Цитата: Команданте Мефисто от 25 Октября, 2008, 13:28

 
Да что скрывать-нарезное оружие появилось еще во времена Ивана Грозного(в еденичных экземплярах) и было очень дорогим. А фактически стало массовым с изобретением станков наносивших нарезы.

нарезное оружие стало использоваться массово после изобретения унитарного патрона, так как до этого надо было долго работать шомполом чтобы пуля вошла в нарезы. ах да, более массово-после изобретения казнозарядного метода заряжания
имхо

что-то вы такое говорите, что на голову не оденешь. охотники использовали длинный лук уже в эпоху Мезолита. о каких изобретениях вы говорите мне непонятно. посмотрите на луки чероки, на луки африканских охотников на слонов, на луки индусов времён Александра, китайские луки. длинный лук использовали по всей Земле хрен знает с каких пор.

Tanone, элементарно. достаточно месяца тренировок.

Швейцарская пехота.
Вы все еще верите в кавалерию? Тогда мы идем к вам.

ЗЫ, Игрушечные да, но стояли они примерно так.

Цитата

Вот и описывай как такая фигня будет атаковать бегом не нарушая строй.

бегом швейцары никогда не атаковали, тем более что  стрелковое оружие вынудило первые шеренги напялить доспехи и потяжелее.

А идти будет в ногу, при атаке с нескольких фасов - она стоит и защищается. При атаке с одной стороны - давит одним фасом на врага.

Цитата

3000 челов одной массой.

это к твоему сведению квадратик 50Х50 который непременно будет окружён. А квадрат 150Х150 - 22500 человек. Колонна 30Х100 будет окружена как минимум с трёх сторон.

Цитата

Чего я рисую я не понял. Вообще.

раз в третьем ряду необходим алебардист для защиты от кавалерии - стало быть какалерия довольно часто проникала сквозь пики первых рядов, а упоминание о том что этих рядов бывало и два о том что  они даже бывали опрокинуты и одного ряда нехватало. Ты же говориш о полном бессилии кавалерии - зачем он там тогда вообще?

Испанцы например уже убрали, им алебардистов заменяло большое количество стрелков.

Цитата

Какие еще сражающиеся боковые? И куда они уходят?

Вражий фронт вряд ли будет строится в 30 рыл, он будет значительно шире, а потому охватит и надавит с обоих флангов, которые согласно твоей версии только шагают вперёд, причём видимо боком.

Цитата

Дальше 5 ряда просто длины пик не хватит. Это же очевидно. Все остальные просто наваливаются.
Про какую смену рядов ты говоришь я не понимаю.

Попорядку:
Длинну то можно и ещё накинуть, она совершенно неважна: первые два ряда действуют справа

на верхнем и нижнем уровнях (пики 3-4 метра). Затем идёт алебардист (чтоб рубить вломившегося в ряды всадника - что ты рисуеш тут невозможным). После - два пикинёра действующие пиками на верхнем и нижнем уровенях слева (пики 4.5-6 м.). Любой другой будет влазить в их зону действия и мешать.

Так куда же они и зачем наваливаются? Вперёд или может наружу коли это колонна? Как двигаются фланговые, получается ряды а не шеренги, связанные боем? На них давят, а они уходят вбок?

Цитата

терции строятся вокруг баталии пикенеров.

где это ты такое высмотрел? Пикинёры строятся вокруг баталии пикинёров? (терция - это боевое подразделение из 1500 пикинёров, аркебузеров и мушкетёров, она была такой ещё и до появления названия "терция").

не заботясь о флангах? Как раз о них и надо заботится т.к. туда основной натиск и будет. Сложновато знаеш напирать боком в сторону, либо отражать боком же атаку при этом шагая вперёд (а сражаться задом или отступая ещё сложнее). Да ещё и об углах незабывай, именно куда противник обязательно попытается вклиниться (при фронте в 30 человек - это неизбежно, враг охватит и спереди и с обоих флангов), в приписываемой давке это конец, тк все пикинёры станут практически беспомощьны также возникнут очень большие трудности с сменой рядов внутри баталии (разве что посредством чехарды). Почему выставление пик рядами далее пятого - бессмысленно твои же картинки иллюстрируют.

Кстать на картинке и нарисован скорее пусторелый квадрат, 150 X 150. 5-6 активных рядов пикинёров, внутри стрелки, коммандиры и плоховооружённые ополченцы. А каре - единственный способ сражения баталии, её основная функция -  всесторонняя защита.

И я уже сказал, что сравнивать баталию с терцией ненадо - это совсем другая опера, поддержанная кучей аркебузеров и мушкетёров (стрелки - основная сила, их 2/3 при 1/3 пикинёров) а также лёгкой квалерией, и в ней уже небыло алебардистов. Опять же копия это не уменьшеная, а увеличеная т.к. 16 век - армии всё больше давили на массовость.

ты тогда хоть потрудись другие картинки поискать, а не иллюстрации к моим словам.
Также мне хотелось бы увидеть хотябы одно упоминание о том чтоб хоть одна армия мира стремилась вступить в бой узкой колонной обращённой к противнику торцом - это прям нонсенс, делать основной линией соприкосновения фланги неспособные ни отступать ни напирать на врага (иначе она развалится). Тот кто это высказал видимо уверовал в перумовский гномий хирд (тот ещё маразм).

Да и приписываемая плотность тоже скорее всего фантасика - между бойцами наверняка было не менее полуметра, иначе было бы просто невозможно действовать алебардами и вообще любым древковым оружием - это не короткий тесак или гладиус, такому оружию нужен замах.

А про терцию смотри-ка лучше здесь, а не по картинкам: http://www.geocities.com/ao1617/TactiqueUk.html и надо учитывать что тактика к тому времени была уже иная.

Ну а "просветление" отечественых оружейников наступило лишь после Крымской войны(пока гром не грянет, крестьянин не перекрестится) Русские гладкостволки стреляли на 100-150 шагов в свою очередь англо-французкие ружья стреляли на 300-400 шагов. Такое преимущество фактически сделало невозможным наступление

Цитата

Ищем в гугле как строились баталии швейцарцев, ландскнехтов и терции испанцев.

Ой-ли  , мне-то искать ненадо, я итак знаю, что вобщемто и написал: 2 ряда с пиками, 1 с алебардами и ещё 1-2 с экстра-длинными пиками. Остальные бьют баклуши т.к. толку от них нет, только мешали бы первым.
Такая вот баталия - 5 рядов, квадратик 150X150 - итого 3000 гопских швейцарских рыл. Внутри - пустое пространство.

Испанская терция и германская банда уже строились и действовали иначе каждая, они только похожи на баталию и друг на друга. И всё равно углы оставались слабым местом, тут следовало рассчитывать на поддержку соседних отрядов, иначе ... ну ничего хорошего иначе.

Цитата

Пикенеры это 20-30 рядов копейщиков. Им пофигу откуда атака с фронта с флагов.

ну ты загнул, это тоесть скажем если их 4-6 тыс. то это фронт всего в 150-300 человек? Да их окружат и изничтожат в этом случае, повиснув на плечах. 4-5 радов в каждую сторону не более. Учти ещё - если лошадь налетела, то первые 2-3 ряда останутся без пик - ни выдернуть и снова поднять если уцелели ни заменить у них времени уже небудет.

отдельный, но к пехоте он поближе будет.
В середине 16-го века фальконеты и в России уже отливали. Не особо тяжёлая такая пушечка - до 300 кг. на колёсиках, при надобности и 4-5 крепких мужиков перетащат, а как жахнет картечью так мало непокажется никому в 200 м.

Цитата

Мало того скорее всего пикенеры даже отобъются. Разменяв свои две шеренги на шеренгу полторы кавалерии они остановят атаку, а оставшиеся добъют потерявших скорость всадников.

Кава уж коли попёрла так попёрла, если даже свалится вся первая шеренга - то вторая уже в расстроеные ряды ворвётся и пойдёт рубать и топтать, тк от пик тут толку мало, а всаднику в толчее сверху по головам рубить ой как удобно