Еще как лезли!!! Поход против Цзинь был продиктован частично и местью. Обезопасить же границы было живой необходимостью, ибо северное царство не смерилось бы с тем, что в непосредственной близи от них возникает новое мощное гос-во, представляющее потенциальную угрозу. Все это можно понять из хронологии монгольских завоеваний.
Цитата
за исключением экспедиционных-карательных походов китайцы в степь не лезли.
тут, я думаю, одно и то же обсуждается. я имел ввиду, что захватывать монгольские степи китай тогда не стремился.
Justin Time пишет-"Китай при жизни Чингисхана не смогли захватить. преодолели стену, разбили кучу китайских армий, все разграбили, лошадей увели, но Китай не завоевали." Ржу не могу, это мне столь сильно напомнило национальную гордость Афганистана по поводу "победы" над Великобританией. Британцы ушли тогда, когда Афганистан им был уже без надобности, тем более русские вмешались))) Смех да и только. Монголы войну против Цзинь выиграли, границы отодвинули и обезопасили, что им там еще было ловить??? В отличие от сверх богатого Новгорода, дань там было собрать невозможно, разоренный внешней и гражданской войной Цзинь платить не могли (хотя в Китае на тот момент, да и ранее находилось самое большое сосредоточение торговых портов, но на юге и востоке страны, т.е. к Цзинь это не относилось никоим образом.) Вот Русь находилась большей частью на торговых путях, так что даже ослабленная (что для монголов к лучшему) могла приносить не хилые дивиденды.)))))
ну, ржать или смеяться - это личное дело каждого.
но для того, чтобы все-таки уловить суть разговора, надо было почитать развернувшуюся дискуссию сначала. так как я имел ввиду, что китай не завоевали при жизни самого Чингисхана. а это в корне меняет все утверждение, согласитесь.
китай монголами был завоеван. и там даже основали монгольскую династию Юань. но это уже было после смерти чингисхана. сделал это его внук Хубилай в 1271 году.
отодвигать границы монголам было незачем. за исключением экспедиционных-карательных походов китайцы в степь не лезли. для монголов самое главное - это ослабить противника и захватить побольше материальных ресурсов.
ПС: Китай всегда был богаче Руси-России. монголам не хватало лошадей и повозок, чтобы увезти захваченое.
Justin Time, подкуп наемников потому, что во время монгольского нашествия (я имею в виду именно эти временные рамки) регулярная армию у императора фактически отсутствовала, была лишь гвардия (телохранители) и гарнизоны городов. А также были наемники из местных народностей (не помню точно каких, разузнаю - выложу), некоторые из которых охраняли ВКС. Да, и кстати - у Китая тогда не было регулярных армий. Ни одной.
ни о каких наемниках в китайской армии я никогда не слышал. поэтому так и удивлен. может есть альтернативные источники?
во всяком случае вот тут говориться об обратном:
"...Противник этот силен: он обладает армией, намного превосходящей числом те силы, которые могут быть выставлены против нее Чингис-ханом, армией хорошо вышколенной и оснащенной в техническом отношении, опирающейся на многие десятки крепких городов и предводимой отлично образованными по своей специальности вождями."
"Гарольд Лэм в положении Чингис-хана в китайском походе усматривает сходство с положением Ганнибала в Италии. Такую аналогию можно действительно видеть в том, что обоим полководцам приходилось действовать вдали источников своего пополнения, в богатой ресурсами неприятельской стране, против превосходных сил, которые могли быстро пополнять свои потери и были предводимы мастерами своего дела, так как военное искусство цзиньцев стояло, как и в Риме в эпоху Пунических войн, на большой высоте."
Это был момент, когда они преодолели ВКС. До этого нет. А Китай они захватили, потому и такая последующая свобода перемещения.
Китай при жизни Чингисхана не смогли захватить. преодолели стену, разбили кучу китайских армий, все разграбили, лошадей увели, но китай не завоевали.
"Несмотря на это, пятилетние усилия Чингис-хана и подчиненных ему вождей все-таки не привели к полному покорению Северного Китая. Эта задача, несмотря на то что Мухали-Го-ван явился достойным продолжателем дела своего государя [+138], не была еще выполнена и ко времени смерти Чингис-хана, т.е. к 1227 г. К покорению же Южного Китая - державы Сун - при жизни его не было даже преступлено." (Э.Хара-Даван)
очевидно, вы не читали приведенных мною и другими форумчанами цитат. просто если их почитать, то определенное мнение о том, что именно работало(тут немного подумать надо, согласен) и куда набеги были совершены (ну а тут я даже карту показывал) все же составить можно. я даже не знаю, советывать ли вам читать то, что написано в других источниках, т.к. ваш мир может перевернуться, а мне в этой дискуссии нужна оппозиция.
2OM@R подкуп наемников - это явное упрощение. во-первых зачем наемники? может подкуп стражи или некоторых чиновников. это кажется более целесообразным(и кстати мельком упоминается в источниках).
Эта стена на участке длиною около 500 верст от пересечения с Желтой рекой до местности к северу от Чжунду (Пекина), т.е. на том ее участке, который, покрывая столицу с северо-запада, представляет две сильные, параллельные преграды - наружную и внутреннюю стены, отстоящие одна от другой в месте наибольшего удаления верст на двести. Справедливо рассчитывая, что наиболее сильное сопротивление он может встретить на кратчайшем пути к Чжунду, Чингис-хан, демонстрируя в этом направлении, главными силами форсирует наружную стену на слабозащищенном участке верст на 150 - 200 к западу от этого кратчайшего направления. Более сильное сопротивление монгольская армия встречает, пройдя наружную стену, но победа, одержанная над цзиньским полководцем Елюй Даши, отдает в руки Чингис-хана всю территорию, лежащую между наружной и внутренней стенами, и позволяет ему обратить в свою пользу ее средства, из коих наиболее важными были пасшиеся здесь многочисленные императорские табуны лошадей. (Э.Хара-Даван)
Преодолев при помощи онгутов Великую Китайскую стену, Чингисхан отдал своему полководцу Джэбэ приказ двигаться на восток, а сам устремился на юг. [...] Преследуя врага, Чингисхан ворвался в город Бончжоу и взял его без боя. Здесь он впервые увидел осадные башни, камнеметы и стенобитные машины. Когда пленный цзинский офицер армии объяснил предводителю монголов, для чего нужна эта громоздкая техника, Чингисхан очень удивился.[/quote]
и не удивительно, потому что до этого столетиями кочевники чхать хотели на осадную технику, так как и без нее прекрасно все работало!!
"Восточный Тюркский каганат восстановил своё влияние в Центральной Азии при каганах Шиби (609—619), который в войнах с Суйской империей отстоял независимость государства, и Хели (620—630), предпринявшем 67 походов в Китай"
и вот еще в плюс к кавалерии "Кир II (Великий) в 526 г. до н. э. вторгся в пределы скифского царства массагетов, которые под предводительством царицы Томирис на подступах к своей столице разбили персов, а Кира II казнили. Эта битва произошла на северном берегу реки Сарысу, в 300 км западнее г. Караганды. Через несколько лет из пределов земель современной северо-западной части Китая вторглись новые завоеватели (предки кайманов и кареитов), которые так же были разбиты массагетами недалеко от истоков реки Сарысу (в 200 км к югу от Караганды). После этого столица массагетов, находившаяся на полпути между Карагандой и Джезказганом, была перемещена на восток Тургайского плато, в район между оз. Кушмурин и рекой Ишим. Примерно в 325 г. н. э. Александр Македонский, из района г. Самарканда, сделал попытку вторгнуться в пределы скифов-массагетов, но, получив достойный отпор у реки Тургай (западнее Джезказгана 250 км), вынужден был возвратиться назад. Историком Геродотом подробно описан поход в 514 г. до н. э. персидского царя Дария Истаспа в другую Скифию, располагавшуюся между Карпатами и Доном. Геродот описал границы Скифии и положение соседних с ней народов. Но за минувшие тысячелетия на карте поменялись все ориентиры. Поэтому, до последнего времени неясны были пути похода Дария в Скифию и его отступления оттуда, а также о реальных местоположениях народов, соседствовавших со скифами."
Иван КОЛЬЦОВ, Действительный член Географического общества РАН «Необъявленный визит» № 2 (40) 98
Были разные племена: кочевые, полукочевые, оседлые.
И словом "бродяги" я их как раз таки не называл.
Я дал определения.
чет я вроде чуть попросил поправить, а тут целый филфак развели. я вижу, автор не собирается менять свое мнение и доказать ему что-либо сложно. так что давайте эту тему оставим и вернемся к нашим баранам, а точнее коням
а про крюки: вы зря саркастируете по поводу ассасинов и ниндзя. для людей средних веков ничего не стоило поднять свой вес по веревке на стену. даже сейчас ребята с аулов как правило сильные
Не считая гуннов, тюрки за пределами степей никого не завовывали. А степные территории переходили им от одного племени к другому.
второе предложение вообще комментировать бессмысленно. но по первому есть сведения.
вот отрывки из 500-летней хронологии. там сравниваются аномальные явления в природе и их эффекты на социально-политическую жизнь кочевников и китая.
и там буквально следующее : -Тюркюты вторглись в Китай. 578 -Вторжение тюрков в Китай продолжается. 579 -Набег тогонов на северный Китай. 581 и наконец -Тюрки, перейдя через Гоби, вторглись в «застенный» Китай. 582
ну и далее -Вторжение тюрков в Северный Китай. 597 -Война китайцев с тюркютами при Шофане 628 -Тюркюты разгромили китайцев в сражении при Синьчжоу, провинция Шаньси 686 (провинция Шаньси вот где находится http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%81%D0%B8) -Набег тюрков на китайские владения. 694 -Военный поход уйгуров в Китай. 756
2 weaver ты ветку сначала прочитал? мы тут и отталкивались от "тактической роли каждого рода войск". потом тему углубили и отбросили всякие нейтральные суждения, так как они хоть и помогают достичь общего консенсуса, на самом деле контрпродуктивны. вот мы и прикинули, что при "ceteris paribus" следует все же определить самый эффективный(деструктивный) род войск.
PS:и я не придираюсь, просто кочевые племена до сих пор существуют. а слово "бродячие" я считаю оскорбительным. я уверен, Masterious и не имел ввиду ничего плохого. так что мир
- гуннам незачем захватывать китай. пришли-забрали свое( )-ушли. и потом там же написано, что они дань платили. че их завоевывать-то? - не "бродячие", а "кочевые". бродячими мелких разбойников называют. прошу здесь быть корректным. 8)
ну че-то мы отвлеклись от темы. так вот, короче, рулит кавалерия
ВКС сооружение длиной 6350 км. строилась с 3 века до н.э. и до середины 17 века н.э. то есть на протяжении почти 20 веков(!!!). за это время и гунны и монголы и все кто угодно сдохли бы ;D
еще нигде не встречал, чтобы хоть кто-нибудь эту стену считал проблемой
2NightHawkreal давай оставим эту тему про аркан. так как он по-моему не представляет собой вид оружия и скорее всего использовался в основном для ловли бегущего противника, или для захвата важного пленника. в любом сучае это не то, что тут обсуждается )
2 Masterius вот например. Д.Н.Козак: "...В III в. до н.э. хунну достигли апогея в своем развитии, совершая постоянные набеги на соседний Китай. Они уничтожали пограничные селения. города, брали большой плен, требовали дань. Китай прилагал разнообразные усилия для избавления от этой беды: откупался данью, выдавал дочерей знатных вельмож замуж за властителей степей, нанимал на службу империи войско хунну..."
джунгары как государство образовались через несколько веков после монголов. собственно само слово "жонгар" значит то ли левое, то ли правое крыло войска. точно не помню какое. +джунгары не были столь могучи как некогда монголы. и поэтому своей целью выбрали территорию современного Казахстана, где активно вырезали женщин и детей. однако, в китай они все же наведывались довольно периодически. снять че там у китайцев накопилось за время их(джунгаров) отсутствия.
а гунны, так вообще в китае делали, что хотели. погугли, если интересно. мир!
Я знаю что не руками держит, но представь, лошадь у степняка не самая тяжелая, а за веревку тянет 5-6 не слабых человек. Кстати аркан бросался на очень приличное расстояние(даже больше 20 метров)
ок. разоденься как чувак у себя на аватаре . нади таких же 5-ых и попробуйте лошадь перетянуть. при этом у тебя щит+копье+палица и еще надо строй держать и щиты в линию. это надо для этого отдельный род войск придумывать и сравнивать перетягивателей лошадей и кавалерию в отдельной теме
2) Татаро-монголы остановились в Восточной Европе. Из-за внутренних противоречий дальше не двинулись. И до Рима, соответственно, не доходили.
известны случаи, когда монголам приходилось воевать и с чехами. а это можно засчитать как центральную европу. но тут ужэ особо нет разницы: 300км дальше-ближе не играют роли. это я так просто, если кого интересует.
3) После постройки ВКС, гуннам оставалось лишь двинуться на Запад. И больше кочевники китайцев не беспокоили. Не считая Монгольскую Империю, заметно отличавшуюся от своих предшественников осадным делом.
ВКС никогда никого ни от кого не спасала. и монголы как раз-таки до китая осадного дела не знали.
2 Gildebrandt не знаю, какое сражение имеется ввиду под словом сокрушены. однако мне известно только одно крупное сражение, где гунны не добились успеха - это так называемая "битва народов" ("Каталаунская битва"). и, как мне помнится, там никто никого не разбил. стороны нанесли друг-другу серьезные потери но никто не добился решающего перевеса.
вот и подходящая цитата. Вернадский Г.В: «Аттила тогда обошел город с севера и остановился на "Campus Mauriacus" близ современного Труа. Именно здесь произошла знаменитая Битва Народов в июне 451 г. [72] На стороне Аттилы, кроме гуннов и восточных аланов, были гепиды, остготы, герулы и часть франков. Силы Аэция состояли из римских легионов (рекрутированных в основном из Галлии и Германии), вестготов, бургундов, франков и ненадежных арморикских аланов. Битва была кровавой, но ничего не решившей. Поскольку основная часть поля осталась под контролем вестготов, Аэций похвалялся, что победа была за ним. Однако он не предпринял вновь атаки на следующий день. Через некоторое время Аттила увел свою орду назад в Паннонию, в то время как вестготы отступили на юг к Тулузе.»
более того вызывает сомнение объективность описания событий дошедших до нас, так как они представлены в основном западными историками. а они, как нам известно и вторую мировую и Великую Отечественную "выиграли" =)
в то же время если анализировать эпос степняков, то победили именно они.
что ж, еще какие-нибудь сведения о поражении(-ях) гуннов имеются?
2NightHawkreal всадник не руками тащил аркан. аркан, как правило, привязывается к седлу. всадник же только накидывает петлю. я бы посмотрел как они лошадь опрокинули. ладно если одна. и потом я бы не подбегал к плотному строю пехотинцев на расстояние накидывания аркана - себе дороже.
PS: за сведения о скорострельности арбалетов извиняйте. просто я их перепутал с теми штуками которые тоже типа арбалета тока "тяжелого". Но, скорострельность лука в 5-6 раз выше и это факт.
Сайт "Всадники Кальрадии" не является СМИ. Администрация не несет ответственность за высказывания и публикацию каких-либо материалов, сделанные любыми пользователями форума, в том числе посредством личных и публичных сообщений. Материалы, размещенные на ресурсе третьими лицами, могут содержать информацию, не предназначенную для лиц, не достигнувших совершеннолетия. При обнаружении на ресурсе материалов, нарушающих законодательство Российской Федерации, необходимо обращаться к администрации. Сайт работает на быстром VPS/VDS хостинге от FASTVPS
Всего: 28887
Просмотр сообщений
