баланс оружия

Bepecka, режущий это утром перед зеркалом, а у меча рубящий...

одноручный меч это оружие  статуса, поединков и понтов вроде турниров... оружие войны это добрый топор-секира. добрый доспех прорубить проблема и мечам пришлось обзавестись колющим ударом, но никакой меч на вой не стоит топора... важно не устроить часовой поединок посреди поля боя в стиле Голивуда, а свалить противника одним ударом, как минимум свалить с ног и добить вторым. Пусть даже после удара доспех останется целым, а вот костям достанется по полной.  Не зря булава в разных вариантах существовала рядом с мечами, саблями и прочим рубящим. Рядом с топорами стоит искать копья-пики, эти дотянули до 20 века включительно

Chekan, не всё так однозначно.

Если мы говорим о реале, то топор(ы), по сравнению с мечом, имее(ю)т целый ряд критических недостатков.
Комбинация меч+щит - универсальная и гибкая, она позволяет и атаковать, и защищаться. Скорость оружия позволяет финтить, а длина - "обходить" щиты противника.

Двуручные топоры:
- не имеют преимущества в длине перед мечами
- пригодны только для тактики "топор в руки и улюлю вперед", совершенно непригодны для обороны
- непригодны для боя в строю
- вообще драка без щита с точки зрения выживания прикольна только если на тебе латы

Одноручные топоры:
- короткие! т.е., если мечом можно, скажем, сымитировать удар в верхнюю часть туловища/голову и потом ударить ниже щита, по ногам (что, как показали раскопки на месте захоронения в Висби, являлось основным способом "разделки" щитовиков), то топором так действовать довольно проблематично
- ммм... как бы это сказать... менее удобны по сравнению с мечами из-за своей формы
- нет колющего удара

Есть мнение что характеристики оружия не играют большой роли в ближнем бою. Интересное видение войны излагает Александр Быков (историк, занимается в основном Новгородом) на своём сайте: http://partizandr.ru/2010/03/
Читать много, но интересно. Разделы "Война 1"  "Война 2".  Дальше при желании сами найдёте.

Ответ товарищу JoG. Искусство фехтования распространяется на все предметы, которые используются в нём, то есть искусно владеть топором никто не запрещает. Каждое оружие - есть инструмент убийства. Инструменты, могут быть более или менее универсальны. Различна, так же их эффективность, потому они и сменяют друг друга во-времени, становясь всё лучше и смертельнее. Комбинация щит\топор столь же эффективна как и комбинация щит\меч - дело только в тех руках которые управляют этой комбинацией. Если эти руки, условно говоря "не из того места выросли", то не стоит в таком случае "зеркало винить, коли рожа крива". "Атаковать и защищаться", как Вы соизволили выразится, можно и вилкой. Финт зависит скорее от разумных способностей человека, чем от скорости - финт, это обман, блеф, потому и скорость тут играет далеко не первую роль, хотя если Вы имели ввиду скорость реакции или скорость мысли, то тогда я вполне согласен. "Обходить щиты противника", лучше всего ногами, т.е. быстрым манёвром, а ещё никто не запрещает нам иметь длинную рукоять топора.
А вот это всё :
"Двуручные топоры:
- не имеют преимущества в длине перед мечами
- пригодны только для тактики "топор в руки и улюлю вперед", совершенно непригодны для обороны
- непригодны для боя в строю
- вообще драка без щита с точки зрения выживания прикольна только если на тебе латы" , - лучше расскажите русским ополченцам, которые наравне с копьями и дубинами пользовались именно двуручными и одноручными топорами - они наиболее доступны обычному простому человеку, а меч это оружие знати, и иметь его простому человеку никак нельзя, есть исключения конечно, но это уже другая тема. Да и доспехи у ополчения если и были, то чаше всего кожаные, а кольчуга была слишком большой роскошью для крестьянина - и ничего и без доспехов как то так вот более менее нормально сражались и даже побеждали иногда всяких разных там рыцарей, степных всадников и прочих недругов.
Топор непривычен, но не неудобен. Необходим особый навык обращения с ним. Имитацию удара можно сделать и прямым движением топора или руки прямо в лицо противника, главное здесь, это отвлечь внимание, а уже каким способом, это нам решать(можно просто громко крикнуть или бросить что то, швырнуть горсть земли или ещё что нибудь придумать, совершить удар щитом в конце-концов). А колющий удар в топоре совершенно возможен, если модернизировать его на манер алебарды, только короткой, ручной модели.
В итоге напишу, что дело не в оружии или доспехах или ещё в какой нибудь хрени - дело в людях, в том как они думают и что они делают, а убить можно и обычным карандашом для рисования, умело воткнутым в горло врага... 

JoG, в этом мире  все неоднозначно )

на тему финтов, это как уже писал больше в сторону поединков когда есть:  время,  место, и нету строя... в остальных случаях копье куда лучше... в виде исключения можно вспомнить римлян. но и они не финтили и оружие было мало пригодно для этого...

двуручные топоры это таки оружие свалки, обороны бойниц, а вовсе не строя... оружие индивидуальных схваток которое всячески правили добавлением  разнообразных элементов... в  итоге  нашли решение - сделали больше рукоять, добавили крюков и шипов, результат - глефа, а позже и  алебарда.  Дикий ребенок половых отношений между  двуручным топором и копьем. можно работать индивидуально, можно стоять в переднем плотном ряду, а можно рубить с 2 или 3 ряда.

в отношении одноручный(не представляю таких), можно говорить и спорить долго... любые топоры отношу к полуторному оружию когда в любой момент можно отбросить щит(ну если он есть) и активно рубить двумя руками, такой финт ушами мечу не доступен...  если смотреть шире и приплести сюда всякие клевцы и прочее, им тоже не все доступно, но именно они наиболее подходящее оружие против бронированных противников.... а меч это красиво, дорого, и понтово )

по поводу латных доспехов

Вот вот вот, вот правильно товарищ Chekan заметил и напомнил о клевцах - это же убийца рыцарей... А ещё я вот тут вспомнил о моргенштернах - это вообще полный писец, насколько они смертельны в бою, ломает кости, гнёт доспех, ужас просто, кошмар для любого рыцаря.

Roman0110, ну моргенштерны это уже к дубинам... )

Немного размышлений.
1. Топор (короткий/одноручный) - удары наносятся размашистые/рубящие, также можно наносить режущие удары в горизонтальной плоскости, главная фича топора как такового(почему то о ней почти ни где не упоминается - это что топор уже собой являет этакий крюк- в ближней потасовке им можно "отрывать" у врага щиты и не только (правда в игре это не реализуеш) главное преимущество топора над мечем, то что на малую площадь "рабочей" поверхности приходится кинетической силы ,ВСЕГДА! больше в сравнении с аналогичным мечем (по массе/размеру).При попадании топором , к примеру, по кольчуге (даже в два плетения) он , вполне, прорубит ее с последующим насилованием плоти. Главный недостаток топора перед мечем- это невозможность эффективно парировать блочить удары (даже того же топора) ибо древко топора  выдерживало от силы  два удара , и то - чахлых . Я хз как данные факторы реализовать в игре.Ну и топор, еще, классно  крошит щиты - хотя это оччеень спорный факт.
2. Мечи. Главное преимущество мечей над другим оружием - это парирование/блок атак противника( без особого ущерба самому мечу, хотя ....) А главный недостаток мечей как таковых- это то что они оружие РЫЦАРЯ , и не потому что он весь такой красивый, и типа крест напоминает, нет , он прост оОЧЕЕЕНЬ дорогой , ибо требует времени, умения и , главное нормального железа , больше чем любое другое оружие. Но при этом остается самым универсальным оружием ближнего боя , но без каких либо преимуществ. Главное - ни в одной игре не реализирован тот факт что , к примеру, даже двуручник(если не фламбер) не может нанести толкового РЕЖУЩЕГО удара, тем более человеку хоть в каком то железе(ну это так чисто флуд), только сабли, ятаганы и т.д. но при этом рапиры- могут являться колюще-режуще-рубящим оружием(ну из семейства "клинковых") разумней было б , убрать или переделать анимацию режущего удара у всех подобий двуручей и полтарошей , ну хотя б если его держиш в одной руке *на лошади. P.S. только в кино бойцы резво скрещивают клинки , с последующими искровыдилениями, а по жизни мечем,старались, бить рукояткой (при плотном контакте) или колоть, ведь превратить меч в пилку мы всегда успеем)))В принципе мечи нужно сделать редкими и дорогими, ибо их могли себе позволить (в раннем средневековье только богатые люди, да и "фехтовать" тогда  умели не все.
3.Клевец- руки бы оторвать  разрабам , за то что они его так опустили по ттх. Клевец(и ему подобное оружие) - самый страшный враг доспешника, именно им убивали латников и прочих консервных банок, "нормальный" клевец может "проколоть" тот доспех с которым не справится даже топор или булава!Как известно при махаче одинаково одетые "холодильники" мечами только изматывали друг друга пока кто то не падал , победитель изнуренно и лениво принимал позу "наездници" над побежденным и начинал "чеканку" врага клевцом. ДАйте клевцам нормальные повреждения!
4. Булавы- ОСНОВНОЕ(наряду с копьем) оружие ОСНОВНОЙ части армии, ибо простое и эффективное, смысл булавы -превратить хорошо обмундированного(одетого) воина превратить в банку паштета, в среднем булава/пернач просто игнорит кольчугу и т.д. но не латы!(и то , не все) опять же , в игре , булавы у нас вообще в ж...пе по ттх. Моргенштерн (утренняя звезда) это вообще , но только при умелом использовании, БОЗАРТ средневековья, недостатка только два - 1. невозможно отражать удары,хотя 2. если у нас в руках футуристичный вариант, с острыми/длинными шипами- то можно лешится оружия после первого замаха ( просто застрянет и хрен вытащить ) зато совмещает все плюсы топора, булавы, клевца))) НУ просто калаш среденевековья, но ввиду сложности конструкции - дорогая и редкая цацка .
5. Кинжалы,стилеты и т.д.- тупо отнести к клевцам , но при этом СРОЧНО(нормально) ввести в игру!
6. потом домалюю а то на работе скоро свет рубанут

Моргенштерн (утренняя звезда) это вообще , но только при умелом использовании, БОЗАРТ средневековья, недостатка только два - 1. невозможно отражать удары,хотя 2. если у нас в руках футуристичный вариант, с острыми/длинными шипами- то можно лешится оружия после первого замаха ( просто застрянет и хрен вытащить ) зато совмещает все плюсы топора, булавы, клевца))) НУ просто калаш среденевековья, но ввиду сложности конструкции - дорогая и редкая цацка .

Моргенштерн в оригинале - это простая деревянная дубина с насаженными шипами, большое и брутальное оружие "крестьян против рыцарей", маленькие железные "рыцарские" моргенштерны - это уже потом. Так что вещь ни разу не редкая и не дорогая.

Немного размышлений.
1. Топор (короткий/одноручный) - удары наносятся размашистые/рубящие, также можно наносить режущие удары в горизонтальной плоскости, главная фича топора как такового(почему то о ней почти ни где не упоминается - это что топор уже собой являет этакий крюк- в ближней потасовке им можно "отрывать" у врага щиты и не только (правда в игре это не реализуеш) главное преимущество топора над мечем, то что на малую площадь "рабочей" поверхности приходится кинетической силы ,ВСЕГДА! больше в сравнении с аналогичным мечем (по массе/размеру).При попадании топором , к примеру, по кольчуге (даже в два плетения) он , вполне, прорубит ее с последующим насилованием плоти. Главный недостаток топора перед мечем- это невозможность эффективно парировать блочить удары (даже того же топора) ибо древко топора  выдерживало от силы  два удара , и то - чахлых . Я хз как данные факторы реализовать в игре.Ну и топор, еще, классно  крошит щиты - хотя это оччеень спорный факт.
2. Мечи. Главное преимущество мечей над другим оружием - это парирование/блок атак противника( без особого ущерба самому мечу, хотя ....) А главный недостаток мечей как таковых- это то что они оружие РЫЦАРЯ , и не потому что он весь такой красивый, и типа крест напоминает, нет , он прост оОЧЕЕЕНЬ дорогой , ибо требует времени, умения и , главное нормального железа , больше чем любое другое оружие. Но при этом остается самым универсальным оружием ближнего боя , но без каких либо преимуществ. Главное - ни в одной игре не реализирован тот факт что , к примеру, даже двуручник(если не фламбер) не может нанести толкового РЕЖУЩЕГО удара, тем более человеку хоть в каком то железе(ну это так чисто флуд), только сабли, ятаганы и т.д. но при этом рапиры- могут являться колюще-режуще-рубящим оружием(ну из семейства "клинковых") разумней было б , убрать или переделать анимацию режущего удара у всех подобий двуручей и полтарошей , ну хотя б если его держиш в одной руке *на лошади. P.S. только в кино бойцы резво скрещивают клинки , с последующими искровыдилениями, а по жизни мечем,старались, бить рукояткой (при плотном контакте) или колоть, ведь превратить меч в пилку мы всегда успеем)))В принципе мечи нужно сделать редкими и дорогими, ибо их могли себе позволить (в раннем средневековье только богатые люди, да и "фехтовать" тогда  умели не все.
3.Клевец- руки бы оторвать  разрабам , за то что они его так опустили по ттх. Клевец(и ему подобное оружие) - самый страшный враг доспешника, именно им убивали латников и прочих консервных банок, "нормальный" клевец может "проколоть" тот доспех с которым не справится даже топор или булава!Как известно при махаче одинаково одетые "холодильники" мечами только изматывали друг друга пока кто то не падал , победитель изнуренно и лениво принимал позу "наездници" над побежденным и начинал "чеканку" врага клевцом. ДАйте клевцам нормальные повреждения!
4. Булавы- ОСНОВНОЕ(наряду с копьем) оружие ОСНОВНОЙ части армии, ибо простое и эффективное, смысл булавы -превратить хорошо обмундированного(одетого) воина превратить в банку паштета, в среднем булава/пернач просто игнорит кольчугу и т.д. но не латы!(и то , не все) опять же , в игре , булавы у нас вообще в ж...пе по ттх. Моргенштерн (утренняя звезда) это вообще , но только при умелом использовании, БОЗАРТ средневековья, недостатка только два - 1. невозможно отражать удары,хотя 2. если у нас в руках футуристичный вариант, с острыми/длинными шипами- то можно лешится оружия после первого замаха ( просто застрянет и хрен вытащить ) зато совмещает все плюсы топора, булавы, клевца))) НУ просто калаш среденевековья, но ввиду сложности конструкции - дорогая и редкая цацка .
5. Кинжалы,стилеты и т.д.- тупо отнести к клевцам , но при этом СРОЧНО(нормально) ввести в игру!
6. потом домалюю а то на работе скоро свет рубанут

По поводу режущего урона полностью согласен, сам не раз хныкал на эту тему, и про клевец тоже согласен, можно было бы клевцам сделать такую функцию что бы они могли "обходить" щит и наносить урон врагу, прям как меч гладиаторов сика.

Одинокий странник, под оригиналом анимация не позволяла такого, под Варбандом вполне нормально работает

Очень согласен и поддерживаю товарища zooluu в том месте где о цене меча - это ОЧЕНЬ правильно и необходимо, например что бы меч стоял не меньше 2500 динариев, а иначе никак нельзя за историчность говорить. И насчёт клевца, тоже поддерживаю и полностью соглашаюсь - жизненно важно добавить в уроне клевцов около 25 единиц урона.

Roman0110, меч - мечу рознь... п сути тут таже ситуация как с любыми товарами, есть зха копейки соответствующего качества, ходовые и доступные, а есть такие что стоят как в сотни раз дороже... хорошие мечи и стоят дорого.

с какой стати клевцам +25 урона? и почему нету +50 к урону топорам или молоту? кроме того нужно учитывать не только урон, но и его тип.... клевец с уроном 15 и меч с уроном 15 нанесут разный урон по броне, при совершенно одинаковом коэффициенте  скорости, удар клевца нанесет больший урон чем меч

Chekan,  + 

ан  тож так думаю ....нифига клевцу добавлять не надоти ...  у него и так колющий...

что-то мне подсказывает что тут идет очередной поиск "халявы", мечей выбивают много, а зарабатывают до смешного мало... сразу вспоминается "Сталкер" с его 1000% накруткой у торговцев
Чекан

Chekan меч то да - разный может быть, но вот что бы его бандит носил или другой какой не знатный пёс - так это уже никак. Если носишь на поясе меч, значит ты свободный, знатный человек. Пускай даже номинально, но всё же причисляешь себя к статусу человека из высшего сословия. Если прав на это не имеешь, а всё равно носишь, то этим же мечём тебе грудину и проломят. Я ведь зачем о цене написал - что бы не делать меч таким доступным, каким он есть в игре. Можно носить огромного размера нож, или фальшион или ещё что, но только не меч - это статус и а бы кто носить его не может. А на счёт урона клевцам - хорошо, уговорили, но всё таки можно и подбавить чуток, что б с двух ударов завалить можно было.

Roman0110, тут нужно учитывать две детали:
1) "метод Робина Гуда", вот только выполняется только его первая часть - берем у богатых, нет смысла нападать на бедняков, куда выгоднее нападать на купцов...  а там и мечем можно разжиться, и броней и прочим... если броня и щиты еще не очень подходят бандиту - его как волка ноги кормят, то меч вполне подходит для дальнейших свершений
2) вторая поправка это век, уже через сто лет короткий меч(помимо лука) уже обязательное вооружение английских лучников, то есть меч был не у пехоты, не у рыцарей, а у тех кому он без крайней необходимости вообще не нужен. мечи были, и было их много. Даже самый простой меч вполне реально выковать в сельской кузне, которая была обязательным атрибутом даже небольшого населенного пункта, как сейчас магазин.

по клевцам, если брать клевцы как отдельное оружие - возможно, но тема называется "баланс оружия", если клевцы станут настолько круты, остальное одноручное оружие практически не будет пользоваться спросом (если они были настолько круты в реальной истории, то зачем было все остальное?!)

Chekan меч то да - разный может быть, но вот что бы его бандит носил или другой какой не знатный пёс - так это уже никак. Если носишь на поясе меч, значит ты свободный, знатный человек. Пускай даже номинально, но всё же причисляешь себя к статусу человека из высшего сословия. Если прав на это не имеешь, а всё равно носишь, то этим же мечём тебе грудину и проломят....

откудова такия известия... мифология рулит...?
стереотип однако...
XIII на дворе, не то чтобы по мусоркам валялся, но вполне доступное оружие, даже для пешего ополчения....

меч то да - разный может быть, но вот что бы его бандит носил или другой какой не знатный пёс - так это уже никак. Если носишь на поясе меч, значит ты свободный, знатный человек. Пускай даже номинально, но всё же причисляешь себя к статусу человека из высшего сословия.

По-моему, это относится к Европе. На Руси меч и купец мог носить, были бы деньги.

А если и есть закон, запрещающий мечи незнатным, то что, разбойники обязательно будут ему следовать?

В общем, ладно.

Roman0110,
такой случай...
Ипатьевская летопись 438-439 столбики
XII в
1151 г  Изяслава Мстиславовича в бою валится с коня....в пылу сражения, не узнав князя (шлем лицо прикрывал) , хто-то из своих же ополченцев засадил мечом князя по голове ... ...и оудари и мечемъ и тако вшибеся шелом до лба... Изьяслава спас шлем..он снял его и был узнан.. и все радовались...

тута обращаем внимание , что человек ударивший
во первых пешец вооруженный мечем
во вторых показательно то что он не узнал князя в шлеме, значится человек не близкий, не из дружины -- ополчец ...и Кияне пешци  оубити мняще ратного не знаюче его...

ну и повторять за Paleh-ом про законы Европы и Руси и про разбойников не имеет смыслу....  абсолютно согласен с ним...

интересный момент, князя не узнали по шлему, сомневаюсь что там было простое ведро - это  как минимум говорит о том что у бояр и прочих крепких бойцов шлемы были не хуже. в иностранных летописях в этом вопросе вообще паника, не войско Руси едет, а банда гламурных клоунов(по нынешним понятиям)...все блестят шелками, цветастыми тканями и золотом... богата была Русь, очень богата
Чекан

интересный момент, князя не узнали по шлему, сомневаюсь что там было простое ведро - это  как минимум говорит о том что у бояр и прочих крепких бойцов шлемы были не хуже.

Срочно прописать боярам позолоченные шлемы с личиной и шлемы с маской 

в иностранных летописях в этом вопросе вообще паника, не войско Руси едет, а банда гламурных клоунов(по нынешним понятиям)...все блестят шелками, цветастыми тканями и золотом... богата была Русь, очень богата
Чекан

Ну, по правде говоря, упоминание гламурных клоунов только одно - это визит Данилы в Венгрию(?), и то в летописи буквально пишется что-то вроде "удивлялись збруе и/или оружию татарскому". Плюс, ЕМНИП, там еще о бронелошадках говорится, так что всё это после татарского нашествия.
ЗЫ Собственно, Ипатьевская летопись:
"Немцы же дивящееся оружию татарскому: бе бо кони в личинах и в коярех кожаных, и людье во ярыцех и бе полков его светлость велика, от оружья блистающая. Сам же еха подле короля по обычаю Руску, бе бо конь под ним дивлению подобен"

JoG, именно гламурных - одну, но то что любили яркое, блестящее упоминается много чаще. Кстати Данила вполне мог себе такое позволить... и денег на соли поднимал крепко... да и ехал понты гнуть

а по сбруе и оружию татарскому, так оно могло быть им таким "татарским", как они нам "немцами"

Великая слава Аллаху! Ну наконец то же я дождался - вот именно так и никак иначе и необходимо вести диалог. Пример: товарищи JoG и Agasfer - молодцы.... удалые...)) Вот так - с цитатой, точной ссылкой, а не то что некоторые - тока языком молотют и молотют, всё бестолку.

Так держать:"...и смерть нам будет не помеха...".

Roman0110, автор как-бы намекает, да.... пока устное предупреждение за офтоп, напомню тема - баланс оружия в моде...

Gray, боярам нечего жаловаться  -  защита и внешний вид шлемов на уровне западных и восточных,  дополнительная броня к телу прилагается...

Этот спор про пёстрые одёжки напомнил кусочек из одной книжки:
"Из замка навстречу нам вышли люди, одетые так пышно, что мои рыцари едва не начали им кланяться, но это оказались лишь слуги и слуги слуг" 


не спорю... да и цитата знакомая )
зы подписывайся, еще два бойца коментят синим
Чекан