Тезисы по вопросу варяжскому.

О вас знаю , что вы убеждённый норманист и молитва викингов перед решающим боем в фильме 13 воин, взятая из похоронного обряда русов Фалдана для меня выступает не в качестве доказательства норманства русов.

Что за фильм 13 воин не знаю, не смотрел. Не Фалдан а Ибн-Фадлан, и похоронный обряд русов не единственный аргумент в пользу норманизма.
 
Добавлено: 01 Сентября, 2013, 21:09

Daime, простите, но и намека на логику в Вашем посту я не заметил. Но раз Вы настаиваете:

VIN_LEO, ты ничего не смыслишь в неолингвистике

Да я вообще профан.
Не существует неолингвистики, существует научная и любительская.

Во-первых Й это гласная

Серьезно? Или курьезно?

а согласную Н на конце корня можно опустить, так как последние буквы в корнях всегда терялись.

Примеры в студию.
Я могу привести примеры того как они не менялись, первое что пришло в голову это испанское слово hacer (делать) произошедшее от латинского facere в корне (fac) изменило лишь первую букву которая вообще теперь не произносится (H).

А без огласовок, потому что писали без гласных.

Да неужели? Аргументы в студию!

похоронный обряд русов не единственный аргумент в пользу норманизма.

это с девушкой то!?
 

kurak, Вам виднее что Вы имеете в виду.

История ведь не догма , а наука , развивающаяся потихонечку, благодаря недогматическому к ней отношению отдельных учёных

Например, Александр Ширвиндт с горечью пишет в своих воспоминаниях о Зиновии Гердте: «В эпоху повсеместной победы дилетантизма всякое проявление высокого профессионализма выглядит архаичным и неправдоподобным».

VIN_LEO, я имею в виду похоронный обряд русов с жертвоприношением девушки, который вы несомненно запомни ли бы, будучи юношей, так как он очень на сексе замешан и Фадланом(спасибо за поправку) подробно описан. Для скандинавов человеческие жертвоприношения в 10 веке характерны? Для славян , тюрок , иранцев и северных китайцев (тюрок, либо иранцев по сути и происхождению) характерен. Но я могу о таком нюансе у сакндинавов просто не знать

Для скандинавов человеческие жертвоприношения в 10 веке характерны?

Песнь о Хельги Убийце Хундинга и Песнь о Вельсунгах.
Если нужны археологические источники, то смотрите по погребениям в Шестовицах и Бирке.

А без огласовок, потому что писали без гласных.

Да неужели? Аргументы в студию!

не только без гласных, а зачастую и без пробелов, не говоря уже о знаках припинания

не только без гласных

Ну так тыкните пальцем, в какой письменности с упоминанием Руси нету гласных. Я может быть не знаю.

ну ты наверняка не знаешь, потому как ты на древнерусском, церковнославянском или иных подобных языках не говоришь
вот на вскидку из гугла

Звуки, изображавшиеся в древней письменности знаками ъ (ер) и б (ерь), были очень краткие, так называемые редуцированные глас- ные звуки, звучавшие — первый, как очень краткий звук, средний между о и у, а второй — как очень краткий звук, средний между е и и. Как уже сказано в главе 3-й, эти гласные, вероятно, произно- сились еще и приглушенно. Оба эти звука встречались в языке древ- нейшей поры очень часто, и есть немало древнерусских слов, в кото- рых нет других гласных, кроме ъ и 6, например: сънъ (сон), сънъмь (сном), съньмъ (теперешнее сонм), ръпъгпъ (ропот), дьнь (день), жьньць (жнец), жьрьць (жрец) съмьрть (смерть), кръшькъ (кро- шек) и т. д. Современному читателю необходимо привыкнуть к мысли о том, что это были знаки гласных звуков и что, следовательно, буквы ъ и ь выговаривались и в конце слов, а потому слова кръшькъ, жьрьць, жьньць и т. п. были слова трехсложные, а, например, твори- тельный падеж единственного числа жьрьцьмь — четырехсложное и т. д. В дальнейшем звуки ъ, ь в одних положениях в слове заме- нялись звуками о, е, в других — утрачивались, причем перед утра- тившимся гласным, который обозначался знаком ь, согласный со- хранялся мягким, а потому этот знак часто сохранялся и на письме, но уже в значении не гласного, а так называемого мягкого знака. Например, древнерусское двусложное слово дьнь превратилось в современное односложное день, но в первом из этих слов ь означает гласный звук, а во втором это лишь знак того, что предшествующий согласный н произносится мягко.

если интересно можешь почитать здесь
http://sbiblio.com/biblio/archive/vinokur_ist/02.aspx
История русского литературного языка
Глава пятая
Строй древнерусского языка

shturmfogel, я вижу ты рекомендованные тобой же статьи плохо читаешь:

и есть немало древнерусских слов, в кото- рых нет других гласных, кроме ъ и 6

Но, Русь, во всех русских письменных памятниках имеет гласные. Что уже опровергает твое с Даиме утверждение. А также ар-разанийа, имеет гласные.
Посему нельзя не учитывать гласные при сравнении слов разанийа и русь, как бы фоменкоподобным этого не хотелось.

Посему нельзя не учитывать гласные при сравнении слов разанийа и русь, как бы фоменкоподобным этого не хотелось.

ну сравнивай на здоровье, я вообще не вижу здесь никакой связи и не понимаю почему истоки самоназвания народа нужно искать извне

я вижу ты рекомендованные тобой же статьи плохо читаешь:

??? и что ты там такого прочитал, чего я не усмотрел?

VIN_LEO,  укажи пожалуйста место с жертвоприношением девушки в песне о Хельги Убийце Хундинга . Прочёл всё, сам не нашёл. Зомби есть, отравления на похоронном пиру есть , а оригинального обряда нет.

shturmfogel,

??? и что ты там такого прочитал, чего я не усмотрел?

не только без гласных

Как уже сказано в главе 3-й, эти гласные, вероятно, произно- сились еще и приглушенно. Оба эти звука встречались в языке древ- нейшей поры очень часто, и есть немало древнерусских слов, в кото- рых нет других гласных, кроме ъ и 6,

Если гласные не писали, то откуда же лингвисты о них знают?

kurak, завтра. Я на самом деле процитировал Симпсона

Самосвят, нам кажется доводилось общаться немного в ТС бывших руконкистовцев? причём общались в основном вы, а я слушал . Или я ошибся? Витч, Леприкон - знакомые имена? Извиняюсь за отступление от темы.

Не очень понимаю я вашу логику. Кто такие "руконкистовцы"? Витч, Леприкон - не не знаю. Или не помню. Если это с онлайн играми связано как-то - я в них не играю даже в MnB мультиплеер. Вы, наверно, меня с кем-то путаете.

не только без гласных, а зачастую и без пробелов, не говоря уже о знаках припинания

Гласные есть во всех европейских алфавитах, начиная с древнегреческого. А так же в латыни и кириллице. Насчет отсутствия пробелов и знаков препинания иногда да, но поймите, есть такая дисциплина - палеография, изучающая древние шрифты. И благодаря ей можно научится читать тексты без пробелов и знаков препинания. Со временем привыкаешь и читаешь как родной современный русский шрифт, которому учат с первого класса обычной школы.

VIN_LEO, shturmfogel, даже ежу понятно, что Daime прикольнулся. Вы не поняли этого что-ли?

VIN_LEO, shturmfogel, даже ежу понятно, что Daime прикольнулся. Вы не поняли этого что-ли?

Самосвят, я вас путаю с Самосвятом, жителем Москвы, имеющем историческое образование. По окончании вуза ему смогли предложить на рынке труда только место библиотекаря. Не вы? А к вопросу варягов это дела не имеет. За офтоп я сразу извинился. И логики действительно ни какой.

Самосвят, я вас путаю с Самосвятом, жителем Москвы, имеющем историческое образование. По окончании вуза ему смогли предложить на рынке труда только место библиотекаря. Не вы? А к вопросу варягов это дела не имеет. За офтоп я сразу извинился. И логики действительно ни какой.

Нет, не я. Я из Нижнего.

kurak,

     [Хельги сказал:]
    "Ты в том повинна,
    Сигрун из Севафьёлль,
    что Хельги обрызган
    горя росою:
    слезы ты льешь,
    убрана золотом,
    с юга пришедшая,
    солнечноясная;
    падают слезы
    на князя кровавые,
    жгут его грудь,
    горем насыщены.

46
   

    Будем мы пить
    драгоценный напиток,
    хоть счастье и земли
    мы потеряли!
    Не запевайте
    горести песен,
    видя мои
    кровавые раны!
    Отныне в кургане
    со мною, убитым,
    знатная дева
    вместе пребудет!"

   Сигрун постелила постель в кургане:
47
   

    "Здесь тебе, Хельги,
    ложе готово,-
    радости ложе,
    Ильвингов родич;
    в объятьях твоих
    уснуть бы хотела,
    как с конунгом я
    живым уснула б!"

48
   

    [Хельги сказал:]
    "Ныне нет ничего,
    ни поздно, ни рано,
    что невозможным
    в Севафьёлль было б,
    если в объятьях
    мертвого спишь,
    в кургане его,
    Сигрун, дочь Хёгни,
    ты, живая,
    рожденная конунгом!

49
   

    Ехать пора мне
    по алой дороге,
    на бледном коне
    по воздушной тропе;
    путь мой направлю
    на запад от неба,
    прежде чем Сальгофнир
    героев разбудит".

http://www.rosbalt.ru/federal/2007/08/20/407247.html
Вот так нынче совершаются величайшие исторические открытия

VIN_LEO,

   И (еще прежде) говорили,  что они делают со своими главарями
при  их  смерти  (такие)  дела,  из  которых  самое меньшее (это)
сожжение,  так что мне очень хотелось  присутствовать  при  этом,
пока  (наконец)  не  дошло  до  меня  (известие)  о смерти одного
выдающегося мужа из их числа. И вот они положили его в его могиле
и  покрыли  ее  крышей над ним на десять дней,  пока не закончили
кройки его одежд и их сшивания. А это бывает так, что для бедного
человека  из  их  числа  делают  маленький  корабль,  кладут  его
(мертвого) в  него  и  сжигают  его  (корабль),  а  для  богатого
(поступают так):  собирают его деньги и делят их на три трети,  –
(одна) треть (остается) для его семьи,  (одну) треть (употребляют
на  то),  чтобы  для него на нее скроить одежды,  и (одну) треть,
чтобы приготовить на нее набид,  который они будут пить  в  день,
когда его девушка убьет сама себя и будет сожжена вместе со своим
господином;  а они,  всецело предаваясь набиду,  пьют его ночью и
днем,  (так  что)  иногда  один из них (кто-либо из них) умирает,
держа чашу в своей руке.
     И если умирает главарь,  то говорит его семья его девушкам и    81
его отрокам: "Кто из вас умрет вместе с ним?" Говорит кто-либо из
них:  "Я".  И если он сказал это, то это уже обязательно, так что
ему уже нельзя обратиться вспять.  И если бы он захотел этого, то
этого не допустили бы. И большинство из тех, кто поступает (так),
(это) девушки.  И вот,  когда умер этот муж, о котором я упомянул
раньше,  то сказали его девушкам:  "Кто умрет вместе  с  ним?"  И
сказала одна из них:  "Я". Итак, поручили ее двум девушкам, чтобы
они оберегали ее и были бы с нею,  где бы она ни ходила,  до того
даже,  что они иногда мыли ей ноги своими руками. И принялись они
(родственники)  за  его  дело,  –  кройку  одежды  для  него,  за
приготовление того,  что ему нужно.  А девушка каждый день пила и
пела, веселясь, радуясь будущему. Когда же пришел день, в который
будет  cожжен  (он)  и  девушка,  я  прибыл  к  реке,  на которой
(находился) его корабль,  – и вот, (вижу, что) он уже вытащен (на
берег)   и   для   него  поставлены  четыре  подпорки  из  дерева
(материала)  хаданга  (белого  тополя)  и  другого  (дерева),   и
поставлено  также  вокруг  него  (корабля)  нечто  вроде  больших
помостов (амбаров?)  из  дерева.  Потом  (корабль)  был  протащен
(дальше), пока не был помещен на эти деревянные сооружения. И они
начали уходить и приходить,  и говорили  речью,  (которой)  я  не
понимаю.  А он (мертвый) был далеко в своей могиле, (так как) они
(еще) не вынимали его.  Потом они принесли скамью, и поместили ее
на   корабле   и   покрыли   ее  стегаными  матрацами,  и  парчой
византийской, и подушками из парчи византийской, и пришла женщина
старуха,  которую  называют ангел смерти,  и разостлала на скамье
постилки,  о которых мы упомянули. И она руководит обшиванием его
и приготовлением его,  и она убивает девушек. И я увидел, что она
ведьма (?) большая (и толстая),  мрачная (суровая).  Когда же они
прибыли  к  его  могиле,  они удалили в сторону землю с дерева (с
деревянной покрышки) и удалили в сторону (это) дерево и  извлекли
его (мертвого) в изаре87, в котором он умер, и вот, я увидел, что
он уже почернел  от  холода  (этой)  страны.  А  они  еще  прежде
поместили  с  ним  в  его могиле набид и (некий) плод и тунбур88.
Итак,  они вынули все это,  и вот он не завонял и не изменилось у
него ничего, кроме его цвета. Итак, они надели на него шаровары и
гетры,  и сапоги,  и куртку,  и хафтан парчевый с  пуговицами  из
золота,  и  надели  ему  на  голову  шапку  (калансуву) из парчи,
соболевую.  И они понесли его,  пока не внесли его в  ту  палатку
(кабину), которая (имеется) на корабле, и посадили его на матрац,
и подперли его подушками и принесли набид,  и плод, и благовонное
растение и положили его вместе с ним. И принесли хлеба, и мяса, и
луку,  и бросили его перед ним, и принесли собаку, и разрезали ее
на две части,  и бросили в корабле. Потом принесли все его оружие
и положили его рядом с ним (букв.  к его боку).  Потом взяли двух
лошадей и гоняли их обеих,  пока они обе не вспотели. Потом (они)
разрезали их обеих мечом и  бросили  их  мясо  в  корабле,  потом    82
привели  двух  коров (быков) и разрезали их обеих также и бросили
их обеих в нем (корабле).  Потом доставили  петуха  и  курицу,  и
убили их, и бросили их обоих в нем (корабле).
     А девушка,  которая  хотела  быть  убитой,  уходя  и приходя
входит в одну за другой из юрт,  причем с ней соединяется  хозяин
(данной) юрты и говорит ей: "Скажи своему господину: «право же, я
сделала это из любви  к  тебе»".  Когда  же  пришло  время  после
полудня,  в  пятницу,  привели  девушку  к чему-то,  что они (уже
раньше)  сделали  наподобие  обвязки  (больших)  ворот,   и   она
поставила  обе свои ноги на руки (ладони) мужей,  и она поднялась
над этой обвязкой (обозревая окрестность) и говорила  (нечто)  на
своем языке,  после чего ее спустили,  потом подняли ее во второй
(раз), причем она совершила то же (действие), что и в первый раз,
потом ее опустили и подняли в третий раз, причем она совершила то
же,  что сделала (те) два раза.  Потом подали ей курицу,  она  же
отрезала  ее  голову  и  забросила  ее (голову).  Они взяли (эту)
курицу и бросили ее в корабле.  Я же спросил у переводчика о том,
что она сделала, а он сказал: "Она сказала в первый раз, когда ее
подняли,  – вот я вижу моего отца и мою  мать,  –  и  сказала  во
второй  (раз),  –  вот все мои умершие родственники сидящие,  – и
сказала в третий (раз),  – вот я вижу моего господина  сидящим  в
саду,  а сад красив, зелен, и с ним мужи и отроки, и вот он зовет
меня,  так ведите же к нему".  И они прошли с ней в направлении к
кораблю.  И вот она сняла два браслета,  бывших на ней, и дала их
оба той женщине,  которая называется  ангел  смерти,  а  она  та,
которая  убивает  ее.  И  она  (девушка) сняла два ножных кольца,
бывших на ней,  и дала их оба  тем  двум  девушкам,  которые  обе
(перед этим) служили ей,  а они обе дочери женщины, известной под
именем ангела смерти.  Потом ее подняли на корабль,  но (еще)  не
ввели ее в палатку (кабину), и пришли мужи, (неся) с собой щиты и
деревяшки,  и подали ей кубком набид,  и вот она пела над  ним  и
выпила его.  Переводчик же сказал мне,  что она прощается этим со
своими подругами.  Потом дан был ей другой кубок, и она взяла его
и затянула песню, причем старуха побуждала ее к питью его и чтобы
войти в палатку (кабину),  в которой (находится) ее  господин.  И
вот  я увидел,  что она уже заколебалась и хотела войти в палатку
(кабину), но всунула свою голову между ней и кораблем, старуха же
схватила  ее  голову  и  всунула ее (голову) в палатку (кабину) и
вошла вместе с ней (девушкой),  а мужи начали ударять деревяшками
по щитам, чтобы не был слышен звук ее крика, причем взволновались
бы другие девушки,  и перестали бы искать смерти вместе со своими
господами. Потом вошли в палатку шесть мужей и совокупились все с
девушкой.  Потом положили ее на бок рядом с ее господином и  двое
схватили  обе  ее  ноги,  двое  обе ее руки,  и наложила старуха,
называемая ангелом смерти,  ей вокруг шеи веревку, расходящуюся в
противоположные  стороны,  и дала ее двум (мужам),  чтобы они оба    83
тянули ее,  и она  подошла,  держа  (в  руке)  кинжал  с  широким
лезвием,  и  вот,  начала втыкать его между ее ребрами и вынимать
его,  в то время,  как оба мужа душили ее веревкой,  пока она  не
умерла.  Потом  подошел  ближайший  родственник (этого) мертвеца,
взял деревяшку и зажег ее у огня,  потом пошел задом,  затылком к
кораблю,  а лицом своим (...)89,  зажженная деревяшка в одной его
руке,  а другая его рука (лежала) на заднем проходе,  (он) будучи
голым90, пока не зажег сложенного дерева (деревяшек), бывшего под
кораблем91.  Потом подошли люди с деревяшками (кусками дерева для
подпалки)  и  дровами,  и  с каждым (из них) деревяшка (лучина?),
конец которой он перед тем воспламенил,  чтобы бросить ее  в  эти
куски  дерева  (подпал).  И принимается огонь за дрова,  потом за
корабль,  потом за палатку,  и (за) мужа,  и (за) девушку, и (за)
все,  что в ней (находилось),  подул большой,  ужасающий ветер, и
усилилось пламя огня, и разгорелось неукротимое воспламенение его
(огня). И был рядом со мной некий муж из русов, и вот, я услышал,
что он разговаривает с переводчиком, бывшим со мною. Я же спросил
его,  о  чем он говорил ему,  и он сказал:  "Право же он говорит:
«Вы,  о арабы,  глупы»,...  Это (?)92;  он сказал:  «Воистину, вы
берете   самого  любимого  для  вас  человека  и  из  вас  самого
уважаемого вами и бросаете его в прах (землю) и съедают его  прах
и  гнус  и черви,  а мы сжигаем его во мгновение ока,  так что он
входит в рай немедленно и тотчас»". Тогда я спросил об этом, а он
сказал: "По любви господина его к нему (вот) уже послал он ветер,
так что он унесет его за час".  И вот, действительно, не прошло и
часа,  как превратился корабль,  и дрова, и девушка, и господин в
золу,  потом в (мельчайший) пепел.  Потом они построили на  месте
этого  корабля,  который  они  вытащили  из реки,  нечто подобное
круглому холму и  водрузили  в  середине  его  большую  деревяшку
хаданга  (белого тополя),  написали на ней имя (этого) мужа и имя
царя русов и удалились.
     Он (Ибн-Фадлан) сказал:  к  по

Добавлено: 03 Сентября, 2013, 20:11

 впрочем поступок   Сигрун не признак национальной принадлежности, ибо и казачки не редко кончали с собой после смерти мужа и индианки. Фадлан описал нечто иное.

kurak, такого подробного описания как у Ибн-Фадлана по поводу скандинавских погребений больше нет. Как можно говорить о том что его описание немного совпадает с сагами и археологией. Основа все равно скандинавская (возможно конечно что на похороны русов частично повлияли другие культуры, тем более за 2 с половиной века) основа присутствует, это в первых: похоронение с богатым инвентарем (в смысле ему положили все самое лучшее по возможностям), со славянами например наоборот, они хоронили "бедно" (в смысле клали по минимому, лишь самое самое, без чего усопший не мог прожить на том свете). Во вторых это погребение в корабле (что характерно лишь для германского язычества). А в третьих это насыпной курган (хотя это характерно и не только для германцев).

корабельные захоронения известны в северном причерноморье с доскифских времён. Судить о национальной принадлежности русов по похоронному обряду было моей ошибкой, т.к. и китайцы и индусы и ещё бог знает кто можеи попасть в скандинавы. Кстати какой то правящий скандинавский род, и сам Тор выходцы с причерноморья. Об этом говорится в сагах. Тур Хеердал был сторонником этой версии. Перед смертью вёл раскопки в г.Азове и найденные им вещи пощитал достаточным подтверждением своей теории. Асы саг выступают и как высшие существа(боги) и как реальные люди, по примеру которых Тор устроил свой быт в скандинавии.
 
Добавлено: 04 Сентября, 2013, 10:59

VIN_LEO,  и ещё одно различие: скандинавы хоронили с кораблём а русы сжигали с кораблём. Фадлан описал последнее. А вот сравнение обряда скандинавов и славан http://norse.ulver.com/articles/stukolkina/sravn.html славяне корабль сжигали. В долине конунгов возле Стокгольма богачи похоронены в кораблях а бедные в каменных имитациях кораблей, так.что по моему есть существенная разница между описаным Фадланом обрядом и обрядом скандинавов.

kurak,      
Сага об Инглингах:

Один ввел в своей стране те законы, которые были раньше у Асов. Он постановил, что всех умерших надо сжигать на костре вместе с их имуществом. Он сказал, что каждый должен прийти в Вальгаллу (15) с тем добром, которое было с ним на костре, и пользоваться тем, что он сам закопал в землю. А пепел надо бросать в море или зарывать в землю, а в память о знатных людях надо насыпать курган, а по всем стоящим людям надо ставить надгробный камень.

Один в один погребение русов, только что корабль не упомянули.

 не послушали они
Одина, раз не сжигая в кораблях хоронили

kurak, хоронили и так и эдак, ибо Фрея по преданию не сжигали.