной пики.

Длина пики до 4 метров.
Длина ружья со штыком чуть меньше двух метров.
К чему я должен был это сравнение сделать?

Теперь вы все же признали что кавалерия прорвет строй пикинеров и положит их. Не отрицаю что потери будут ужасающими. Не отрицаю что это будет Пирова победа(все зависит от общего количества всех армий противоборствующих сторон). Но на войне как на войне и согласитесь что потеря 20 тысяч человек для той же швейцарии будет ощутимее чем 20 тысяч для франции. К тому же учитывая организацию баталии требовалось прорвать первые несколько шеренг-а там было что называется "полегче", во всяком случае преимущества пикинеров терялись да и внутри были наименее опытные воины

Не прорвет, а завалит телами. Просто перебъет если людей хватит.
Случаи прорыва внутрь баталии были. Окончились плачевно.
Ну если чтобы убить 20 тыс швейцарцев вы положите до 100 тыс своих, то гм. Такую потерю даже Франция ощутит.

ну ядрами можно стрелять только по колоннам пехоты. Если и есть разорваные всадники и их оторваные головы то скорее всего эти потери понесены еще до начала движения эскадронов. Хотя возможно в артилерии попадались "снайперы"=)

Вот и меня удивило в описаниях указанных мною битв что летели головы и всадников рвало на куски. Хотя даже единичные такие случае очень впечатляют.

Ну а голландцы в то время славились свой дисциплиной, как на суше так и на море(волею судьбы морских сражений у них похоже было больше сухопутных). Легкая артилерия как раз начала появляться к концу 16-го века и получила широкое распространение благодаря более высокой скорострельности и способности менять позиции на поле боя что сделало её менее уязвимой как для пехоты так и для конницы.

Приведите пожалуйста источник. Любой хоть бумажный хоть инетовский. Вы что то путаете.
Полковые пушки это точно изобретение Густава, это его дополнение в линейную тактику которую начал разрабатывать Морис.
Но эти пушки были скорее картечницы и скорострельность у них была обычная.
И какая там маневренность если их руками катили?

Про закидывание гранатами кавалерии я не слышал. Во всяком случае в полевом бою точно не закидывали, а вот из редутов возможно. Гранаты вообще стали следствием появления временых укреплений на поле боя.

Вот и я удивился с какого перепугу в кавалерию стреляют бомбами, .это чисто фугасный снаряд. Граната точно такая же как бомба, только осколков больше, были даже гранаты с картечью. Чисто теоретически их можно было стрелять в наступающую кавалерию. Но практически очень сомнительно.
Надеюсь вы не перепутали ручные и артиллерийские гранаты?

Соображения по поводу статья о польских гусарах.

3 ряда пикенеров у автора видимо это те что в бою участвовало. Просто обычно на рисунках только они. Либо взят более поздний период.

Кроме того представляется сомнительным что такая тактика прорыва пикенеров сработает. Джае если копье гусара 5.5 метров это 1-1.5 метра преимущества. Лошадь в галопе преодалевает его одним прыжком. Результат очевиден. Даже если гусар попал копьем в пикенера и вывел его из строя пика просто не успеет упасть на землю. Конь неизбежно на нее наткнется. Напомню что первый ряд а то и два просто придерживают упертые в землю пики. Правда всадник останется возможно останется жив и вылетев из седла врежется в еще одного пикенера, если не напорется на пику второго или третьего ряда.
Думается мне что либо поляки безбожно врали о потерях, либо использовали какую то другую тактику.
Однако факт остается. До Густава конные гусары били шведов. Кстати интересно, то что именно польский поход окончательно убедил Густава в необходимости кавалерии атаковать с холодным оружием.

Думается мне что либо поляки безбожно врали о потерях, либо использовали какую то другую тактику.

Полтонны разогнавшиеся до скорости 15 км/ч. (отнюдь не несамая крупная лошадь и не самый быстрый галоп) не остановить никакой пикой. В любом случае получится размен 1 на 1 т.к. пикинёр убивший лошадь сам будет задавлен налетевшим на него трупом.
А если у лошади ещё и кованый нагрудник то пика скорее всего соскользнёт с сторону если не сломается - не хватит силы рук её удержать, при таком крутящем моменте (рычаг то - 4-5 м. если конец упёрт в землю).

пехота может ещё защищаться от кавалерии пока их много и они сбиты в кучу, но не нападать. Кавалерия - сильнейшая атакующая сила, и пережила пикинёров не на один век, это уже говорит о том что она была более эффективна.
А уж при перестрелке кава ухайдакает пехоту наверняка - они то ведут огонь в тесносбившуюся кучу и промахнуться сложно, а пехотинцы стрелляют в условиях плохой видимости - из-за голов и спин первых рядов, "леса пик", да ещё и по единичным движущимся целям. Только пушки и укрепления тут им смогли бы помоч, но это уже необъективное сравнение.

Завуалированный мат , как ни странно, тоже считается матом. Просьба воздержаться от таких выражений в дальнейшем. Администрация.

Думается мне что либо поляки безбожно врали о потерях, либо использовали какую то другую тактику.

Полтонны разогнавшиеся до скорости 15 км/ч. (отнюдь не несамая крупная лошадь и не самый быстрый галоп) не остановить никакой пикой. В любом случае получится размен 1 на 1 т.к. пикинёр убивший лошадь сам будет задавлен налетевшим на него трупом.
А если у лошади ещё и кованый нагрудник то пика скорее всего соскользнёт с сторону если не сломается - не хватит силы рук её удержать, при таком крутящем моменте (рычаг то - 4-5 м. если конец упёрт в землю).

Согласен. Будет. В результате армия пикенеров победит. Тяжелый кавалерист потому и стоит 10 пехотинцев, что его подготовка и снаряжение обходятся в огромные средства.

Мало того скорее всего пикенеры даже отобъются. Разменяв свои две шеренги на шеренгу полторы кавалерии они остановят атаку, а оставшиеся добъют потерявших скорость всадников.

Надо сказать что в статье что я комментировал было сказано что этой тактикой поляки пробивали построения пикенеров и несли минимальные потери. Что выглядит просто невероятно.

пехота может ещё защищаться от кавалерии пока их много и они сбиты в кучу, но не нападать. Кавалерия - сильнейшая атакующая сила, и пережила пикинёров не на один век, это уже говорит о том что она была более эффективна.

Простите нападать на кого? На кавалерию, то понятно за ней не угонишься.
Но нападать на пехоту как тяжелую так и легкую не только может но и будет.

А уж при перестрелке кава ухайдакает пехоту наверняка - они то ведут огонь в тесносбившуюся кучу и промахнуться сложно, а пехотинцы стрелляют в условиях плохой видимости - из-за голов и спин первых рядов, "леса пик", да ещё и по единичным движущимся целям. Только пушки и укрепления тут им смогли бы помоч, но это уже необъективное сравнение.

Ну во первых стрелки стреляют не из-за спин. Классическая терция выстраивала стрелков перед пикенерами и на углах. Так что стреляли они как раз прямой наводкой и отлично видели куда. Правда попасть из мушкета сложно. Вслучае атаки быстро проходили внутрь построения пикенеров, щитов то нету, это не фаланга.

Кстати интересно что османы именно так и воевали с восточными соседями. У них были небольшие отряды пикенеров Огромные массы стрелков и кавалеристов. Пехотя укрывалась за земляными укреплениями или в вагенбурге и растреливала кавалеристов персии или египта из луков, мушкетов и пушек. А кавалерия добивала.

Нашел замечательную статью по военным преобразованиям в Европе и окрестностях в 15-17 веках. Очень рекомендую тем кто со мной вел спор.
http://tochka.gerodot.ru/military/index.htm
Статья довольно большая, но там все есть по развитию пехоты, кавалерии и артиллерии.

Относительно Суворова я не имел ввиду штыковые атаки в ПМ, дословное понимание его фраз и привело к поражению принца Кобурга(имевшего в шесть раз больше солдат). Смысл в том что русским генералам не нужно было гнаться за наградами и титулами, строить оборону и попросту жевать сопли. Фактически по настоящему воевал лишь Юго-западный и Турецкий фронт(сводки о потерях думаю сможете легко найти).

Господа, артиллерию сюда не впутывайте, пожалуйста. ее к пехоте никак нельзя отнести

а артилеристы на лошадях были? артилерия неотемлимая часть пехоты и как род войск она оформилась только к середине 16 века

Артелерия - отдельный вид войск(IMXO). Да и  без лошадей они не обходились, пушки таскать.

отдельный, но к пехоте он поближе будет.
В середине 16-го века фальконеты и в России уже отливали. Не особо тяжёлая такая пушечка - до 300 кг. на колёсиках, при надобности и 4-5 крепких мужиков перетащат, а как жахнет картечью так мало непокажется никому в 200 м.

Мало того скорее всего пикенеры даже отобъются. Разменяв свои две шеренги на шеренгу полторы кавалерии они остановят атаку, а оставшиеся добъют потерявших скорость всадников.

Кава уж коли попёрла так попёрла, если даже свалится вся первая шеренга - то вторая уже в расстроеные ряды ворвётся и пойдёт рубать и топтать, тк от пик тут толку мало, а всаднику в толчее сверху по головам рубить ой как удобно

Артелерия - отдельный вид войск(IMXO). Да и  без лошадей они не обходились, пушки таскать.

Как отдельный род войск она оформилась только к середине 16-го века, а до этого приписывалась пехоте.
Так было со всеми военными изобретениями

отдельный, но к пехоте он поближе будет.
В середине 16-го века фальконеты и в России уже отливали. Не особо тяжёлая такая пушечка - до 300 кг. на колёсиках, при надобности и 4-5 крепких мужиков перетащат, а как жахнет картечью так мало непокажется никому в 200 м.

О возможностях пушки может что то говорить только ее колибр. 300 кг для фалконета это много.

Картечь не натолько эффективная как вам кажется. Чтобы ею было эффективно стрелять надо несколько пушек. А не эффективная потому что летит одной довольно кучной массой. Солдата убивает не одна картечина а сразу очень много.

Мало того скорее всего пикенеры даже отобъются. Разменяв свои две шеренги на шеренгу полторы кавалерии они остановят атаку, а оставшиеся добъют потерявших скорость всадников.

Кава уж коли попёрла так попёрла, если даже свалится вся первая шеренга - то вторая уже в расстроеные ряды ворвётся и пойдёт рубать и топтать, тк от пик тут толку мало, а всаднику в толчее сверху по головам рубить ой как удобно

Гм. С какого перепугу ряды будут растроенными? Пикенеры это 20-30 рядов копейщиков. Им пофигу откуда атака с фронта с флагов. Легко разменивают первые два ряда на ряд кавалерии, а вторая шеренга кавалерии уже даже на скорости не может врезаться, гора трупов перед ней и все дергаются в агонии. И даже если врежется ее встретит тот же лес пик что и первую. Единственный вариант это если кому то из первой шеренги удалось врубиться и продержаться до подхода второй, да и то это мало что дает. Просто такие случаи были.

Артелерия - отдельный вид войск(IMXO). Да и  без лошадей они не обходились, пушки таскать.

Как отдельный род войск она оформилась только к середине 16-го века, а до этого приписывалась пехоте.
Так было со всеми военными изобретениями

До 17 века артиллерия даже не обслуживалась солдатами. Все артиллеристы это вольнонаемные гражданские лица. С чего осадную технику приписывать к пехоте?

Не стоит путать осадную и полевую артилерию. Это абсолютно разные вещи
В России артиллерия всегда обслуживалась военными-пушкарями. Да и турки никаких "вольнонаемных" на нанимали. Напомню что гуситы использовали легкие пушки которые не были официально приписаны к частям и не выделялись как род войск. Просто пехота таскала их с собой и сама же обслуживала.

Пикенеры это 20-30 рядов копейщиков. Им пофигу откуда атака с фронта с флагов.

ну ты загнул, это тоесть скажем если их 4-6 тыс. то это фронт всего в 150-300 человек? Да их окружат и изничтожат в этом случае, повиснув на плечах. 4-5 радов в каждую сторону не более. Учти ещё - если лошадь налетела, то первые 2-3 ряда останутся без пик - ни выдернуть и снова поднять если уцелели ни заменить у них времени уже небудет.

Пикенеры это 20-30 рядов копейщиков. Им пофигу откуда атака с фронта с флагов.

ну ты загнул, это тоесть скажем если их 4-6 тыс. то это фронт всего в 150-300 человек? Да их окружат и изничтожат в этом случае, повиснув на плечах. 4-5 радов в каждую сторону не более. Учти ещё - если лошадь налетела, то первые 2-3 ряда останутся без пик - ни выдернуть и снова поднять если уцелели ни заменить у них времени уже небудет.

Мама дорогая. Еще один.
Ищем в гугле как строились баталии швейцарцев, ландскнехтов и терции испанцев. Пока не прочтете, даже разговаривать не о чем.

пока мы говорим лишь о "древней" артиллерии. Хотя конечно можно и тему сделать

Лучше одтельную тему.

На счет гражданских пушкарей я имел в виду кончено же европейские армии. Россия и Турция тут исключение потому что развитие артиллерии было государственным приоритетом. Кстати в той статье что я давал ранее про это есть.

Полевые орудия появились довольно быстро, но это были просто осадные использованные в полевых сражениях.

По настоящему полевые орудия, которые можно было двигать на поле боя в зависимости от обстановки, ну и имевшие приличный колибр это все таки 17 век.
Битвы при Равенне и Мариньяно, кстати очень показательны. В обоих много использовали артиллерию, но она стояла на заранее подготовленных позициях.
ВОт например битва при Рокруа более чем 100 лет спустя. Пушки уже с трудом возят с места на место в течении боя, но большую часть времени они стоят там где поставлены. Французские пушки были захвачены и повернуты против своих владельцев, но не объеденены с испанскими пушками. Тоже примечательно, наличие большого количества пушек не помогло испанцам выиграть.