Вопросы\замечания\предложения

Бьярни идей у нас и так хватает, проблема в реализации. Так что увы...

Видел как то передачу иностранную, там профессиональные историки проводили серьёзное следование касательно армий прошлого, их вооружения , навыков и стратегии, в частности успел посмотреть цикл о римской армии, периоде средневекового рыцарства и викингов . Так вот, там показали замок во Франции в котором как зрелище для экскурсий устраивали рыцарские турниры, устроитель всего этого утверждал что доспехи выполнены в полном соответствии с историческими прототипами, с использованием соответствующей технологии и материалов, а "рыцари" являются профессиональными каскадёрами и членами местного исторического клуба.
 К чему я всё это, да к тому что те ребята полностью опровергли миф о том что тяжело вооружённый рыцарь не мог самостоятельно подняться.  Они в доспехах чуть ли не сальто делали. К стати тоже мнение высказывают и ребята "реконструкторы"  утверждая что правильно сделанные и подогнанные доспехи не сильно стесняют движения. Иначе как в них сражаться если двигатся самостоятельно не можеш.
   
Добавлено: 10 Мая, 2010, 20:57Совсем забыл спросить, а будет ли Кузнец , как в Русь 13 век, что бы там амуницию улучшать и ремонтировать?

Видел как то передачу иностранную, там профессиональные историки проводили серьёзное следование касательно армий прошлого, их вооружения , навыков и стратегии, в частности успел посмотреть цикл о римской армии, периоде средневекового рыцарства и викингов . Так вот, там показали замок во Франции в котором как зрелище для экскурсий устраивали рыцарские турниры, устроитель всего этого утверждал что доспехи выполнены в полном соответствии с историческими прототипами, с использованием соответствующей технологии и материалов, а "рыцари" являются профессиональными каскадёрами и членами местного исторического клуба.
 К чему я всё это, да к тому что те ребята полностью опровергли миф о том что тяжело вооружённый рыцарь не мог самостоятельно подняться.  Они в доспехах чуть ли не сальто делали. К стати тоже мнение высказывают и ребята "реконструкторы"  утверждая что правильно сделанные и подогнанные доспехи не сильно стесняют движения. Иначе как в них сражаться если двигатся самостоятельно не можеш.
   
Добавлено: [time]10 Мая, 2010, 20:57:11 pm[/time]Совсем забыл спросить, а будет ли Кузнец , как в Русь 13 век, что бы там амуницию улучшать и ремонтировать?

Ворпрос о какой эпохе идёт речь? Я читал, что в начале десятых веков рыцари западной европы были очень тяжело бронированы, просто неимоверный груз несла конница, в стычках при лобовом столкновении такой доспех брала только рогатина, копьё шилом, ну и булава вырубала такого дредноута, посему один рыцарь легко мог вырезать 1000 крестьян или горожан, а то что он выдерживал такую нагрузку так это дело тренировок. Доспех весил в редких случаях весил больше 50 кг, думайте сами как встать в таком при падении с лошади. С началом появления огнестрельного оружия в таком доспехе перестали нуждаться.
Добавлено: 10 Мая, 2010, 22:18

нужна будет собственно ддс-ка, скину, как только объяснишь как)))

Ддска думаю будет не нужна, тут рисунок в приемлемом разрешении. Я его обработать смогу, центр только умбоном закрывать придется. Щит, классный но посмотрел я на него и всплыл вопрос который уже гдето видел (морального плана). Наверное в моде Русь 13, там была тема про тевтонцев и щит с Девой Марией. Как то рука не поднимается по такому щиту молотить. В общем как общество решит, захотите - сделаю такой щит, нет так нет. Если на флаг в геральдику - то все равно на щиты пойдет.

Я думаю: не надо таких щитов. Не хочу я молотить, кидать топоры и копья по такому изображению....

А по мне нормально, каждый воин брал себе в защиту покровителей, даже мощи сомнительных святых на шее таскал. На щитах славян, скандинавов изображались символы богов и руны, также украшалось и оружие, представте как красиво смотриться клинок в лучах заката с рунами  у гарды или на кровостёке.

Бьярни, насчет доспехов ты хватанул даже латы вешали 20-30кг,а в то время их не было, а 50-70 это турнирные доспехи позднего средневековья -   раннего ренессанса типа саксонского турнирного доспеха так-то,а их в бой никто не носил

Максимальное утяжеление боевого рыцарского доспеха приходится на 2 пол. 13в. - появление бригантины и совместное использование с ней кольчуги и еще не вышедшего из употребления большого шлема (до 30 кг).
А на 10в. - чаще только кольчуга и открытый шлем. Даже длинная кольчуга получает распространение только в 11в.

Относительно изображений - к сожалению фактов маловато. И если символы (обережные) можно допустить, то изображения самих Богов - вряд ли.

Максимальное утяжеление боевого рыцарского доспеха приходится на 2 пол. 13в. - появление бригантины и совместное использование с ней кольчуги и еще не вышедшего из употребления большого шлема (до 30 кг).
А на 10в. - чаще только кольчуга и открытый шлем. Даже длинная кольчуга получает распространение только в 11в.

Относительно изображений - к сожалению фактов маловато. И если символы (обережные) можно допустить, то изображения самих Богов - вряд ли.

Я так и сказал, что символы богов и защитные руны, о том что бы изобразить бога я не говорил а то, что там таскали католики и другие рабы божьи, то могу допустить, что такое было, так как шлемы с такой символикой сохранились. Более того крестоносци имели такое название не просто так. Я надеюсь, что в моде будет проскальзывать национальный стиль, вышиванки, парча...у отроков из под кольчужного ворота проглядывали шитые нитками льняные воротнички.

А кузнец то будет как в Русь 13, или нет ?

А кузнец то будет как в Русь 13, или нет ?

Вопрос не комне, а к мододелам.

Видел как то передачу иностранную, там профессиональные историки проводили серьёзное следование касательно армий прошлого, их вооружения , навыков и стратегии, в частности успел посмотреть цикл о римской армии, периоде средневекового рыцарства и викингов .

Как называется передача, если помнишь?

Видел как то передачу иностранную, там профессиональные историки проводили серьёзное следование касательно армий прошлого, их вооружения , навыков и стратегии, в частности успел посмотреть цикл о римской армии, периоде средневекового рыцарства и викингов .

Как называется передача, если помнишь?

НЕ помню. Передача транслировалась то ли по Рамблеру то ли Виасат Хистори, по кабелю короче.
 Очень интересная и познавательная передача.   

Видел как то передачу иностранную, там профессиональные историки проводили серьёзное следование касательно армий прошлого, их вооружения , навыков и стратегии, в частности успел посмотреть цикл о римской армии, периоде средневекового рыцарства и викингов .

Как называется передача, если помнишь?

Попробуй
 в гугле поискать,
вот ссылка http://video.google.com/videoplay?docid=1821186096674958686#

На форуме заработали блоги. http://rusmnb.ru/e107_plugins/myblog_menu/myblog.php
можно использовать для рекламы мода.

Значит решили так:
Византия - овалы, маленькие капли и маленькие круглые щиты.
Русь - большие капли и круглые щиты.
Болгары - круглые и немного маленьких каплевидных.
Хазары - круглые.
Мадьяры - круглые. - большие капли и круглые щиты.

Не думаю, что так будет исторически  верно.
Следует учитывать, что византийская империя в военном вопросе ушла дальше "диких" русов, а значит капельные щиты у византийцев появились раньше, так как византия должна обладать большим опытом чем русы в ведении войн с великим разнообразием народов. От сюда следует, что военная мысль развивалась более усиленнно.
Византия имела как капельные, так и овальные и круглые щиты  - для того что бы сражаться строем необходимо иметь индивидуальную защиту, что бы этот строй держать и не вертеться прятая то ноги то голову. Русь обзавелась капельными щитами только после утверждения христианства. В основном русские воины сражались пехом и чаще всего звеньями или индивидуально, для этого им нужна была простая, надёжная и маневренная защита. В виду почти полного отсутствия в русской армии конници, капельные шиты из-за их дисбаллансированности не имели популярности и пешцев того времени, пока не появилсось военное построение, исключение "стена щитов". Капельник защищает корпус война почти до  шеи и левую ногу, так как правая нога ставилась немного назад для устойчивости. Аналогично с конником. Технологически такие щиты были сложнее, крепче, но менее манёвренные.
Дело в том, что защита предусматривалась от стиля боя соперника.
Для кочевников характерено сначало засыпание стрелами, заманивание отступлением в ловушку и таранный удар пиками и добивание саблями. (тактика ударил - убежал)
Для осёдлых народов труднопроходимой местности (леса, горы) характерно иметь мощьное оружие, кооторым рубяться тяжёлые круглые и овальные щиты, метательные топоры и сулицы, в полевых условиях использовали также лук. (тактика крепость.) против  кочевников использовался гуляй-город.
Для полукочевых народов характерен смешанный стиль и вооружение соответственно.
А для народов на стыке многих культур, что бы не сгинуть пришлось иметь самые эффективные средства защиты, а именно элиту тех армий народов, с которыми они сражались и соответствующую тактику.
Думаю что правильнее будет так:

Византия - овалы, маленькие и БОЛЬШИЕ капли, трапециевидные, маленькие и большие круглые щиты.
Русь - ОВАЛЫ и круглые щиты.
Болгары - круглые, немного большых и маленьких каплевидных, трапециевидных.
Хазары - круглые конусоидальные щиты
Мадьяры - круглые конусоидальные щиты,  маленькие капли и трапециевидные щиты.

По поводу капель - Бьярни, пожалуй, прав. Хотя фраза о том, что...

...Русь обзавелась капельными щитами только после утверждения христианства.

...звучит несколько черезчур, всё-таки для X века капли свойственнены только византийцам, ну, может быть, болгарам.
А вот трапецевидные щиты на X век ещё очень и очень рано.

Ну говорили же уже про щиты. Предположительно у Византии капли были на тот момент - но неизвестен размер. У болгар под большим вопросом (только на основании византийского влияния?). Но возникает вопрос по русским щитам (описание Диакона). Сведения про овальные щиты у русов есть? (или хотя бы славян)
Потому я бы оставил как уже задумано.
Трапеция - рано. А конусоидальный - это который? Если выпуклый, то не рановато ли?
И про "глупых" варваров тоже вряд ли стоит. В конце-концов именно в варварской Европе данный тип щита (большой каплевидный, миндалевидный) получит наибольшее распространение и не обязательно под влиянием  Византии. Европейские мечи, в т.ч славянские (см. Хордадбега) ценились на востоке, Кавказе и той же Византии. Даже сама идея длинного меча (спата) заимствуется от "диких варваров" (кельты).
Более того, если каплевидный щит - это большой шаг вперед в военном деле, тогда почему среди византийских всадников был популярен маленький круглый щит? А также небольшой каплевидный (получает распространение со 2 половины 10в.) - коршун. А сведения про пехотный большой каплевидный щит в Византии есть?

А сведения про пехотный большой каплевидный щит в Византии есть?

Вот например Хроника Скилицы

Трудно сказать коршуны или большие.
И вот какая то картинка (скорее коршун)

Мне тоже кажется, что коршуны.
Ведь дело в том, что я в принципе не против - есть сведения о византийских каплях - давайте дамим им такие щиты (помимо коршуна).
Тогда что русам дать - овал? Прямоугольный? На каком основании (материал, источники)?
Все это мы уже обсуждали вроде, поэтому я лично считаю, что подобрали оптимальный вариант и все остается как и планировали.
(К тому же никто не запрещает играя за ромея взять в бою или купить себе каплевидный щит)

По русам встречал такую информацию
Стратегикон Маврикия около 600 г.
Как воевать со Славянами, Антами и т.п. народами.
"Каждый из них вооружен двумя дротиками, а также прочными, но труднопереносимыми с места на место щитами; кроме того они употребляют деревянные луки и стрелы, напоенные очень сильно действующим ядом, если раненный ими не примет противоядия, или не обрежет сейчас же место кругом раны, чтобы яд не распространялся далее по всему телу, или не употребит других средств, известных опытным врачам"

Да это и я встречал. Но это за 350 лет до наших событий. И район действия немного друго (и не факт что славяне те же). Да и что это за щиты труднопереносимые - прямоугольные (как рисует МакБрайт), шестиугольные (как у кельтов) или еще какие?
Да и меняется тактика ведения войны и вооружения. К 8в. уже упоминается "фаланга", "щитоносцы", "фаланга вся в железе" и т.д. (материал если надо приведу, но потом, он на работе у меня).
Поэтому этого маловато. И вопрос пока не проясняет.

Да наверно и не прояснит. Не фонтан источников на это время. Византийцы и то мало писали, да и любили друг у друга древние сказки переписывать.
Про железную фалангу интересно было бы почитать. У меня складывается впечатление, что на киевскую тактику и вооружение сильное влияние те же византийцы оказывали (и степняки тоже). Хотя в Византии и эмбарго на оружие за бугор было. Воевали, служили, свое похожее делали. Так что вполне согласен что староватая и мутная информация.
Интересно, что за тактика у Святослава была. От этого наверное и состав оружия отпляшет. Если византийская фаланга - думаю унификация щитов должна быть. А если каждый кто во что горазд - то и щиты разнокалиберные. После войн с византами и болгарами думаю многие выжившие их оружие с собой поперли.

Круглые шиты были популярны у лёгкой кавалерии, так как были более маневренными за счёт балансировки ценра тяжести и при отступлении закрывали всю спину, не мешая вести стрельбу. Для прочности восточные народы использовали конусоидальную форму щита. Маленький капельный щит использовался обычно тяжёлой кавалерией для нанесения таранного удара, так как защищал половину тела, не мешая держать лэнс.
Трапециевидные щиты удобны для гористой местности балкан, правда в этих щитах не было углубления как в павизах. Пользовались такими в основном тяжёлые копейщики и топорщики, в некоторой степени конные боляре. В большей степени чам болгары трапециевидные щиты использовали венры. Но их было мало на тот момент, так как время их ещё не прийшло да и производство вооружения было ещё слабо развито повсеместно.

Поэтому с поправкой настаиваю что:
Византия - овалы, маленькие и БОЛЬШИЕ капли, трапециевидные, маленькие и большие круглые щиты.
Русь - ОВАЛЫ и круглые щиты.
Болгары - круглые, немного большых и маленьких каплевидных,  немного трапециевидных.
Хазары - круглые конусоидальные щиты
Мадьяры - круглые конусоидальные щиты,  маленькие капли и немного трапециевидные щиты.

Думаю, что не стоит делать солянку для всех фракций, так как оружие было национальным (этническим) и с ним нации (этносы) шли в бой, а то что они прихватывали с поля боя не всегда помогало им на родине.
Пример: баклер лучника не поможет против сулици и топора, большой овальный будет мешать степняку.

Уверен что "герой мода может использовать то что ему нравится, как тактику так и вооружение, но традиции ведения войны нельзя смешивать с личными пристрастиями

Бьярни это все хорошо, но мы стараемся точно по истории пройти. Поэтому в первую очередь приветствуются археология и изобразительные источники или описания того времени. Поэтому желательно точную инфу по всему этому на 960год. Поскольку ряд перечисленного вызывает сомнения по эпохе. Каплевидные в это время только начинают распространятся. Даже в византийской армии на это время врядли были большие капли. И я не совсем представляю что подразумевается под трапециевидным щитом.
Добавлено: [time]18 Мая, 2010, 15:42:21 pm[/time]О, блин, нашел кое что у Диакона 

Тавроскифы, увидев приближение умело продвигающегося войска, были поражены неожиданностью ; их охватил страх, и они почувствовали себя беспомощными. Но все же они поспешно схватились за оружие, покрыли плечи щитами (щиты у них прочны и для большей безопасности достигают ног.

О «шедших против него (Цимисхия) под прикрытием своих щитов» упоминает и Асохик (128). В поэме «Искандер Намэ» также говорится, что русские воевали, «щитом прикасаясь к щиту». Продолговатые щиты они сменили на круглые во второй половине Х в. (Кирпичников. 1971, 33 37)

Бьярни это все хорошо, но мы стараемся точно по истории пройти. Поэтому в первую очередь приветствуются археология и изобразительные источники или описания того времени. Поэтому желательно точную инфу по всему этому на 960год. Поскольку ряд перечисленного вызывает сомнения по эпохе. Каплевидные в это время только начинают распространятся. Даже в византийской армии на это время врядли были большие капли. И я не совсем представляю что подразумевается под трапециевидным щитом.
Добавлено: [time]18 Мая, 2010, 15:42:21 pm[/time]О, блин, нашел кое что у Диакона 

Тавроскифы, увидев приближение умело продвигающегося войска, были поражены неожиданностью ; их охватил страх, и они почувствовали себя беспомощными. Но все же они поспешно схватились за оружие, покрыли плечи щитами (щиты у них прочны и для большей безопасности достигают ног.

О «шедших против него (Цимисхия) под прикрытием своих щитов» упоминает и Асохик (128). В поэме «Искандер Намэ» также говорится, что русские воевали, «щитом прикасаясь к щиту». Продолговатые щиты они сменили на круглые во второй половине Х в. (Кирпичников. 1971, 33 37)

Текст взят от сюда: http://excalibur.aha.org.ua/content/view/37/41/

Щиты средневековой Руси
По мнению, ведущих историков, щиты появились на Руси намного раньше, чем другие средства воинской защиты (шлемы или кольчуги). Однако даже после появления другого защитного вооружения, значение щита нисколько не уменьшилось. Щит и копьё с давних времён были главными атрибутами воина и несли символику победы. На это прямо указывается в "Повести временных лет": "И повеси щит свой в вратех, показуа победу",- говорит летопись про Олега*, который взял Константинополь. Воины киевской Руси нигде не расставились со своим щитом: ни во время далёких морских походов, ни даже на пирах или праздничных церемониях при дворе князя. На щитах было принято поизносить клятву, а вот оставить щит на поле боя означало - признать полное поражение.

Первое упоминание о русских щитах мы встречаем у Льва Диакона, который говорит, что щиты русских "крепкие и для большей безопасности длинные, до самых ног". Конечно такие щиты были предназначены только для пешей борьбы, однако другого ожидать и не приходиться, если вспомнить, что русские в те времена были не очень хорошими наездниками. Как показывают раскопки, первые русские щиты, которые историки относят к X веку, были круглой формы, и делались из деревянных дощечек (из тиса, клёна или пихты) толщиной до 1 см. По краю щитов (="венцу") набивали обойму, а в центре прикрепляли умбон - сферическое железное навершие с полями. Немного позже (XI век) к щитам на умбонах стали прикреплять небольшие шпили. Появление капелевидной или, по-другому, миндалевидной формы щита связывают с западноевропейской традицией и, прежде всего, с распространением кавалерии. Такая форма щита позволяла целиком скрывать средневекового рыцаря: от плеч до колена. Будучи повсеместно распространёнными в Европе, такие щиты, конечно, делались и на Руси. Со второй четверти XIII века, когда у нас и на Западе появляются шлемы, которые полностью закрывали голову, округлый верхний край миндалевидных щитов становится прямее и вскоре его эволюция приводит к создания щита абсолютно треугольной формы. Поверхность щита всегда ярко украшалась. Традиционно щиты раскрашивались в красный цвет. Одной из причин выбора именно этого цвета можно считать бытовавшую у многих древних народов традицию окрашивать свой щит перед боем собственной кровью. Это было элементом жертвоприношения и, конечно, так можно было умилостивить богов перед боем. C XII века на щитах стали появляться эмблемы и символы, имевшие византийские истоки, например, кресты или различные гербы. Так, на русских щитах часто встречают изображения орла, льва или барса (эмблема Владимирской династии). Кстати в целом щит имел символику защищающей женской силы, божества или героя.

Первые щиты имели круглую, плоскую форму, делались из нескольких деревянных дощечек, которые по краям закруглялись для придания исходного вида. Сверху щиты могли покрываться кожей. В центре щитовой доски пропиливалось отверстие, которое снаружи закрывали умбоном. На внутренней стороне от края до края щита крепилась планка для захвата рукой. Такие планки могли быть железными или обложенными бронзой, длиной до 70 см. С самим щитом умбон соединялся заклёпками до 2 см длиной. Иногда такие заклёпки были длиннее (до 4,5 см), и они соединяли вместе умбон, щитовую доску и планку-рукоять. Сами умбоны по форме могли быть шаровидными или сферо-коническими. Неизвестно, откуда точно произошла сферо-коническая форма умбона. Некоторые историки связывают её с формой русских шлемов и склоняются к её восточному происхождению. Такая форма способствовала соскальзыванию встречного удара, а сам умбон помогал защитить кисть руки. Первоначально круглые щиты по размерам достигали половины или трети человеческого роста, к XV веку - четверти. Со временем некоторые изменения коснулись и формы щита: из плоского в IX-X вв. он становится в профиль овальными или чаще - воронковидными к XI веку.

Миндалевидные щиты были наиболее распространены в XI - начале XIII вв. Согласно рисункам, они закрывали верхнюю половину туловища пеших и конных воинов, и высотой достигали от половины до трети человеческого роста. По форме эти щиты были плоскими или немного изогнутыми; отношение высоты к ширине было 2 к 1. До конца XII века миндалевидные щиты были очень массивными и применялись на Западе прежде всего против копейного тарана. Держать одной кистью такой щит было очень трудно, поэтому его несли, фиксируя одновременно локтём и кистью руки, продетой через несколько ремней. Кроме того, имелся шейный ремень, позволявший, в случае необходимости, перекинуть щит на спину и биться обеими руками. Такой щит обычно держали на расстоянии полусогнутой руки или очень близко к телу, а также выдвигали вперёд, если надо было отразить удар "налету". К концу XII века миндалевидный щит "теряет" умбон и другие тяжёлые металлические части защиты. Он значительно уменьшается и становится более подвижным и удобным в бою. Миндалевидные щиты продержались на Руси вплоть до XIV века и, прежде всего, были атрибутом конного воина.

Треугольные щиты появились в XIII веке. Вдоль длинной оси они имели перегиб, а высотой были до половины человеческого роста. Обычно такие щиты носили пешие воины или предводители конных отрядов, которые выступали впереди остальных.

Разновидностью треугольных щитов были щиты трапециевидной формы, встречающиеся на печатях и иконах XIV-XV вв. А к началу XIV века развитие военного вооружения приводит к появлению сложнофигурных щитов-тарчей и щитов с долевым желобом, которым особенно было удобно маневрировать в бою

вот про викингов (читай варягов)
http://excalibur.aha.org.ua/content/view/67/41/

Воины киевской руси IX-XI вв.
Представление о комплексе защитного и наступательного вооружения воинов Киевской Руси сложилось достаточно давно - еще по раскопкам конца XIX - начала XX вв. В изучении этого вопроса нашли свое отражение все этапы развития, исканий и ошибок нашей исторической науки, да и зарубежной археологии и русистики. Последним по времени подступом к данной теме были соответствующие разделы трехтомного труда А.Н.Кирпичникова “Древнерусское оружие”, изданного в 1966-1971 гг. За период, прошедший со времени появления этой работы, достижения отечественной археологии и оружиеведения позволяют по новому осветить целый ряд, казалось бы, решенных вопросов, или же надежно подтвердить некоторые предположения.

Первоначальные сведения о древнем славянском оружии появляются вместе с достоверными сведениями о самих славянах — в середине 1 тыс. н.э. Византийские и арабские источники вплоть до IX в., говоря о вооружении славянских воинов упоминают дротики, небольшие луки с отравленными стрелами и большие тяжелые щиты, подчеркивают отсутствие шлемов, панцирей и мечей. Такая картина подтверждается и материалами раскопанных погребений этого периода в Среднем Поднепровье — территории формирования древнерусского государства. Правда, византийские авторы сообщают, что нападавшие на Византию и захватывавшие ее территории славяне быстро перенимали прекрасное оружие побежденных, однако полное отсутствие такового среди находок в поднепровских памятниках заставляет усомниться в этой информации. Тем не менее, нам известны единичные комплексы, где представлены и другие виды оружия. Так, на городище Хотомель в Белоруссии, в слоях VII-IX вв. найдены прямоугольные продолговатые железные пластины с отверстиями — остатки панциря ламеллярного типа - доспеха, составлявшегося из таких пластинок, соединенных между собой ремешками или тесьмой. В богатейшем Мартыновском кладе серебряных изделий, найденном в Поросье и датируемым VII в. обнаружены оковки рукояти и ножен палаша — рубище-колющего оружия с длинным прямым клинком. В обоих случаях — перед нами заимствование из арсенала аварских воинов, которые были вооружены ламеллярными панцирями, палашами (а также круглыми щитами, шлемами, мощными луками и т.д.), что дружно подтверждают письменные, археологические и изобразительные источники. И это заимствование не случайно: целый ряд славянских племен находился в вассальном подчинении у аварских ханов, поставлял многочисленную пехоту в их войско, где сами авары служили в легкой или тяжелой коннице.

Комплекс же собственно древнерусского вооружения сложился в конце IX-Х вв. — период формирования, расширения и культурного расцвета Киевской державы — многоплеменной империи Рюриковичей. Становление раннесредневекового государства всегда сопровождалось активной военной деятельностью - покорением родственных, но отчаянно сопротивлявшихся племен, подавлением сепаратистских сил внутри самого “домена”, дальними походами, направленными не только на получение дани-выкупа, но и имевшими далеко идущие стратегические цели. Разумеется, при этом следовало учитывать вооружение противника, соответствующим образом трансформируя свое. Принимая во внимание специфическое положение Руси на стыке Европы и Азии, Запада и Востока, наличие многих и разных культурных традиций в эпоху становления древнерусской культуры, многие исследователи допускают серьезную ошибку при оценке ранне- средневекового вооружения — коль скоро Русь на северо-западе имела тяжеловооруженного противника, а на юго-востоке — маневренных, легких, бездоспешных всадников, то и был выработан у нас некий средний, универсальный вариант доспеха: полегче западного и потяжелее восточного, притом выгодно отличавшийся от того и другого. Однако, здесь следует учитывать не обобщенного, а каждого конкретного противника. С одной стороны — это бездоспешные, снабженные только щитами, в основном пешие, отряды балтийских, северо-восточных славянских племен, которые использовали копья, топоры, реже мечи и большие боевые ножи; отряды скандинавов, приходивших с севера; племенные ополчения волжско-окских финнов, чьи земли служили основным объектом колонизации. С другой - это тяжелая латная конница в многоплеменном войске Хазарского каганата, защищенная шлемами, кольчугами, ламеллярными панцирями (подчас обоими доспехами одновременно), поножами, наплечниками, копьями и саблями, действующая вместе с массами легковооруженных лучников. Не забудем и дружины мадьярских племенных предводителей и, наконец, все мыслемое многообразие родов войск и комплексов вооружения византийских армий. При этом из представителей части упомянутых народов — славян, восточноевропейских финнов, скандинавов — состояло само киевское войско. Степняки: хазары, болгары, мадьяры были не только постоянными соседями, многие из них просто жили в Киеве, о чем свидетельствует раскопанный там (но пока не опубликованный) могильник “салтовского типа” (то есть погребение представителей “салтовской культуры” — культуры Хазарского каганата).

Именно на основе этого многообразия наступательного и оборонительного оружия потенциальных противников и союзников, под влиянием самых разных культурных традиций, а вовсе не в связи с абстрактным геополитическим положением Киевской державы складывался оригинальный древнерусский комплекс вооружения.

Набор вооружения киевского воина включал в качестве наступательного оружия меч, саблю, боевой топор, кистень, копье, дротик, лук и стрелы. Защитным вооружением служили шлем, щит, панцирь из металлических колец или пластинок.

Боевые топоры были трех основных типов. К первому относятся топоры скандинавского происхождения с большим трапециевидным лезвием, использовавшиеся тяжелой пехотой. Богатые их образцы украшены в соответствии со скандинавской традицией, тонким узором, инкрустированным серебрянной проволокой. Ко второму типу можно отнести универсального характера топорики с небольшой оттянутой вниз бородкой и коротким молотком на обухе, либо с гладким обухом. Такие образцы были популярны во всей Центральной и Восточной Европе, особенно у славян. Наконец, оружием всадников можно считать топорики третьего типа, имевшие степное алано-хазаро-мадьярское происхождение — у них узкий трапециевидный клинок с коротким лезвием и довольно длинный обух в виде молотка, реже клевца. Из арсенала хазарских конников были заимствованы и кистени — металлические или роговые гирьки, соединенные ремешком с длинной деревянной рукоятью.

Столь же разнородными были копья. Универсальные местные типы наконечников с довольно широким листовидным пером применялись наряду со скандинавскими: узкими ланцетовидными — для пробивания кольчуги и широкими плоскими ромбическими — для нанесения тяжких ран бездоспешному противнику. Всадники использовали копья с наконечниками степного типа — узкими, гранеными, которые применялись для пробивания любого панциря.

Дротики были восточно-славянского происхождения. Наконечники их, черешковые или втульчатые, имели короткое или более вытянутое острие, снабженное довольно длинными, оттянутыми вниз жалами, чтобы попавший в тело противника дротик нельзя было безболезнено вытащить.

Воины пользовались различными луками и наконечниками для стрел. На севере луки чаще были простыми, сделанными из одного куска дерева: на юге популярнее были сложносоставные луки восточного типа, из нескольких слоев и кусков дерева, с костяными накладками, очень гибкие, упругие и мощные. Наконечники стрел — ланцетовидные, пирамидальные, ромбические, долотообразные; для стрельбы по защищенному или незащищенному противнику, по близкой или дальней цели. Луки носили с надетой тетивой в кожанном налучье, крепившимся на ремне с левого бока, стрелы — в берестяном колчане степного типа, имевшим вид длинного, узкого, овального в сечении короба, слегка расширявшегося к низу. Он подвешивался за железные петли на левом боку устьем вперед и вверх; стрелы в нем лежали наконечниками вверх.

Ранние шлемы на Руси существенно различались в деталях. В Гнездовском могильнике под Смоленском были найдены два совершенно разных шлема. Первый склепан из двух половин, соединенных ободом внизу и такой же ширины полосой металла вдоль темени, обе полосы украшены чеканными с изнанки точками по краям. Шлем имел кольчужную бармицу. Все аналоги шлема — изобразительные и вещественные — происходят из Центральной и Западной Европы, где они датируются VII-IX вв. Второй шлем был склепан из четырех подтреугольных пластин, соединенных навершием, ободом и четырьмя вертикальными полосами на стыках. Он имел надбровные выкружки, переходящие в наносник. Все скрепляющие полосы позолочены и по краю вырезаны зубцами и выкружками, имеют просечки в виде сердечка. По форме и характеру декора этот шлем ближе всего к центральноазиатским образцам VIII-IX вв., хотя мог быть, изготовлен и в местах более бпизких к Гнездову. Его кольчужная бармица имела оторочку из бронзовых колечек. В Киеве был найден крупный фрагмент полумаски с золоченым узором — часть типично скандинанского шлема. Ко второму гнездовскому близки великолепные шлемы из Чернигова, относящиеся к последней четверти Х в. — сфероконической формы, склепаные из четырех пластин, вырезанных по краям, с резным навершием, ромбическими розетками-накладками, с торчащими остриями по бокам и трезубой накладкой надо лбом. Пластины шлема обтянуты золоченой медью, накладки были, видимо, посеребреными. О происхождении черниговских шлемов издавна шли споры, так как аналоги им найдены в Польше, Венгрии и Восточной Пруссии (Самбии). А.Н.Кирпичников справедливо усмотрел их истоки в Центральной Азии. Более, того, схожие образцы есть и в Корее, и в Бохае (Китай). Но все же самые близкие аналоги найдены в кочевнических погребениях Приуралья и Нижнего Поднепровья, связанных с мадьярским этносом. Мадьярская струя вообще сильно чувствуется в черниговских древностях, так что шлемы могли быть и местными изделиями.

Основным видом древнерусского панциря времен Киевской Руси была кольчуга. До сих пор существует заблуждение, что кольчуга — старинное восточное (иранское или даже ассирийское) изобретение, бытовавшее на Руси с IX в. и только в XI попавшее на Запад. На самом деле она была изобретена в IV в. до н.э. кельтами, и к середине 1 тыс. н.э. была распространена от Британии и Скандинавии до Аравии и Тянь-Шаня. Причем именно в Европе она была излюбленным и в IX- XII вв. практически единственным видом металлической брони. Видимо на Руси ее изготовлением овладели не позднее Х века. Наряду с кольчугой на Руси применялся и перешедший из хазаро-мадьярского арсенала ламеллярный доспех. Надо полагать, ламеллярные русские панцири, в отличие от своих прототипов, имели покрой не “корсетов-кирас”, состоящих из наспинной и нагрудной частей, соединенных по бокам застежками, а удерживались на плечах лямками, или делались в виде "кафтанов” с разрезом спереди. Вместо степных, восточных покроев, употреблялся скорее всего покрой, заимствованный у византийских бронников - наподобие “пончо”, с разрезами на боках и одном плече, часто с обрамлением подола и рукавных пройм “бахромой” из рядов металлических пластин, нашитых на кожу или ткань. Панцири византийского типа могли быть не только ламеллярными, но и чешуйчатыми, то есть с броней из металлических пластин, пришитых верхней частью к мягкой основе, располагаясь на ней внахлест по горизонтали и вертикали — чешуеобразно. Можно не сомневаться в том, что отборные конники княжеской дружины могли по хазаро-мадьярской традиции носить два панциря одновременно: кольчугу и поверх нее пластинчатый доспех.

Щиты были круглыми, диаметром 70-90 см. Делали их из дощечек толщиной до 1 см. Дерево могло обтягиваться толстой кожей. По краю часто набивали обоймочки, а в центре всегда прикреплялся “умбон” — полусферическое или сфероконическое железное навершие с полями. Рукоять была северо-западного типа в виде деревянного бруса или железной пластины (для того, чтобы держаться за них в доске под “умбоном" делали круглый пропил), либо юго-восточного в виде двух мягких петель, которые также держали кистью руки. Византийским заимствованием были распространившиеся на Руси с XI в. каплевидные щиты (чаще их называли миндалевидными, что не соответствует форме), крупные — длиной более 1 м. Делались они из тех же материалов, что и круглые и также укреплялись “умбонами”.

Рисуя облик древнерусских воинов IX - начала XI вв. нельзя не упомянуть украшений — гривн, браслетов, фибул скандинавского и восточноевропейского типов, застежек кафтанов и поясов с металлическим узорным набором степного происхождения, которые завершали столь разнохарактерные, но этнически выразительные образы.

Христианизация Руси повлекла за собой мощное византийское культурное влияние. Византийская орнаментика, наложившись на существовавшие уже на Руси орнаментальные системы скандинавского и степного происхождения, способствовала появлению оригинальной, неповторимой системы древнерусского декора.

 
Меч был главным и самым почетным оружием профессионального воина. Древнерусские мечи широко известны и по находкам и по письменным источникам. В конце IX -начале XI вв. они имели широкий (около 5 см) и обычно не длинный (около 90 см) клинок с параллельными лезвиями, широким желобом и часто закругленным концом - то есть предназначались только для рубки. Рукоять имела перекрестие в виде толстого ладьевидного бруска и грибовидное уплощенное навершие. Ручка обкладывалась деревом или рогом, а сверх того обтягивалась серебром, бронзой, или обматывалась ремешком либо крученой серебряной проволокой. Очень долгим был спор о месте производства мечей — то их считали скандинавскими, то русскими. Только тщательное исследование выявило подлинную картину, весьма сложную. Во-первых были расчищены клинки многих сотен мечей, хранящихся в некоторых европейских собраниях и в наших музеях. Выяснилось, что подавляющее их большинство выковано в нескольких мастерских, расположенных на Рейне, во франкской державе. Рукояти же и ножны обычно изготовлялись на “месте употребления”, в соответствии с местными вкусами. Многие древнерусские мечи имеют рукояти, сделанные скандинавскими мастерами или в скандинавском стиле. Но вот, меч, имеющий самую типичную скандинавскую рукоять, снабжен клинком, на котором обнаружено имя русского кузнеца. Это подтверждает мысль о том, что клинки “франкского” типа могли ковать и на местах. А меч из погребения дружинника на Владимирской улице в Киеве, будучи, казалось, классически европейским, имеет на ручке серебряную обкладку с типично мадьярской степной орнаментацией. В этом же погребении найдены славянский боевой топор, чисто скандинавская богато декорированная фибула — застежка для плаща и богатый набор гравированных серебрянных блях, то ли от пояса, то ли от нагрудника, явно мадьярского происхождения.

Сабля, заимствованная (вместе с названием) из хазаро-мадьярского арсенала, начала применяться только с последней трети Х в. Она являлась оружием всадника. Ранние образцы, использовавшиеся на Руси обычно очень богато украшены, — это говорит о том, что их владельцы были представителями высшего дружинного слоя. Декор в технике чеканки, резьбы и позолоты по серебру, гравировки и золочения по стали выполнен в степном мадьярском стиле или же развивает традиции, сложившиеся к этому времени в Киеве и Чернигове.


Добавлено: 18 Мая, 2010, 16:38
Вот ссылка на Византию:
http://velizariy.kiev.ua/avallon/tactics/vizant1.htm

Обратите внимание на картинки перейдя по ссылке.

Вот также ссылочка на оружие и бронь разных народов:
http://velizariy.kiev.ua/avallon/museum/lic1.htm

думаю что есть на что посмотреть.

Это все известно, но я думаю заметили, что ответа на вопрос - о щитах русов в описании Льва Диакона - так и нет (есть находки круглых о них и говорят).
Почему капля считается заимствованной у Византии тоже не совсем понятно (привыкли представлять, что они культуртрегеры). А почему не напрямую из Европы? (или Европейцы тоже у Византии их пареняли) (кстати в одной статье - из Европы/Европейское влияние, в другой - из Византии)
Маленький византийский щит кавалериста не прикрывал спину целиком, а использовался как легкими, так и тяж. всадниками. Коршун удобен для тяж. кавалерии? Тогда почему в Европе щит теряет в размерах довольно поздо, а до этого прекрасно подходит и длинный каплевидный?
Вы (ты?) настаиваете на Овальных щитах для русов - материал?
 

Это все известно, но я думаю заметили, что ответа на вопрос - о щитах русов в описании Льва Диакона - так и нет (есть находки круглых о них и говорят).
Почему капля считается заимствованной у Византии тоже не совсем понятно (привыкли представлять, что они культуртрегеры). А почему не напрямую из Европы? (или Европейцы тоже у Византии их пареняли) (кстати в одной статье - из Европы/Европейское влияние, в другой - из Византии)
Маленький византийский щит кавалериста не прикрывал спину целиком, а использовался как легкими, так и тяж. всадниками. Коршун удобен для тяж. кавалерии? Тогда почему в Европе щит теряет в размерах довольно поздо, а до этого прекрасно подходит и длинный каплевидный?
Вы (ты?) настаиваете на Овальных щитах для русов - материал?

Прочитайте полностью
Вот ссылка:
http://adangelad.ru/node/648
Добавлено: [time]18 Мая, 2010, 16:59:14 pm[/time]Древнейший русский щит (VIII-XI века), круглый, достигавший четверти человеческого роста, был удобен для парирования ударов. В профиль такой щит овален или воронко-виден, что усиливало его защитные свойства.

вопрос: что вы воспринимаете как овальный щит, римский скутум?
помоему по описаниям  это сферический круглый щит.
Добавлено: [time]18 Мая, 2010, 17:04:10 pm[/time]Продолговатые каплевидные щиты появились на руси в широком распространении в 11-12 веках
Добавлено: [time]18 Мая, 2010, 17:07:13 pm[/time]
были также и такие слегка вытянутой формы




Добавлено: 18 Мая, 2010, 17:11вот ссылочка на знаки русов:
http://www.dazzle.ru/spec/svastika4.shtml