Гунны. Аттила.

Самосвят,
О европеоидных монголай и , кстати, уйгурах Гумилев пишет. Не думаю, что он основывался на "Майн Камф". Вобщем весь спрос с Льва Николаевича. А рыжего монгола лично видел, правда в остальном он был пожалуй, не совсем типичным, но монголоидом, правда походил скорее на жителя Средней Азии, чем на классического монгола.

Radamate,  До Гумилева это еще Грум-Гржимайло, по-моему,  отмечал.

Меровей,
А кстати да! Кажется Гумилев на него и ссылается.

Я и не спорю, что в Восточно-азиатских степях примеси европеоидов не было. Носители афанасьеской  культуры (первые волны переселенцев с запада)были очень высокими (их средний рост - наш высокий), и, судя по всему, они были рыжими или блондинами. Но дальше Байкала они уже не проникли. Их концентрат - Минусинская котловина.

За ними пришли новые Европеоиды - носители андроновской культуры. Очень похожие на кавказцев, но несколько отличавшиющиеся от них.

Население Тувы и Монголии в сеоедине первого тысячелетия до нашей эры уже были монголоидами с примесью европеоидов, хоть и сильной. Да, рыжие монголы были тогда (хотя единой монгольской общности-то тогда не было). Но я о чем говорю - ко времени Чингизхана они уже растворились среди плосколицых брахицефалов (то бишь круглоголовых).

Теперь о динлинях. Население монголии, о которых китайцы пишут, что они белокурые и которых Гумилев причисляет к северному типу европеоидной расы (назовем это так), никогда белокурым не было (просто растворились бы в изоляции). Так вот: они имели примесь, полученную от афанасьевцев и андроновцев, но от китайцев сильно не отличались - не много светлей (может, шатены были). А для китайца, когда все вокруг черноволосые и шатен диво.

А Аттила - это уже другой разговор. ИМХО, гунны вообще к его эпохе растворились среди европеоидов полностью.

И на последок - покажите мне ИСТОЧНИК, а не голое уверждение, даже Гумилева, что Темуджин был рыжий. Я что-то нигде о таком не слыхал.

P.S. Я более склонен доверять антропологам, чем историкам. Источники подделать можно, трактовать по разному, утверждать что хочешь, но скелет - никогда!

Официально настоящие гунны считаются прототюрками, и религия у них была Тенгрианство, а Тенгрианство возникло от древнего хана гуннов имя которого было вроде Тенгран или Тенгрон не помню где то читал, потомками настоящих гуннов считаются тюрки средней Азии, некоторые историки утверждают что прямыми потомками являются Аргыны, они встречаются в в южной сибири, в юге России, в кавказе, а так же Аргын является одним из многочисленных кланом Среднего Жуза казахов, эта гипотеза происходит от слова Аргунн что означает белые гунны или чистые гунны.

Древнего хана гуннов звали Тигран, что еще раз подтверждает древние корни кавказской поговорки "Кто не с нами - тот под нами", ведь гунны нагибали всю Европу.
Некоторые утверждают, что потомками гуннов являются также Абрыганы, которые встречаются не только в Южной Сибири (с большой буквы, ёпрст!) и "в юге России", но и вообще повсеместно по Евразии. "Так же" Обрыганы являются одним классов городской молодёжи ниже среднего. Имеет место гипотеза, что происхождение слова "обрыган" не столь очевидно. Некоторые видят в нём корень "обр", отсылающий нас к "Повести временных лет". По официальной версии, обрами названы тюрки, покорившие часть славян и образовавшие т.н. Аварский каганат, но православно выпиленные в ходе бессмысленного и беспощадного холокоста. Также имя этого великого истреблённого народа воинов отразилось в таких словах, как "оброк", "обобрать" и "обрыдлый"

Древнего хана гуннов звали Тигран, что еще раз подтверждает древние корни кавказской поговорки "Кто не с нами - тот под нами", ведь гунны нагибали всю Европу.
Некоторые утверждают, что потомками гуннов являются также Абрыганы, которые встречаются не только в Южной Сибири (с большой буквы, ёпрст!) и "в юге России", но и вообще повсеместно по Евразии. "Так же" Обрыганы являются одним классов городской молодёжи ниже среднего. Имеет место гипотеза, что происхождение слова "обрыган" не столь очевидно. Некоторые видят в нём корень "обр", отсылающий нас к "Повести временных лет". По официальной версии, обрами названы тюрки, покорившие часть славян и образовавшие т.н. Аварский каганат, но православно выпиленные в ходе бессмысленного и беспощадного холокоста. Также имя этого великого истреблённого народа воинов отразилось в таких словах, как "оброк", "обобрать" и "обрыдлый"

Что-то я сильно сомневаюсь что гунны были прямыми предками кавказцев, так как гунны считаются предками не только тюрков но и монголов, к тому же в летописях отмечается что гунны надрезали кожу что бы не было бороды но это делали скорее всего не сами гунны а покоренные народы, что бы быть похожими на настоящих монголоидных гуннов, к тому же где были гунны найдены останки с искусственно деформированными черепами, а точнее с деформациями носа, то есть они обвязывали вокруг черепа тканью что бы нос не рос это делалось детям, а у монголоидных народов нос не выступающий в отличии от европейцев и уж тем более в отличии от  кавказцев.

О монголоидности гуннов нет ни одного свидетельства, любой, кто убеждает вас в обратном, пшепжашем мой польски, пиздобол.
Черепа деформированные (вытянутые) почему-то связывают с сарматами. Гунны же делали так якобы для того, чтобы шлём лучше сидел. Как нос может помешать шлему, не представляю.

Почему нос? Разве его диформировали? У того, что мне доводилось видеть был деформирован затылок. А сарматские именно "заужены" - вытянуты.

Вот и я грю, шлём (надо полагать, открытый) не требует таких пластических операций. Иначе этим занимались бы арабы.

У тюркских и монгольских детей и до сих пор встречается изменения затылка, а изменяются они с детства так как они лежат в деревянной колыбели  у тюрков называется она "беcік" на русском бесик,
у детей лежавших в младенчестве в бесике затылок принимает плоскую форму,  деформация эта у тюрков и монголов не умышленная.

Изменение затылка остается навсегда, если у человека тюркской национальности не плоский затылок то это означает что в детстве он не лежал в бесике, у моего друга "ҚАСҚЫР"а как рас плоский затылок.   

у тюрков обычно и так черепа короткие, куда уж там деформироваться... Опять же, тюрки - это тюрки, гунны - это гунны. Гуннов в тюрки записывают потому, что так постоянно зовут болгар. Далее, по логике, раз волжские болгары предки чувашей и татар, а это народы тюркоязычные, следовательно, дунайские болгары - это тоже тюрки, покорившие славян и ославянившиеся. То, что так не бывает, нисколько не колышет учёных мужей, из книги в книгу протаскивающих эту чушь.
Вывести же обратное, что раз болгары славяне, то и гунны тоже - никак невозможно. Славянам положено только ждать завоевателя, чтобы его ославянить. Немного не вписывается в это построение ни борьба русских с хазарами, татарами, ни южных славян с аварами, турками...
Ей-богу, попугаем себя чувствуешь, надо уже как-то начать пиарить Венелина с Иловайским

Тюркский каганат появился почти сразу после хунну, территории Казахстана, Узбекистана, Кыргызстана, Туркменистана, часть Кавказа, север и восток Средиземноморья входили в состав Тюркского каганата, задается вопрос откуда у тюрков почти вся бывшая Сарматия(бывшая Скифия).
Про череп вы говорите об классическом монголе, приплюснутый но широкий.
И деформация затылка происходило  не осознанно не целесообразно, затылок становится с детства плоским и таким он и остается на всю жизнь.

извините  что вставляю пять копеек в тему, не совсем мне знакомую...
но на счет деформации черепов ( и не только черепов)  эт довольно распространенная практика...



это Перуанские

також  искусственно деформированные черепа отколупывали на территории Ливана, Кипра и Крита, Мексики, Сев Америки, ну естественно у нас и в Средней Азии...
короче везде...

P.S. клязьмич  более всего у Иловайского, запомнилось,  "кошерный " взгляд  к избитым стереотипам кочевые/ оседлыя народы....

антинорманизЪм отдельно... ща не обсуждаем...
 (имхо) ан его работы по более поздним периодам --- ничего примечательного не нашел...
 Венелина... не знаю... не знаком с таким...   

"кошерный " взгляд  к избитым стереотипам кочевые/ оседлыя народы....

Мне наоборот показался некошерным: обычно считают, раз кочевые - значит тюрки, монголы и т.д.

антинорманизЪм отдельно... ща не обсуждаем...

Не обсуждаем, чего ж вы его вспомнили?

Венелина... не знаю... не знаком с таким...   

По-моему, первый, кто впрягся за болгар. Его и Иловайский сначала троллил, а потом сам в том же направлении начал рыть

"кошерный " взгляд  к избитым стереотипам кочевые/ оседлыя народы....

Мне наоборот показался некошерным: обычно считают, раз кочевые - значит тюрки, монголы и т.д.

ан кошерным---(имхо) более реалистичным и верным...
вы некошерным --- сиречь не традиционным
просто игра слов...

антинорманизЪм отдельно... ща не обсуждаем...

Не обсуждаем, чего ж вы его вспомнили?

прозвучало на правах пиар рекламы...

Венелина... не знаю... не знаком с таким...   

По-моему, первый, кто впрягся за болгар. Его и Иловайский сначала троллил, а потом сам в том же направлении начал рыть

угу...пометку себе заделал...спасибо... хоть и не совсем моё время....но очень важно знать куды глядеть при необходимости... можно ведь в неведении и Шафариком отравиться...

клязьмич,
Почему же, скифы и сарматы кочевые, но отнють не тюрки.
А насчет описанея у Аттилы у Иордана, то оно весьма красноречиво:
"По внешнему виду человек низкорослый, с широкой грудью, с крупной головой и маленькими глазками, с редкой бородой, тронутый сединою, с приплюснутым носом, с отвратительным цветом кожи."
Ага - итинный ариец.  У Приска, кстати в таком духе описаны все гунны, да и Иордан говорит об Атиле, как о типичном представителе своего племени.

клязьмич,
Почему же, скифы и сарматы кочевые, но отнють не тюрки.

Вы тоже меня с кем-то путаете?

А насчет описанея у Аттилы у Иордана, то оно весьма красноречиво:
"По внешнему виду человек низкорослый, с широкой грудью, с крупной головой и маленькими глазками, с редкой бородой, тронутый сединою, с приплюснутым носом, с отвратительным цветом кожи."

В то же время это не влияет на "множество красивых женщин в стране гуннов" Это, правда, "Нибелунги"...
Кстати, у нас многие товарищи и в описании голого подбородка Святослава усматривают монголоидность: он же и "курносый", "крепкий затылок" - брахикефал, да еще и голову брил... комментарии, думаю, излишни.

Ага - итинный ариец. 

В такое растяжимое понятие можно вписать что угодно, даже Арнольда и Кличко

http://www.dematom.com/images/2010/12/10/138760-zapadnye_ukry_vot_nastoiaschie_ariitsy.jpg

Гумилев считал что Гунны это смесь угров и хунну, от того венгры  и сохранили начальное название.

Гумилёв вообще забавный тип Чего хотя бы стоит, что венгры названия не сохранили. Угры - славянское название.
Но это лишь мелочи. Я когда ознакомился с творением "От Руси до России", очень порадовался, что в своё время не проявил к ним интерес.

клязьмич,
Понятно, напиши Иордан, что Аттила чернокожий, вы заявите, что он просто зогорел. Но такая позиция не имеет ничего общего со знанием и доводами разума. Вам просто очень хочется верить. Ну чтож - блажен кто верует...
А Нибелунги, позволю себе заметить, датируются нач. 13 в. Несомненно они достовернее чем свидетельства Аммиана Марцеллина, Приска и Иордана!

Хм. Как бы это обрисовать покорректнее. Вот после ВМВ появились слухи о том, что Гитлер и сам... того. Писали ни кто иные, как современники, а то и  непосредственные участники событий. Вы, думаю, знаете, о каком бестселлере конкретно я веду речь. Иордан к гуннам был настроен ничуть не более дружелюбно. Идём дальше. Гуннов почему-то никто никогда нигде не зовёт турками, но продолжают упорно долдонить, что это "тюркоязычный народ".  Болгары, которых отождествляют с гуннами напрямую, почему-то славяне..."Видишь, что за узор тут проявляется?" (с) Я просто не могу не провести аналогию с норманизмом.
Так шта я бы не стал так категорично  высказываться по поводу "веры"

Вот собственно Аммиан Марцеллин:

«Семенем всех несчастий и корнем разнородных бедствий, которые возбудила воинственная ярость обычным, всё смешивающим пожаром, послужила, как нам известно, следующая причина. Племя гуннов, о котором мало знают древние памятники, живёт за Мэотийскими болотами у Ледовитого океана и превосходит всякую меру дикости.

«При самом рождении делаются на щеках ребёнка глубокие надрезы острым оружием для того, чтобы рост выступающих в своё время волос притуплялся образующими морщины рубцами, и, таким образом, они стареются безбородыми и лишёнными всякой красоты, подобно евнухам; все они отличаются плотными и крепкими членами, толстыми затылками и вообще столь страшным и чудовищным видом, что можно принять их за двуногих зверей или уподобить сваям, которые грубо вытёсываются при постройке мостов.

«При столь неприятном человеческом облике они так дики, что не употребляют ни огня, ни приготовленной пищи, а питаются кореньями полевых трав и полусырым мясом всякого скота, которое кладут между своими бёдрами и лошадиными спинами и скоро нагревают парением.
«Они никогда не прикрываются никакими строениями и питают к ним отвращение как к гробницам, отрешённым от обычного людского обихода. У них нельзя найти даже прикрытого тростником шалаша; кочуя по горам и лесам, они с колыбели приучаются переносить холод, голод и жажду; и на чужбине они не входят в жилище за исключением разве крайней необходимости: у них даже не считается безопасным находиться под кровлей.

«Они одеваются в одежды холщёвые или сшитые из шкурок лесных мышей; у них нет различия между домашней и выходной одеждой; раз надетая туника устарелого цвета снимается или меняется не прежде, чем от долговременного гниения расползается в лохмотья.

«Головы они прикрывают кривыми шапками, а волосатые ноги защищают козьими шкурами; обувь, не пригнанная ни на какую колодку, мешает выступать свободным шагом. Поэтому они плохо действуют в пеших стычках; но зато как бы приросшие к своим выносливым, но безобразным на вид лошадёнкам, и иногда сидя на них по-женски, они исполняют на них все обычные свои дела: на них каждый из этого племени ночует и днюет, покупает и продаёт, ест и пьёт и, пригнувшись к узкой шее своей скотины, погружается в глубокий сон с разнообразными сновидениями.

«Если случится рассуждать о серьёзных делах, они все сообща советуются в том же обычном порядке. Они не подчинены строгой власти царя, а довольствуются случайным предводительством знатнейших и сокрушают всё, что попадается на пути. Иногда, под угрозой нападения, они вступают в битвы клинообразным строем с свирепыми криками. Будучи чрезвычайно легки на подъём, они иногда неожиданно и нарочно рассыпаются в разные стороны и рыщут нестройными толпами, разнося смерть на широкое пространство; вследствие их необычайной быстроты не случается, чтобы они напали на укрепления или грабили неприятельский лагерь.

«Их потому можно назвать самыми яростными воителями, что издали они сражаются метательными копьями, на конце которых вместо острия с удивительным искусством приделаны острые кости, а врукопашную рубятся, очертя голову, мечами и, сами уклоняясь от удара кинжалов, набрасывают на врагов крепко свитые арканы для того, чтобы, опутав члены противников, отнять у них возможность усидеть на коне или уйти пешком.

«У них никто не занимается хлебопашеством и никогда не касается сохи. Все они, не имея ни определённого места жительства, ни домашнего очага, ни законов, ни устойчивого образа жизни, кочуют по разным местам, как будто вечные беглецы, с кибитками, в которых они проводят жизнь. Здесь жёны ткут им жалкую одежду, спят с мужьями, рожают детей и кормят их до возмужалости. Никто из них не может ответить на вопрос, где его родина: он зачат в одном месте, рождён далеко оттуда, вскормлен ещё дальше.

«В перемирии они неверны и непостоянны, быстро увлекаются всяким дуновеньем новой надежды и во всём полагаются на свою необузданную храбрость. Подобно неразумным животным, они не имеют никакого понятия о чести и бесчестии; они уклончивы и темны в речах, когда не связаны с уважением к религии; они пылают неудержимой страстью к золоту и до такой степени непостоянны и вспыльчивы, что иногда в один и тот же день без всякого подстрекательства изменяют своим союзникам и снова примиряются без всякого посредничества»

Вот вам инфа к сведению.

http://smelding.livejournal.com/287786.html

Ну и? Инфа к размышлению, не более. У Озара был еще пост про гуннов - как раз отличие в описании Марцеллина и Приска.
Деформация черепа присуща как сарматам, так и гуннам. Правда несколько разная. Сарматы как бы удленняют голову - с боков сужая, а гунны - затылок.
Вообще, у сарматов начинает замечаться монголоидная примесь. Гунны отличны от скифов и сарматов.
Это из того, что я видел и в руках держал.

Сведения Приска описывают ситуацию аналогичную более поздней болгарской - образ жизни уже местных оседлых народов - мед, просо, бревенчатые дома и даже дворы. Но сам Аттила - остается "как и вся его порода". Прада стоит отметить, что и четких монголоидных черт не указывается, кроме черного волоса.