Можно считать. И считайте на здоровье. Вы мне одно объясните: как это приближает нас к ответу на мои вопросы, сформулированные в начале темы?

Если я правильно понял тут ответ на твой вопрос:

Советская историография, начиная с Е. А. Разина, абсолютно неверно оценила способ действия клина в бою: «Клин врезался в центр боевого порядка противника, прорывал фронт и разобщал силы … Это был своего рода таран…» На самом деле целенаправленное углубление во вражеский порядок означало добровольный заход в окружение, то есть изощренную форму самоубийства. Более того, подобное действие клина было физически невозможно. Всякий знакомый с практикой верховой езды может подтвердить, что, столкнувшись с препятствием, любой всадник вынужденно остановится, а это означает остановку и всей шеренги. Значит, когда передняя шеренга останавливалась, натолкнувшись на врага, фланговые бойцы задних шеренг автоматически нагоняли ее. Образовывался единый ряд сражающихся. В это время воины из центра построения выезжали на фланги построения или заменяли павших в передних шеренгах. Таким образом, клин разворачивался в вытянутую формацию, получая поддержку из глубины построения. Вопреки мнению А. Н. Кирпичникова, кнехты не стояли сзади пассивно, не влияя на исход битвы. Составляя основное количество бойцов в боевом порядке и будучи вооруженными достаточно хорошо, зачастую не хуже рыцарей, кнехты вступали в бой сразу после первого столкновения. Копейный таранный удар выдерживали хорошо защищенные рыцари. Более легкие воины участвовали в последующей сече накоротке, когда не было необходимости в сверхтяжелом снаряжении. Они же прикрывали тылы и обеспечивали отход в случае необходимости. Управление клином осуществлялось движением знамени и, видимо, звуковыми сигналами труб и рогов.

Клин оказался удобной и хорошо управляемой формой построения. Компактная масса конницы не рассыпалась на любой фазе атаки. Передняя шеренга была относительно короткой и легко держала равнение. Остальным нужно было просто идти сзади, ориентируясь по своим фланговым и идущей впереди шеренге. Таким образом, каждая шеренга выступала естественным ограничителем для последующей. Точное равнение необходимо было только для первой шеренги и для фланговых всадников. То есть всего около двадцати человек или меньше обеспечивали дисциплину и управляемость всего строя. Учитывая, что ими были отборные рыцари на лучших конях, это не составляло большого труда. Клин давал возможность довести до непосредственного столкновения значительное число бойцов в полном порядке, единой компактной массой. При боевом контакте клин легко и естественно разворачивался во фронт, обеспечивая максимальную его ширину, а значит, и число воинов, вступивших одновременно в бой, не требуя дополнительных перестроений, слишком сложных для рыцарского войска, да и невозможных в условиях средневековой битвы. Подобный порядок мог легко осуществлять различные маневры, связанные с поворотами строем. Еще одним преимуществом клина была повышенная устойчивость против метательного оружия. Настильная стрельба воздействовала на облаченных в полные доспехи и слабо уязвимых рыцарей на периметре построения. Навесная стрельба поражала в основном головы и плечи воинов, надежно прикрытые шлемами и кольчугами. Клиновидное построение оказалось настолько удобным для тяжелой конницы, что распространилось по всей Европе, включая Русь. С XIII до начала XVI вв. оно просуществовало почти без изменений.

Войска ордена строились в основном в трехчастный порядок. Каждая тактическая единица называлась знаменем, или хоругвью, и строилась клином. В зависимости от общего количества войска, число хоругвей могло быть большим или меньшим. Так было в битве на Чудском озере 1242 г. Тогда Ливонский орден был отвлечен восстанием в Курляндии и вынужденно отвлек от новгородского фронта часть сил. Видимо, следует согласиться с мнением И. Э. Клейнен- берга, который оценивал силы ордена в Ливонии на 1240 г. числом не более ста рыцарей. Следовательно, не стоит удивляться сообщению «Рифмованной Хроники», что на Чудское озеро прибыло всего тридцать четыре рыцаря и ополчение. Если принять среднее количество комбатантовв свите рыцаря на XIII в. за троих, то войско ордена не превышало 136 человек (34+102). Учтем и возможное число наемников из числа христианизированной чуди из-под Дерпта, о которых также говорят источники. Но даже вместе с ними войско не превышало 500 человек, а, скорее, было еще меньше. Все войско было конным. Стоит отметить, что в полевых сражениях с Русью орден практически не применял пеших стрелков, видимо, не считая их эффективной силой против тяжелой конницы русских. Все известные нам побоища в XIII—XIV вв. являют примеры настоящих рыцарских сражений, когда победа добывалась в решительной фронтальной схватке.

Значит развертывание и столкновение происходили одновременно? И это обеспечивало "слитный натиск"?

По моему, довольно понятно что развертывание происходило на некотором расстояние от строя противника. После чего всадники переходили в галоп, а стой уже больше походил на конруа.
Домыслы конечно, но я так понял.

Клим Жуков.

Комплектация клина вряд ли изменилась по сравнению с XIII—XIV вв. По-прежнему впереди и на флангах шли лучшие рыцари в отборном вооружении. В центре ставились худшие воины. Прямоугольная колонна в тылу клина формировалась из кнехтов и оруженосцев. За ними могла идти шеренга рыцарей для поддержания порядка, как поступили, например, нюрнбержцы в бою под Пилленрейтом. В XV в. впервые встречаются более или менее точные количественные данные и подробности организации отдельного клина. Например, Альбрехт Ахилл оставил подробнейшее описание построения конного войска в трактате «Приготовление к походу», которое он написал для своего сына Иоанна в 1477 г. Данное воинское наставление А. Н. Кирпичников справедливо оценил как уникальное по исторической ценности. Согласно данному трактату, конное войско возможно было расчленять на три знамени (хоругви) с типическими названиями — «Великая», «Хоругвь святого Георгия» и «Гончая». В хоругвях насчитывалось 700, 500 и 400 воинов соответственно. Хоругвь строилась колонной с клиновидной фронтальной частью — собственно клином. В глубину клин имел пять шеренг. Первая шеренга состояла из 3, 7 или 9 рыцарей, смотря по численности хоругви. Задняя шеренга — 11, 15 или 17 рыцарей. Численность клина «Гончей хоругви» составляла 35 бойцов, «Хоругви святого Георгия» — 55 и «Великой хоругви» — 65. За клином следовала прямоугольная колонна, ширина которой по фронту не превышала ширины задней шеренги клина. Соответственно в порядке возрастания хоругви имели по 365, 445 и 635 человек в задней части построения. Трудно сказать, насколько данное теоретическое пособие соотносилось с действительностью. Скорее всего, испытанный воин маркграф Альбрехт опирался на некие реальные данные из собственного опыта. В любом случае рассматриваемый трактат весьма показателен в плане развития европейской военной мысли XV столетия, особенно применительно к тактике конницы.

Клин не являлся боевым построением в полном смысле слова, в чем необходимо согласиться с Гансом Дельбрюком. Как отмечалось в одном из предыдущих разделов, сражаться в данном построении было невозможно. Оно лишь служило для подведения максимального числа воинов компактной группой в надлежащем порядке к фронту неприятеля, где клин разворачивался в линию. Вообще линейное построение конницы использовалось шире клиновидного. По крайне мере, в источниках свидетельства линейного построения встречаются гораздо чаще. Линия позволяла нанести слитный удар силами всего конного эскадрона одновременно. Причем вытянутый фронт позволял в ряде случаев охватить фланг или фланги противника, что являлось почти абсолютной гарантией успеха. Для обеспечения тыла и поддержки фронтальной шеренги эскадрону придавалась обычно минимальная глубина построения в два-три ряда, редко больше. В задних рядах должны были идти оруженосцы и боевые слуги, поддерживавшие своего рыцаря в переднем ряду. Они, как правило, имели более легкое вооружение, позволявшее эффективно действовать в условиях ближнего боя. Невзирая на несомненные достоинства, линейное построение не всегда было приемлемым в условиях средневекового сражения. В период нового и новейшего времени линия стала единственно возможным строем конницы, благодаря высокой дисциплине и выучке солдат, коней и, что особенно важно, строевой подготовке целых подразделений. Рыцарские соединения часто не обладали необходимой степенью дисциплины, строевой подготовки и съежженности конского состава при несомненно хороших индивидуальных качествах каждого отдельного бойца. В таких условиях правильная атака более или менее длинной линией становилась затруднительной. Держать постоянное равнение в развернутом построении было возможно только при наличии специальной подготовки всего подразделения. В противном случае единый фронт мог легко рассыпаться, потеряв все преимущества слитного натиска.

Использование «свиньи» в качестве исходной формации позволяло в значительной мере нивелировать известные недостатки рыцарского войска. Малая ширина строя обеспечивала равнение при движении. Низкая динамика конного боя в эпоху Средневековья, когда основным аллюром атаки была рысь, давала достаточно времени для развертывания строя непосредственно в момент столкновения. В XV в. клин, видимо, использовался германским рыцарством чаще, чем в XIII—XIV вв. Объяснением этому может служить все возраставшая численность армий, когда в одном строю могли оказаться бойцы, друг друга раньше в глаза не видевшие, не говоря о совместных строевых упражнениях.

Грел это утомляет, а слово ковбой происходит от корова.... и что из этого...??? НИЧЕГО...

Ну да, отличный пример, для русского человека не знающего английский cowboy ничего не значит, и он думает что это прежде всего парень в шляпе с кольтом.

Смешено, что большинство то здесь друг друга понимают... не всегда соглашаются, да, но понимают... а вот тебя никто понять не может.

Я прям человек загадка международного масштаба.
А если серьезно я думаю вы можете, просто не хотите меня понимать. 

вот и воспринимай как Ritter...

Възвративъ же ся Александръ съ славною победою, бяше бо полона множество в полку его, и ведяху их подле конь, иже именуються божии рыторе.

Я так и делаю. Вот видишь, от суда ясно откуда это слово пришло на Русь.

Но если хотите сказать что Рыцарь и Ritter, имеют разное значение, тогда спорить конечно не о чем.

Я как раз все правильно угадал. И написал именно о тебе. 

То есть ты лучше меня знаешь что я имею ввиду?

Тема: Про шампанское  
Шампанское - это обязательно алкоголь?  По признакам обязательно пьют шампанское?

Г - Как и следует из названия, шампанское - это произведенное в Шампани игристое вино.

Т - Неважно, в Шампани оно произведено или нет это алкогольный напиток! Один эксперт назвал пред важным праздником многие алкогольные напитки которые у него были шампанским. 

Б - Шампанское это замечательный напиток, оно может быть и из Шампани и нет, главное это качественный алкоголь, но русская водочка, неважно столичная или на молоке, все равно покрепче будет!

Д - Ну у вас и логика Г. Шампанское это напиток который пьют по редким признакам! То что это из определенного региона ты придумал (ввел ненужное условие). Почему?

С - Шампанское это такой алкоголь уникальный, при этом по цене бывает разный, но у него есть марка по которой оно должно было быть алкоголем, при этом задачи шампанского не только пузырится в бокале.

Л - Понятия шампанское, игристое вино из Шампани,  алкоголь, праздничное, не просто разные и иногда совпадающие понятия. Их совпадение надо рассматривать в т.ч. и через диалектику, через переход одного определения в другое. Качественное игристое вино благодаря брожению и выдержки приобретает значение напитка который пьют по признакам. Так как люди пьют этот напиток по праздник его и выдерживают и готовят из качественных продуктов. Будучи напитком который  пьют по признакам шампанское поддерживает эту свою роль относительно другого алкоголя с помощью особых критериев, не допская другие напитки в категорию праздничных. Однако будучи качественным алкоголем производители этого праздничного напитка старается расширить свой ассортимент делая другие напитки праздничными. Или алкоголь не-праздничный,  коль скоро его станут употреблять чаще шампанского, то он получит преимущество пред праздничным напитком, превзойдя его качества своими. История знает все эти случаи.

А - Интересно во время новогодней пьянки... "быдло" как выбирало цели для расправы-- по толщине бутылки,  по этикетке, али по его игристости,  али  всё же любой алкоголь годился...??

К - Так по запаху выбирали! Вот советское шампанское, им и в... а ему хоть бы хны!

Agasfer, Зачем тему перенесли? 
Мы то обсуждали термин именно в средневековом понимание, в современном это уже точно чётичто а не всадник 

(почти)всё о одно что спорит что такое лук в первую очередь -- оружие или овощ...

Тут подходящая аналогия, что такое шампанское в первую очередь? Белое игристое вино или белое игристое вино из Шампани?

основных качеств у рыцаря было три: благочестие, нестяжательство, целомудрие.

Это не качества рыцарей, это обеты которые рыцари давали вступая в орден.

Ты даже тех авторитетов, на которых ссылаешься, протаскиваешь через булавочную головку , тьфу, игольное ушко собственного восприятия.

Это естественно, для всех и каждого.
Просто у тебя восприятие очень широкое, а у меня вполне конкретное.

Тебе просто терпеливо доносят мысль о том, что рыцарь - не просто тренированный кавалерист, а более - историческое явление и все то, что ты считаешь его основными признаками - конь, доспех, навыки - это не причины считаться рыцарем, а следствие его общественной роли. Если выразить эту роль одним словом, это слово будет - господин.
Сто раз тебе сказали, что ежли б уровень производства при натуральном хозяйстве позволял - рыцарь бы носился по своей сельской местности на мотоцикле/танке/самолете, носил бы бронежилет/экзоскелет/дефлекторное поле и размахивал автоматом/бластером/световым мечем. И при этом все равно бы оставался рыцарем. И наоборот - если бы хозяйство захирело, рыцари бы перелезли из своих чудных доспехов обратно в кольчуги или вообще шкуры и ездили бы на мулах.

Но вряд ли оно способно было вызвать какое-либо удивление в ту эпоху, когда могущество измерялось числом крепостей и числом воинов, в основном всадников, следующих за государями и сеньорами. Члены аристократических семейств сражаются во главе своих «верных», лихо скачут, окруженные эскортом, вооруженные так же, как и вассалы, в таких же доспехах (быть может, только несколько более высокого качества) — их, естественно, и воспринимали именно как«всадников», то есть как «рыцарей», хотя они не переставали быть в глазах окружавших их людей герцогами, графами, князьями, шатленами. Вместе с тем, когда речь заходила о персонах такого ранга, остерегались называть их только «рыцарями», то есть термином, не содержащим в себе указания ни на социальное положение, ни на правовой статус. Поэтому существительное «рыцарь» нередко сопровождалось прилагательным, причем довольно часто в превосходной степени, — прилагательным, которое выделяло своего носителя из общей массы «всадников»: «благородный», «очень благородный», «знаменитый», «знаменитейший», «ужасный» (для врагов, разумеется), «очень ужасный» («tres redountable») и т. д. Приложение слова miles к лицам высокого ранга не имеет, следовательно, социальной значимости, но вместе с тем выражает распространение рыцарской идеологии и вхождение в моду нового слова, которого знать предыдущих столетий, наверное, постаралась бы избежать при выборе самоназвания.

Филипп дю Пюи де Кленшан

Таким образом, в период наивысшего расцвета рыцарство пополняло свои ряды почти исключительно за счет воинов, которые, от короля до мелкого феодального сеньора, окружали каждого правителя в обществе эпохи феодализма, а в сам класс воинов попали благодаря исходу сражений и количеству убитых врагов. Таким образом, рыцарь, живший примерно в начале 1000 г., восседавший на боевом коне, со своим отличительным флажком на копье (веком позже этот флажок превратится в его герб) часто являлся, несмотря на всю свою гордость и могущество, внуком какого‑либо простолюдина, который в рукопашной схватке, едва переводя дух, ради наибольшей славы своего сюзерена проложил дорогу к победе сильными ударами секиры или палицы.

Ваше мнение я хоть и уважаю но оно для меня не авторитетное.
Пойми ты не мне противоречишь этими своими определениями и акцентами, а историкам, я такой же любитель как и ты, но эту тему очевидно я люблю побольше.

Что в нем такого нового, чего в принципе не было до середины XV века? Кольчуга? Бригантина? Поножи? Что именно здесь нового?

Отсутствие лишних элементов, которые помогают всадникам, и мешают пехотинцам в бою.
Доспехи всадника того же времени.

Грел, ты взаправду и искренне не понимаешь, о чем мы говорим?

Понимаю, просто странно что вы свое мнение ставите выше историков.

Клим Александрович Жуков родился 29 марта 1977 года в Ленинграде. Закончил Исторический факультет СПБГу в 1999 г, по специальности "Медиевистика". С 1999 г. в аспирантуре ИИМК РАН (Институт Истории Материальной Культуры), сектор Славяно-Финской Археологии. Тема диплома: «Двуручный меч в Германии и Италии XV-XVII вв.», тема диссертации: «Русский доспех XIII-XV вв.».

Английский рыцарь

Уже в XII в. во время Крестовых походов и военных предприятий в Европе рыцари спешивались при необходимости или вынужденно. Для реалий военного дела Священной Римской империи спешенные рыцари вообще не являлись чем-то необычным. В «Хронике» Вильгельма Тирского отмечено, что «тевтонцы обычно так делают (спешиваются. — АВт.), когда того требует необходимость». В Англии начиная с XII века также прибегали к спешиванию рыцарей, наример в битвах при Тенчбере 1106 г. и Бургтерульде 1124 г. Это был общеупотребимый прием в XII—XIII вв. Высокий профессионализм и отличное снаряжение превращали рыцарей в приемлемую замену тяжелой пехоты, которой почти не знала Европа классического средневековья. Несомненная заслуга английских полководцев периода Столетней войны только в том, что они вовремя и уместно использовали прием спешивания конницы. Надо отметить и то, что спешенные рыцари оставались рыцарями, то есть, в первую очередь, конниками, а не профессиональными пехотинцами. Отсюда происходит ряд слабых сторон этих средневековых «драгун», которые проявлялись при столкновении с конницей в определенных условиях.

Оххохо. Ты хочешь сказать, что кто-то спорил о том, что "технически" рыцарь - это man-at-arms?

Нет, мне тут приписали что я утверждаю что все man-at-arms рыцари, а это не справедливо.

В общем там было все весьма запутано, но я так думаю, что фото "испанского пехотинца" давно все расставило по своим местам.

И что же оно доказывает? Что во второй половине 15 века в Европе снова появилась настоящая профессиональная тяжелая пехота, и специальные доспехи для нее? Согласен.

Вы же с пеной у рта доказывали, что Man-at-arms - это те же рыцари? Разве уже нет? Извините, я упустил - с какого момента они у Вас перестали быть рыцарями? 

Man-at-arms (also called armsman or coistrel) was a term used from the High Medieval to Renaissance periods to describe a soldier, almost always a professional warrior in the sense of being well-trained in the use of arms, who served as a fully armoured heavy cavalryman. It could refer to knights or noblemen, and to members of their retinues or to mercenaries in companies under captains. Such men could serve for pay or through a feudal obligation. The terms knight and man-at-arms are often used interchangeably, but while all knights equipped for war certainly were men-at-arms, not all men-at-arms were knights.

Таким образом хотя все рыцари были men-at-arms, я бы даже сказал большинство men-at-arms не было рыцарями, так что посещать было кого, в избытке.
Не путай Homme d'armes (men-at-arms) с жандармами gens d'armes, как я это делал ранее.