Вопросы\замечания\предложения

Диакона удивила форма щитов русов, что вряд ли произошло еслиб это были обычные круглые щиты. Да и описание скорее указывает на иную форму. На какую?
"Продолговатые и длинные" щиты - это какие? (аналогичные древним кельтским?). И на каком материале?
Щит 8в. - вряд ли уже выпуклый (не воронковиден, а скорее имеющий изгиб).
Овальный - это не круглый (да, скутум, как пример). Материал на подобное у славян?
На основании чего утверждается что капля только 11-12вв - ранняя фиксация Ярослав (1 пол. 11в.). Плюс описание Диакона, ИМХО, позволяет удревнить использование капли у русов до 2 пол. 10в.
(В Европе капля распространяется ко 2 пол. 11в.)
Почему вообще необходимо видеть какое-либо заимствование в данном вопросе? Почему невозможно применение капли пешими русами, затем в Европе всадниками?
В Византии капли фиксируются раньше всего, но это коршуны (т.е. малой формы).

По "знакам" - а где славянские? Кроме чаши из Арконы ничего и нет. А так навскидку знаю еще: перстень Новгород (по-моему 11в) и "Покрывало св. Людмилы" из Чехии (10-11вв.)

Диакона удивила форма щитов русов, что вряд ли произошло еслиб это были обычные круглые щиты. Да и описание скорее указывает на иную форму. На какую?
"Продолговатые и длинные" щиты - это какие? (аналогичные древним кельтским?). И на каком материале?
Щит 8в. - вряд ли уже выпуклый (не воронковиден, а скорее имеющий изгиб).
Овальный - это не круглый (да, скутум, как пример). Материал на подобное у славян?
На основании чего утверждается что капля только 11-12вв - ранняя фиксация Ярослав (1 пол. 11в.). Плюс описание Диакона, ИМХО, позволяет удревнить использование капли у русов до 2 пол. 10в.
(В Европе капля распространяется ко 2 пол. 11в.)
Почему вообще необходимо видеть какое-либо заимствование в данном вопросе? Почему невозможно применение капли пешими русами, затем в Европе всадниками?
В Византии капли фиксируются раньше всего, но это коршуны (т.е. малой формы).

По "знакам" - а где славянские? Кроме чаши из Арконы ничего и нет. А так навскидку знаю еще: перстень Новгород (по-моему 11в) и "Покрывало св. Людмилы" из Чехии (10-11вв.)

Чтож, если Диакон в большом авторитете, то можно использовать щит круглый немного удлинёной формы использовавшийся в Русь 13 век. Допускаю что такие уже были в виду их громоздкости и вероятнее всего именно такими создавалась стена щитов - первые ряды защищали корпус а вторые поднимали щиты над головой.
последующие ряды, чередуясь выпускали сулицы и рубили из-за щитов первого ряда топорами.

Основания для подобных девайсов? Только не желание дать русам каплю?
Пусть будут любые: прямоугольные ("труднопереносимые крепкие", рек. МакБрайта); овальные (рек. щитов из Бирки); круглые большого диаметра (?, да еще и неудобны, иначе не изобретали бы ни овальных, ни шестиугольных, ни каплевидных). Но только не "капля".
ИМХО, оснований для "каплевидных щитов" пешим русам на 2 пол. 10в. не меньше (а по косвенным и некоторым чуть более поздним и больше) чем для любых других.
Это мое мнение, насколько мог посторался его обосновать, не знаю получилось ли, но я все же за те варианты щитов которые были утверждены ранее.

Нет, по "норманской" теории русы - дикари, а византия империя, но есть данные, которые скрывают власти, что Русь была империей, а Византия всего лишь провинция.
Если не по норманской теории пойти, то русы получат не только каплю, но и все имперские достижения и военную мощь, а византия будет только бунтующей провинцией.
Думаю этот вариант не устаивает в виду его нераспространённости.
А значит от капли придётся отказаться аж до крещения руси 998 год. Так как крестили русь в основном с помощью наёмников,норманов да ромеев, так как не все свои ратники хотели резать русский люд.Что бы держать власть нужны были пришельцы из византии - от сюда и капля.
Но это полемика.
Данные о капле в русских источниках датируються 11 -12 веком. Археологи не отрицают, что в это время такая форма щита уже была.
Предлагаю придерживаться источников принятых на сегодняшний день.
Большие громоздкие продолговатые, и более лёгкие круглые, да круглые овальной формы (сферические) щиты у русов. Лучший выбор для пешцев, получивших свой доспех по наследству от предков. Преобладание пехоты и минимум конницы. При походе в болгарию этот недостаток компенсировали мадьяры и печенеги, а также возможно хазары, после завоевания Хазарии. Также Калокир тайно передал отряд херсонесских катофрактариев. Вспомним, что Святослав с ним побратался. Калокир был царского рода и мечтал о власти. Святослав сделал бы Калокира наместником Византии, а официально, возможно и базилевсом. Вспомним, что Владимир потом захватил именно Херсонес, наказав тем самым врагов императора руками ужасных ГОГОВ и МАГОГОВ. (интриги истории).

вот рисунок шита продолговатой формы:

Добавлено: [time]18 Мая, 2010, 22:14:22 pm[/time]На счёт удивления Диакона по поводу щитов, то можно предположить что это был гуляй - город, тяжёлые переносные щиты на стреногах, из- за которых производился обстрел противника либо прятались против кавалерии

Тут он изображён на колёсах и санях

Именно источников и стоит придерживаться - капля на Русь фиксируется раньше Европы. Византийская капля - коршун, т.е. меньшие габариты.
Причем здесь норманнская теория? Просто очень уж у нас распространена "школа заимствований", что вряд ли верно.
На каком основании появление щита связывается с крещением? Фиксация большого византийского элемента на этот период? Если хочется заимствований - то почему не в связи с военными походами (того же Святослава)?
Откуда ин-фа про "большие громоздкие продолговатые"? И как это "круглые овальной формы"? (скорее тогда выпуклый).
Рисунок Федорова конечно красивый, но не более чем реконстукция и большим продолговатым его не назовешь.
Нельзя предположить - внимательнее см. источник - щиты русов - щиты индивидуальные, которые никуда не устанавливаются отдельно, но забрасываются за спину при отступлении. Гуляй-город когда применялся? 
Еще раз - если отказывать русам в каплевидных щитах, то пожалйста материал по щитам иных форм у русов (славян), лучше источники.

Я никогда не считал, что Русь - родина слонов, но и считать, что "слоны" водились везде кроме дикой Руси нет никаких оснований.

Кое что для ознакомления
http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/16.htm
http://www.bg-znanie.ru/article.php?nid=9185
http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=584
http://www.mirf.ru/Articles/print715.html
http://www.russdom.ru/node/2301
может чего пригодится для мода
http://slavs.org.ua/slavs_vs_bizantine

Кое что для ознакомления
http://bibliotekar.ru/rusNovgorod/16.htm
http://www.bg-znanie.ru/article.php?nid=9185
http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=584
http://www.mirf.ru/Articles/print715.html
http://www.russdom.ru/node/2301
может чего пригодится для мода
http://slavs.org.ua/slavs_vs_bizantine

Спасибо. Информация интересная (хотя конечно и попсы хватает), особенно статьи по балтийским славянам и всадникам. Жаль, что ряд вопросов они так и не раскрыли (хотя бы ту же форму щитов, но это наверное врядли кто вообще знает).

Совершенно с вами согласен, уважаемый Граф.

 Итак, щитами славяне пользовались  Самым распространенным типом щита на тот период был деревянный круглый щит, диаметром до метра, с металлическим умбоном в центре. Но щиты имели различные размеры и форму. Особый интерес вызывает описание русских щитов у Льва Диакона. Здесь предположительны несколько вариантов. Такой щит мог представлять собой «каплевидный». Но подобная форма щитов распространяется почти на век позже описываемых событий. Щит мог иметь и прямоугольную форму. Такими часто изображают щиты славян западные авторы (например, на реконструкции А. Макбрайта «Восточный викинг», но подобная форма щитов для данного периода не зафиксирована ни археологическими, ни изобразительными источниками. Применительно к славянам есть упоминания «крепких труднопереносимых» щитов. Но данные сведения относятся к более раннему периоду и описывает осадные щиты.

Можно предполдожить что речь скорее всего идёт об осадных щитах, а именно это либо гуляй город, либо большие продолговатые щиты.

Если я не прав, то убедите меня, что капля это ТРУДНО ПЕРЕНОСИМЫЙ щит.

У меня вопрос по поводу фракций. Их, как известно, шесть. И среди них почему-то нет печенегов. Насколько я понял, их планируют сделать кем-то вроде разбойников. Но почему? Этот кочевой народ в рассматриваемый исторический период играл важную роль в Истории Руси. Причем не всегда отрицательную.  Более того, раз уж мод про Святослава, то не стоит забывать о том, что он с ними и воевал, упрочив свой княжеский авторитет в первые годы своего правления, с ними он заключал союзы и от них же погиб!

 интерестный материал про оружие и прочее
http://asgard.tgorod.ru/asgard.php?cont=war&menu=libr
http://aldanov.livejournal.com/221974.html
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/23092#.D0.9B.D0.B8.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B0.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B0
http://slavynofel.narod.ru/drujina.html
http://vik.clan.su/index/0-25
http://slav-sokol.flybb.ru/viewtopic.php?p=334#334
http://slav-sokol.flybb.ru/topic222.html
еще
http://oldru.narod.ru/index_1a.htm
http://slav-sokol.flybb.ru/topic86.html
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/23092

интерестный материал про оружие и прочее
http://asgard.tgorod.ru/asgard.php?cont=war&menu=libr
http://aldanov.livejournal.com/221974.html
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/23092#.D0.9B.D0.B8.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B0.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B0
http://slavynofel.narod.ru/drujina.html
http://vik.clan.su/index/0-25
http://slav-sokol.flybb.ru/viewtopic.php?p=334#334
http://slav-sokol.flybb.ru/topic222.html

Спасибо! Много любопытного.
  :thumbup:Наконец я нашел статью которую потерял и не мог найти последнее время "Стрелы и лук из раскопок в Хедебю" !!

Что скажете о такой интерпретации герба Святослава из ссылки выше?
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/23092#.D0.9B.D0.B8.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B0.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B0


Судя по описаниям Гнездово - щиты были (по крайней мере некоторые) круглые д-1м http://slav-sokol.flybb.ru/viewtopic.php?p=334#334

Интерестный момент
 Скилица заметил, что «снимая доспехи с убитых варваров, ромеи находили между ними мёртвых женщин в мужской одежде, которые сражались вместе с мужчинами против ромеев.      http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/513855

Интерестный момент
 Скилица заметил, что «снимая доспехи с убитых варваров, ромеи находили между ними мёртвых женщин в мужской одежде, которые сражались вместе с мужчинами против ромеев.      http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/513855

Дкмается это был не единичный случай. При осаде города жители часто вставали на защиту рядом с войнами.

интерестный материал про оружие и прочее
http://asgard.tgorod.ru/asgard.php?cont=war&menu=libr
http://aldanov.livejournal.com/221974.html
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/23092#.D0.9B.D0.B8.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B0.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B0
http://slavynofel.narod.ru/drujina.html
http://vik.clan.su/index/0-25
http://slav-sokol.flybb.ru/viewtopic.php?p=334#334
http://slav-sokol.flybb.ru/topic222.html

Спасибо! Много любопытного.
  :thumbup:Наконец я нашел статью которую потерял и не мог найти последнее время "Стрелы и лук из раскопок в Хедебю" !!

Что скажете о такой интерпретации герба Святослава из ссылки выше?
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/23092#.D0.9B.D0.B8.D1.82.D0.B5.D1.80.D0.B0.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B0


Судя по описаниям Гнездово - щиты были (по крайней мере некоторые) круглые д-1м http://slav-sokol.flybb.ru/viewtopic.php?p=334#334

все хорошо, только зачем крест? он разве по теме?

Бьярни, я очень польщен, что вы ссылаетесь на мою статью (Военное дело балтийских славян - она и на этом форуме есть)
Относительно осадных щитов я там допустил некоторую неточность - такое тоже встречается, но есть и про "полевые" тоже труднопереносимые. Осадные щиты конечно применялись, но "гуляй-город" - нет. Подвижной крепостью служил "обоз".
Щиты же русов под доростолом никак не осадные. Я еще раз выскажу свою точку зрения - я не спорю, что капля появляется в византии в 10в., но и увлекаться заимствованием я бы не стал и скидывать версию о самостоятельном использовании русами каплевидных щитов или щитов похожей формы тоже.
Кирпичников склоняется к Европейской версии (что видимо не совсем верно, в Европе всеже ко 2 пол. 11в.).
Логичнее конечно выглядит "византийская "версия, в кратце ее высказал Жуков К. (на X-Legio) - появляется в Византии в 10в, затем в конце этого века, во время боевых действий в Италии с ним знакемятся европейцы и русы (русы возможно раньше).
Но вопрос по щитам русов описаным Диаконом остается. Капля обычно считается кавалерийским щитом, смысл заимствования пешими русами его в 10в. маловероятна.
Таким образом, небольшой итог по этому вопросу - либо русы использовали "удлинненые" (овальные, прямоугольные, шестигранные) щиты, что пока не подтверждается, либо всеже каплевидные (что с одной стороны опровергается фактом более позднего их общеевропейского растпространения, но подтверждается косвенно некоторыми сведениями).

И некоторый материал из источников об исапользовании щитов славянами и русами:
1. Вступая же в битву, большинство идет на врагов пешими, имея небольшие щиты и копья (Прокопий кессарийский)
2. Леонтий Доброгезов, поскользнувшись.., катиться вниз и ломает щит (Агафий Миринейский)
3. Каждый мужчина вооружен двумя небольшими копьями, а некоторые из них и щитами, крепкими, но труднопереносимыми (Маврикий)
4. При осаде Фессалоники участвовали: "вооруженные лучники, щитоносцы, легковооруженные (части), копьеметатели, пращники, манганарии, храбрейшие..." (Чудеса Дмитрия Солунского 262)
5. Частоколом у них было сплетение друг с другом сомкнутых щитов (там же, 123)
6. Схватились за оружие, покрыли плечи щитами (щиты у них прочны и для большей безопасности достигают ног) (Лев Диакон)
7. Тавроскифы плотно сомкнули щиты и копья, придав своим рядам вид стены (там же)
8. Тавроскифы... построились.., защищенные кольчугами и доходившими до самых ног щитами (там же)
9. Они забросили щиты за спины и стали отступать к городу (там же).
10. После битвы византийцы подобрали трофеи: "двадцать тысяч щитов и очень много мечей" (там же)
Про сведения источников о щитах балтийских славян см. в статье "Военное дело..."

Так теперь другие вопросы.
Герб Святослава есть - изображение его печати, зачем изобретать.
Еще по щитам - останки круглого щита обнаруженные при раскопках Сизовым указывают на (предположительно) красный цвет щита.

Утверждают что это Княжеский знак Святослава, реконструированный по печати с его именем.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/23092

Да, в принципе похоже (только цвет?), даже крест с одной стороны есть (с другой правда нет).

Как вы думаете удивил бы Дьякона шит имеющий форму капли который давно известен в Византии?
Не думаю, что русы использовали кельтские щиты шестигранной формы, он хоть и удобен для рубки мечом, позволяя прикрываясь из за кромки рубить на право и на лево, но в виду того, что основное оружие руса был топор следует предположить, что и защита была ему под стать (удар- блок)не позволяющая фехтовать свободно, но защищающая от тяжёлых атак топора. Скорее всего это был круглый щит с умбоном или вытянутый овал на подобие скутума. Но разве скутум удивит Дьякона? Гуляй- город это не только обоз со шитами или телегами поставленными в круг, но и переносные тяжелые щиты на треногах, либо колёсах с упором, через которые можно было вести стрельбу и прятаться в случае необходимости. При раскопках могильников их нет только потому, что это временная коллективная защита.
Хочеться узнать ваше мнение, как уберечься от конников не имея пик и тяжёлых лат?
Никакой щит тут не поможет, однако русы били и  лёгких кочевников и катафрактариев.
Вывод:
 была защита от лавового удара конницы!
Лодьи могли перевозить такую защиту и высаживаясь на берег русы, скорее всего использовали именно её, собираясь в костяк для нанесения удара.
Также, что мешало осаждённым поснимать со всех домов двери и снабдить их треногами с выдвинутыми кольями? Такие щиты действительно ТРУДНОПЕРЕНОСИМЫЕ.

Я понимаю, что в моде врядли такое будет возможно. 

Сомневаюсь я насчет массового использования мантелетов (вот этих переносных осадных фиговин славянами). Их в полевых битвах по моему вообще никто не использовал ибо заколебешься с обозом тащить. Еще на большой миндаль или овал согласится можно. Диакона удивлял скорее размер ибо византийский скутум никак до земли не доставал.

Хочеться узнать ваше мнение, как уберечься от конников не имея пик и тяжёлых лат?
Никакой щит тут не поможет, однако русы били и  лёгких кочевников и катафрактариев.
Вывод:
 была защита от лавового удара конницы!

Как раз от византийских катафрактариев они в Болгарии и огребли. Я бы так сильно на славянские построения не рассчитывал. Византийцы их там хорошо потрепали. Хотя и строились, и стену щитов ставили, и копейщиков хватало. Но выносили их все таки.

я думаю, что размышляя о том, какие должны быть щиты у славян или прочих, надо посмотреть:
1. сначала основных врагов, то есть КАКИМ оружием шли на славян, от КАКОГО оружия им необходимо было защищаться.
2. КАКОЕ оружие использовали сами, так как в междуусобицах необходимо было защищаться от своих соплеменников.
то есть анализируя то, от чего необходимо было защищаться, можно представить себе, КАКИЕ щиты были удобные от того или иного нападения, отсюда следует сделать вывод - каких щитов должно быть больше, а каких меньше (я не думаю, что все 10 000 человек как один ходили с щитами, например, метрового диаметра, это же не регулярные войска времен Петра Первого).

Причем здесь труднопереносимые - это сведения 300 летней давности - Диакон про труднопереносимые щиты не говорит. Стационарные щиты использовались при осаде Константинополя вместе с аварами.
Никаких упоминаний под Доростолом "стационарных щитов нет", зато есть описание больших индивидуальных щитов.
Уберечься от кавалерии - как и оберегались - "построились сомкнув щиты и копья" , образовав боевой порядок "напоминающий стену". почему нет пик и лат (или пики обязательно 6-метровые?) - Святослава в бою защитила кольчуга и щит, который он взял для "защиты от копья". Разбивали (хотя не в пух и прах - атаки отбивались и в порядке отступали в город) не в лоб, а после обходов (это чаще) или просто заканчивалась атака и русы отступали. Кстати, стоит обратить внимание на массовое применение метательного оружия.
Основное оружие топор? На каком основании? Археологически меньше чем других видов оружия. У Диакона упоминаются раз или два (когда порубили Иоанна Коркуаса) - сравните сколько раз мечи упоминаются. Основным оружием было копье, меч и метательное оружие.
Большой круглый щит - быть не мог - это уже не большой, а огромный (закрывающий плечи и до самых ног) - фантастика.
Все остальные формы щита не доказаны (но возможны).
По каплевидным щитам - не давно известный в Византиии (а получает распространение во 2 пол. 10в). Основным остается круглый щит - на тот период. Овальный - сами считаете - Диакона не удивил бы. Прямоугольный - ?
Большая капля - вполне вероятна (не менее вероятна чем прочие, только в ближайшее время она получает распространение, а другие формы - нет).
И еще - Византийская капля по размерам небольшая (относительно), большие варианты (в т.ч подтреугольные) получают распространение позже.
В Европе наоборот - от большого кавалерийского - к более позднему усеченному. (но распространение позже)
На Руси - средня форма (или большая) форма - затем некоторое уменьшени (больше сходна с Европой, но развитие - раньше).

основные враги - кавалерия хазарии, пехота византии, еще кто есть?

Смотря какие славяне - когда, где?
Основные враги который, ИМХО, и повлияли на военное дело славян (в первую очередь юг и центр) - авары, германские (и др. варварские, схожие славянам племена) и Империя (Византия).
Все остальное позже и этот опыт только начинает усваиваться. А так, конечно - Хазария (скорее степь, а не только хазары), Европа (Франки, затем Германия, Саксы, Скандинавы), и опять Византия.

Овальный - сами считаете - Диакона не удивил бы. Прямоугольный - ?

Меня тоже давно терзают смутные подозрения насчет прямоугольных. Их изготовить просто. При грубом исполнении могут быть тяжеловаты. И оригинальны с точки зрения византийцев. Археологии нет - так это убожество знать и не таскала.

Да....завели нас дебри тёмные!
что же тогда делать?
Вывод один согласится на каплю, причём известно, что она была любимой защитой тяжёлого ратника в  11 веке.
Может это  и реформы Святослава.
 Возможно это влияние Хазарского каганата, коим завладел Святослав. Историки сходятся во мнении, что это было передовое по технологиям государство, а на денежки Йосып мог нанять лучших Фанатиков из арабского мира.
Хотелось бы уточнить, что капля пехотинца была массивней чем у конника, я не коршун имею в виду.
Вот только одно смущает - датировка появления этого щита, может археологи пока не нашли более ранний вариант.
Скажите, а с каким оружием в паре вы хотите задействовать такой щит? были ли аналоги такой комбинации в известное по описаниям время?