Голосование

Как вы оцениваете Смуту?












Оформление



Пользователей
  • Всего: 28886
  • Последний: Wernher
Сейчас на форуме
Пользователи: 2
Гостей: 538
Всего: 540

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Тема: Является ли история точной наукой?  (Прочитано 21106 раз)

  • Сообщений: 209
    • Просмотр профиля
Вот сама книга, откуда приведен отрывок:
http://absentis.front.ru/abs/lsd_01_preface.htm

Книгу эту я прочитал в свое время с большим интересом, и решил, что многое для себя открыл... Но потом почитал критику (а критиков было много) и сомнения вернулись...
Вот пример критики:
http://www.ateismy.net/content/spravochnik/antiabsentis/grjaznaja_tema2.html

Вобщем то, в итоге ясно что ничего не ясно :D
ИМХО, к любому историческому труду надо относиться не с полным доверием, но подвергать его конструктивной критике и анализу! Есть сочинения на потребу различным фракциям.
В самом деле, как можно верить на все 100% монаху, пишущему в келье о нехристях-арабах? Или светскому летописцу, прославляющему своего господина? И уж тем более нельзя целиком доверять современным ниспровергателям, пишущим не за ради истории, а с целью шокировать и привлечь аудиторию (и ессесно бабло)...
    Еси не ради истории, а бабла, то согласен, что "таким" доверия минимум, но опять таки без крайностей (т.е. полного отсутствия доверия) !  и это также не означает, что нет вовсе добросовестных историков! VIKING
« Последнее редактирование: 20 Ноября, 2008, 20:24 от VIKING »
Если у меня много КЦ есть, я имею право носить малиновые штаны и передо мной и пацак должен 2 раза приседать, и чатланин Ку! делать, и эцилоп меня не имеет права бить по ночам... Никогда!
  • Сообщений: 305
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #1 : 20 Ноября, 2008, 17:08 »
ИМХО, историкам верить нельзя никаким, потому как нет такой науки История... Есть сочинения на потребу различным фракциям.
Суперточно подмечено :thumbup:!
Ну-ну   >:(  Выскажу свое мнение так: (перенесено ВИКИНГОМ с более позднего поста этой темы, комментарий-высказывание самого Гильдебрандта) "У людей, историю отрицающих, печальная судьба - для них, надо полагать, весь период развития человечества ограничивается их воспоминаниями о собственной жизни".
   
« Последнее редактирование: 25 Ноября, 2008, 14:04 от VIKING »
  • Сообщений: 1194
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #2 : 20 Ноября, 2008, 20:18 »
 
Цитировать (выделенное)
ИМХО, историкам верить нельзя никаким, потому как нет такой науки История
 
    ФоксДжон, я бы на Вашем месте, попридержал бы язык, мистер, посчет того, что история не наука! она не наука только для таких "эрудитов" в истории как Вы, сэр, и подобных Вам дилетантов, а для меня, как специалиста и аспиранта в истории и прочих дипломированных людей-специалистов, кандидатов ист. наук, докторов ист. наук и уважающих историю дилетантов это вполне серьезная научная дисциплина со своими законами и принципами работы в ней и с ней, и если, мистер, какой-то монах и пытался что-либо приукрасить или "соврать", то благодаря методам , которым пользуется история, от сличения и датировки до диахронического анализа, мы чаще всего можем быть уверенны в том, что сегодня имеем и как считаем это действительным! еще один доктор ист. наук МГУ заметил, что ничего в истории не остается тайным , переделанным в неправду на вечно, но со временнем рано или поздно раскрывается, обличается, обсуждается! Вы потому и смеете так дерзко заявить свои слова, что благодаря истории, а не Вашим исследованиям в архивах, археологии, расшифровке и интерпритациях, мы знаем о том, что когда-то кто-то писал что-то и тут или там это ложно-неправда или же так как оно и было (еси имеет параллельное сообщение у противной стороны, например)!
« Последнее редактирование: 20 Ноября, 2008, 20:27 от VIKING »

Geonozian: Бона макиса топо намунья магута чанага оба намида чабода....бонял!
Я ну очень злой, с цепи сорвавшийся, инопланетянин с бластерным оружием! Не тревожте!
Приглашаю всех на http://mb-guild.ru/index.php?
  • Сообщений: 1673
  • ЗАБАНЕН!
  • За наиболее важные для развития сайта идеи
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #3 : 20 Ноября, 2008, 20:55 »
Возможно кто-то хотел сказать что история не является точной наукой ;)
Но с тем что она не является наукой вообще я разумеется не соглашусь.
  • Сообщений: 1194
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #4 : 20 Ноября, 2008, 21:36 »
Только не-историки считают историю не точной наукой! говорить об этом--несколько лекций займет доцента или профессора! все из-за разных ракурсов на этот вопрос, а он у специалистов и дилетантов увы различен, к сожалению, в чем я уже много раз убедился, хотя раньше, кода я сам был дилетантом или даже уже студентом историчексого, я не соглашался с тем, что токо им спецам виднее, но став дипломированным и, уж извините, послушав, таких, как я, когда-то был, я понял почему в универе нам студентам много раз давали знать, что мы не ровня спецам, как минимум из-за разности взглядов по многим вопросам, "точности истории" в том числе!! Без огорчений, но задайте любому профессору ист. наук вопрос равенства дилетант-специалист и точности истории и вы услышите оччеенньь длиинный для ся ответ, но очень обоснованный, это будет вам лекция на всю жизнь, ей-ей, уж извините! Каждый из нас спец в своем деле, и кода другой начнет в него лезть без соответствующей спец подготовки в ваше дело, то понятно какая у вас буит реакция и мнение...!
« Последнее редактирование: 21 Ноября, 2008, 13:27 от VIKING »

Geonozian: Бона макиса топо намунья магута чанага оба намида чабода....бонял!
Я ну очень злой, с цепи сорвавшийся, инопланетянин с бластерным оружием! Не тревожте!
Приглашаю всех на http://mb-guild.ru/index.php?
  • Сообщений: 1673
  • ЗАБАНЕН!
  • За наиболее важные для развития сайта идеи
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #5 : 20 Ноября, 2008, 22:28 »
Дело в том что человек еще не изучен настолько, чтобы на 100% предполагать его поведение. А история сплошь состоит из человеческих факторов.
Если в точной науке математике можно с уверенность сказать что 2 + 2 = 4 и никто ни на каком форуме это не обсуждает, то вокруг исторических событий постоянно вертится круговерть споров и предположений.
Проще говоря, в математике и физике есть законы, теоремы и правила, которые являются нерушимой истиной и объективностью (в рамках сегодняшней науки), а в истории таких четких законов нет.
  • Сообщений: 9870
  • За регистрацию на форуме не позже сентября 2008 года За активную деятельность, связанную с публикациями и помощью другим посетителям За участие в конкурсе Вестник своими руками И создали они сайт... Призер конкурса Футболка по версии Всадников
  • Μέτρον άριστον
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #6 : 20 Ноября, 2008, 22:43 »
Именно поэтому математика и физика - это точные науки, а история - общественная. :)
  • Ник в M&B: как в LiF
  • Ник в Minecraft: как в WOT
Старость - это когда начинаешь замечать, что все форумы позасирали малолетки.
В этом вашем интернете хрен поймешь, кто прикалывается, а кто реально дебил. © БОР
Damon все может. Вот это меня и настораживает. © почти М. Генин
Что меня не улыбает, то делает смешнее. © Ф. Шнитце

ВНИМАНИЕ! Содержание сарказма в постах не ниже 99,9% © Agasfer. Будьте внимательны.
  • Сообщений: 1194
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #7 : 20 Ноября, 2008, 22:53 »
Ну как же нет!? а как посчет принципа аутентичности, достоверности, подлинности и всех проверок связанных (точнее методик проверок) с тем, чтобы определить тот или иной документ и все его признаки! а как же сличение параллельных документов, копий тысяч, их анализ, обязательность конструктивной критики любого документа, я уж молчу про диахронический анализ, палеографические исследования, принципы археологических работ и алгоритмы (заметьте) интерпретаций (только дилетанты вольно позволяют себе толковать и выдвигать новые концепции исторические, без всякого учета советов и разработанных методик интерпретаций)??!!
да, согласен, что в интерпретации есть курьез субьективизма историка, но его "зажимают в тиски", если работать по руководству, а не вольно! Взгляд на историю, как математику-это лишь одна сторона ракурса, и при этом не верная, ибо История больше гуманитарная наука, не означающая "не точная", ибо какие-то пробелы в ее изложении и ошибки интерпретаций не означают не точность науки, как и неизведанное в той же математике высшей или скажем физике, астро-физике, химии, как и ошибки в исчислениях этих наук, например в концепциях и моделях, а значит и формулах-исчислениях теории струн, вселенной, черных дыр и прочего из области "точных наук"! что же скажем: что они не точные из-за погрешностей?! такой же подход имеют специалисты ко всем наукам, в т.ч. и истории, а потому и считают ее "точной" помимо прочих причин (еще раз повторюсь, это будет лекция не на один час! хотите убедиться? спросите об этом профессора истор. наук вашего универа и получите "обалденный" ответ)   

Geonozian: Бона макиса топо намунья магута чанага оба намида чабода....бонял!
Я ну очень злой, с цепи сорвавшийся, инопланетянин с бластерным оружием! Не тревожте!
Приглашаю всех на http://mb-guild.ru/index.php?
  • Сообщений: 1673
  • ЗАБАНЕН!
  • За наиболее важные для развития сайта идеи
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #8 : 20 Ноября, 2008, 23:18 »
Черные дыры еще впереди, а история позади и трудно извлечь из нее что-то действительно новое.
Да, кстати, гуманитарная. И я привык считать такие науки неточными. При всем уважении к ним (ненавижу формулы честно говоря). Может мы разные смыслы вкладываем в понятие "не точная"? ;) Возможно вам будет ближе слово "нелинейная", наука в которой нет четких формул?
Это наука о разнообразных и непредсказуемых вещах, а не о известных любому дураку цифрах и способах извращения над ними, и по-моему это уже не признак точности.

Я склонен считать что европа "пованивала, но не настолько" :)
  • Сообщений: 1194
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #9 : 20 Ноября, 2008, 23:41 »
 Кто прав в астро-физике как точной науке: кто считает, что наша вселенная произошла в результате Большого взрыва и доказывает это своими вычислениями, или кто считает, что она есть антипод Антивселенной и часть единной системы-Вселенная-Антивселенная и доказывает это своими формулами, кто считает образование нашей вселенной результатом М-теории и приводит свои вычисления? и какая из теорий струн по-Вашему есть точная? (это к тому, если Вы пытаетесь мне косвенно доказать, что в истории есть не точности/неясности, а значит она, мол, не точная наука)
       
« Последнее редактирование: 21 Ноября, 2008, 13:31 от VIKING »

Geonozian: Бона макиса топо намунья магута чанага оба намида чабода....бонял!
Я ну очень злой, с цепи сорвавшийся, инопланетянин с бластерным оружием! Не тревожте!
Приглашаю всех на http://mb-guild.ru/index.php?
  • Сообщений: 1194
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #10 : 20 Ноября, 2008, 23:54 »
Хевдинг Дреморыч! ну пусть уж, для компромисса в дискуссии над сложным вопросом, разойдемся на том, что мы по-разному что-то поняли в этом диалоге! четкие формулы в истории?! аксиомы!? смотря как это понять и что за них взять! законы и принципы работы в истории существуют (археология, реконструкции, переводы источников, палеография и прочее-нумизматика, вексиллология, геральдистика), и хотя историк волен создать свое в работе-методике работы, но...гарантии мало надежности, а придерживаемость выработанных долгой практикой методик и алгоритмов дает надежные результаты, иначе бы мы с вами не знали бы точно ни одного факта истории, например, что была Киевская Русь, Римская империя, чеканка монет, набеги викингов и многое прочее, если история не точная наука! еще раз убедился, что у историков и не историков разные взгляды и подходы к истории как науке, ее методам работы и интерпретациям! ну уж куда деваться! Благодарю, за культурный диалог!! Хевдинг, мы еще надерем антивикингам одно место так, что они сами захотят стать викингами, но ты у нас будешь Хевдингом-главарем ))

Geonozian: Бона макиса топо намунья магута чанага оба намида чабода....бонял!
Я ну очень злой, с цепи сорвавшийся, инопланетянин с бластерным оружием! Не тревожте!
Приглашаю всех на http://mb-guild.ru/index.php?
  • Сообщений: 38
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #11 : 21 Ноября, 2008, 02:09 »
Возможно кто-то хотел сказать что история не является точной наукой ;)
Но с тем что она не является наукой вообще я разумеется не соглашусь.
      История ЯВЛЯЕТСЯ точной наукой. Все науки по определению точные. Неточная наука это не наука вообще. Меня уже достали рассуждения доморощенных философов у меня на работе, так что если что не принимайте на свой счет. История наука СЛОЖНАЯ. Чертовски сложная. Успехи в ней по сравнению с успехами в науках естественных несравнимо меньше и даются с огромным трудом. Прежде всего история наука скажем так обобщающая. Она обобщает и пользуется знаниями добытыми другими науками - социологией, психологией, политологией, этнологией, лингвистикой и п.р. И поэтому зависит от их успехов. В отличие от допустим физики в истории чертовски много факторов, причем многих мы просто не знаем, а некоторых и не узнаем никогда. Огромная проблемма истории и наук об обществе вообще это то что в отличие от математики где 2+2 всегда будет 4 в истории объект исследования изменяется и то что верно для француза 13 века абсолютно неприменимо к его потомку 18-го. Не разобравшись толком с одной эпохой мы замечаем что с таким трудом наработанные знания уже успевают устареть и все надо начинать заново. Еще хуже то что историк является одновременно и субъектом и объектом изучения - т.е. ученым и изучаемым одновременно. Одно дело изучать азот на который тебе лично абсолютно начхать, а другое дело - свою собственную личную бабушку которую ты помнишь и любишь, а она оказывается в молодости была форменная б**дь, подделала атестат зрелости, а к старости ударилась в религию и напрочь отрицает свидетельство единственного очевидца ее проделок, оставив взамен 20 томов мемуаров о том что в ее времена секса не было вовсе. Тут волей-неволей кошки на душе заскребут. Ведь если бабушка-б**дь то ты тогда... И только очень немногие имеют смелость смотреть в лицо фактам о себе, своем народе, своей религии, своей культуре и т.д. И уж самая главная проблема в том что историкам всегда и везде лезет помогать толпа озабоченных дебилов страстно желающих отредактировать прошлое в ту или иную сторону. И всегда есть искушение чем выслушивать из газет какие историки козлы и лгуны махнуть на все рукой, и написать им то что им понравиться и под громкие аплодисменты получить Сталинскую или Пулитцеровскую премию в глубине души посылая их всех на три буквы. Сколько историков в советское время писали "в стол" то что заведомо не могли опубликовать. Без малейшей надежды. Просто для себя. Паралельно строча заведомый бред про "революции рабов", "восточный способ производства" и т.д. А некоторые дебилы между прочим легко могут вас лишить зарплаты, уволить, расстрелять наконец. И уж совсем под занавес - установив все факты, разобравшись с тем что и как случилось остается вопрос - а это хорошо или плохо? И вот тут-то наступает окончательный трындец. Дмитрий Донской - спаситель Руси от иноземного гнета или беспринципный мега-узурпатор жадный до власти и чужих земель? И то и то. Узурпатор избавивший народ от инознмного гнета. А что важней? Что полезней для потомков? Вот и думай историк. Демократия - лучшая форма правления? А что-же делать если народ во власти мифов, не в состоянии (и не в настроении) понять элементарных объяснений почему нельзя вернуть "твердые цены" "как в СССР" но с готовностью отдаст власть тому кто соврет что сможет это сделать? И значит-ли это что монархия или автократия хоть сколь-либо лучше? Ой-ли? Для этого нужно понять что нужно человеку. А что? А он сам толком не осознает! Феодализм для современного американца - это плохо. Человек несвободен, бесправен, обманывается церковью монополизировавшей духовную жизнь. Ужас! Темные века! Этого не должно повториться! А крестьянин 10 века на своего лорда молиться был готов! Благодаря ему у него есть земля удержать которую иначе у него не бвло ни малейшего шанса! Лорд не дает норманам сжечь его дом и отрубить крестьянину голову. Лорд не дает соседу у которого два сильных бородатых сына отнять его поле. Он ссужает его зерном в неурожайный год. Да, он обрюхатил крестьянскую дочь и ведет себя как чмо. Но без него не было бы ни крестьянина, ни дочери. Т.е. для крестьянина 10 века важна стабильность, сытость и безопастность. Ничего важнее просто не может быть! Поэтому феодализм - это прекрасно! А для американца 21-го имеющего все три пункта с рождения и не замечающего их вообще, его свобода говорить и добиваться налоговых льгот своему бизнесу - высшие ценности! У кого их нет - тот дикарь и быдло! При этом он не шибко сознает (или тупо не знает) что говорит и о собственном прадеде. Такого конечно-же не может быть! Прадед Джона Пи. Пампкина не мог быть быдлом! Он несомненно был герой каких мало. Он же американец! (русский, китаец, немец, араб - на выбор).  ;) . Таким всегда все понятно.

Отлично написано, спасибо тебе, но все зависит от того как человек смотрит на ту или иную дисциплину, ее работу и ее выводы! к сожалению, некоторые, "с другого угла", чем это делают историки и им подобные! а так я с тобой полностью согласен!! Молодец!!      VIKING
« Последнее редактирование: 21 Ноября, 2008, 03:03 от VIKING »
  • Сообщений: 2830
  • Skype - daimeipad
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #12 : 21 Ноября, 2008, 04:04 »
Во-первых... ну почему всегда все сводица к американцам?  :D
Во-вторых, согласен, история - очень сложная наука... я, вообще, считаю, что в соответстии с аспектоникой исторической науки с позиции теории интертипных отношений, одноаспектность естейственного языка модифицирует информацию, науке необходима гуманизация сенсорной истории.  :p
« Последнее редактирование: 21 Ноября, 2008, 13:32 от VIKING »
Et sermo meus et praedicatio mea non in persuasibilibus sapientiae verbis sed in ostensione Spiritus et virtutis, ut fides vestra non sit in sapientia hominum sed in virtute Dei.
  • Сообщений: 209
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #13 : 21 Ноября, 2008, 09:42 »
Божеж ты мой, какой накал страстей  :D

Господа историки, простите великодушно. Не хотел я задевать вашу профессиональную честь и историю как науку... Совершенно согласен, что для "специалистов и аспирантов в истории и прочих дипломированных людей-специалистов, кандидатов ист. наук, докторов ист. наук и уважающих историю дилетантов" история наука точная и где то в спецхранах исторических факультетов хранятся многотонные фолианты исторической истины с указаниями точных дат, имен и событий. Так же с уважением отношусь к археологам, палеонтологам и прочим -ологам, которые своими руками добывают знания.
Собственно, я имел ввиду, что любое написание истории всегда отражает чье то мнение и всегда искажает ход событий. Иногда ненамеренно, иногда намеренно - но искажает всегда.
Вот и приходится нам, простым людям, у которых нету доступа к вашим спецхранам абсолютной истины, читать эти написания... чем больше, тем лучше, подвергать все сомнению и вырабатывать свое мнение - которое в итоге тоже неправильное  :D
Что касается точности... Вы блин не можете ТОЧНО сказать что было 10 лет назад, а про 100 и 1000 лет назад я вообще не говорю. Человеческий фактор в действии - история искажается присутствием в ней человека :D

А вообще злые вы, пойду лучше в общий... Страшно тут у вас, историков  :D

ЗЫ. Самые сильные фракции на этом форуме - викинги и историки  :D

ЗЫЗЫ. VIKING, историк-аспирант, трущий и правящий другие мнения (не оскорбления, не оффтоп, не РВС) внушает в меня уверенность, что наша история в очередной раз идет единственно верным путем :D
          Еще я правлю категоричные высказывания тех кто не совсем понимает то, о чем говорит, а говорит категорично, что Вы и сделали, заявив, что история не точная наука и прочее, что Вы там сказали, например-
Цитировать (выделенное)
историкам верить нельзя никаким, потому как нет такой науки История
! это уж не Вам, сударь решать и говорить! Можете пожаловаться на меня! VIKING 
« Последнее редактирование: 21 Ноября, 2008, 14:06 от VIKING »
Если у меня много КЦ есть, я имею право носить малиновые штаны и передо мной и пацак должен 2 раза приседать, и чатланин Ку! делать, и эцилоп меня не имеет права бить по ночам... Никогда!
  • Сообщений: 143
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #14 : 21 Ноября, 2008, 10:12 »
 :thumbup: :thumbup: :thumbup: изливаний и эмоций то скока.
по поводу исторических реконструкций - смотрели мы как-то передачу, там историки двигали варианты и мутили реконструкцию архимедовой лапы с кюком типа переворачивающей римские корабли при взятии Сиракуз. Мы - три, тогда ещё недипломированных инженеров-машиностроителей, но уже на подходе, ухахатались над дебилизмом их кострукции. Потому нас ничуть неудивило что эксперимент окончился неудачей, мы её уже предсказали заранее.

Скажите мне историки - из-за чего же всётаки началась Вторая Мировая и как так вышло что Гитлер - неглупый человек вдруг поверил в возможность победы над таким мощным государством как СССР (у Германии попросту нехватило ресурсов на войну). А также зачем Рудольф Гэсс - правая рука Гитлера перед самой войной полетел в Англию, пожизненно сесть ему очень хотелось чтоль? И зачем британцам потребовалось убивать этого 93-х летнего пердуна, который правда обещал поведать миру что-то интересное.
Ответьте мне ТОЧНО о событиях полувековой давности, а потом уже рисуйте что там было 100 и более лет назад утверждая о ТОЧНОСТИ.
Это закон: у всех, кто окружает рыцаря Като, должны быть каменные сердца.
  • Сообщений: 1194
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #15 : 21 Ноября, 2008, 12:44 »
ФоксДжон, Като, придираться к моментам ошибочности и неточности, "белым пятнам" и "черным дырам" в любом деле и любой науке (в том числе и точных-физике, астро-физике, химии) и выводить, что "потому они не точные", как Вы на то намекаете, совершенно не правильно и несправедливо, потому что, как я писал выше подобные "вещи" имеются абсолютно во всех науках без исключения и потому, что изучает и творит их человек-несовершенный, ограниченный в своих возможностях, а значит везде гарантированны ошибки, неточности, неясности!! Относительно того, что точно можем сказать я писал выше, как пример приведу: если о каком то событии говорится в более чем одном источнике, особенно если у противников, то это уже рассматривается как факт, что данное событие было и т.д.! По Вашему в истории ничего нет точного, скажем фактов существования империй, классов, личностей, оружия, и прочего??? 
  ФоксДжон, глядя на Вас, внушает в меня уверенность в то, как будут правильно, вместо нас историков, понимать и толковать историю такие дилетанты, как Вы; история видать извлечет от этого больше пользы чем от нас специалистов!! ну-ну!!
   Като, откройте новую тему про Вторую Мировую, и я Вам там отвечу на Ваши вопросы, кои никак не доказывают мнения, что история--не точная наука!!
   Като, неудачи этих историков можно обьяснить тем, что они в нарушение стандартов реконструкций не воспользовались советами специалистов по той части, которую они хотели реконструировать, а потому Вы, как спец своего дела, замечали промахи и недоумевали! это тоже самое, как если бы скульпторы решили бы построить монументы историческим сюжетам и не воспользовались бы советами историков, а сделали бы как хотели! Ясно, что если надо сделать что-то уже не по твоей части в чем-то, то правильно было бы выслушать совета и руководствоваться мнением спеца по этой части!
те историки этот принцип нарушили, а значит можно сказать, что они занимались не профессиональной реконструкцией, а собственным энтузиазмом-реконструкцией! может быть им не хватало денег нанять спецов )) в серьезных исторических реконструкциях учитывают мнения всех спецов--архитекторов, инженеров, кузнецов и прочих....
« Последнее редактирование: 21 Ноября, 2008, 13:05 от VIKING »

Geonozian: Бона макиса топо намунья магута чанага оба намида чабода....бонял!
Я ну очень злой, с цепи сорвавшийся, инопланетянин с бластерным оружием! Не тревожте!
Приглашаю всех на http://mb-guild.ru/index.php?
  • Сообщений: 46
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #16 : 21 Ноября, 2008, 12:55 »
2peterK
Цитировать (выделенное)
История - продажная сестра Политики и Власти.
История это проститутка услуживающая тому кто больше платит (с)
Емнип так в оригинале.

ЗЫ
Цитировать (выделенное)
По-моему, был такой анекдот, что отметив 850-летие Москвы, Ю.М.Лужков дал указание провести раскопки на Кузнецком Мосту, чтобы доказать более древнее происхождение российской столицы и успеть за время своего правления с помпой отпраздновать еще и ее 1000-летие.

Убеждаюсь, что анектоды взяты из реальности.
В Полтаве к годовщине ее 825-летия, начали раскопки на месте ее крепостных стен (те что были во времена Полтавской битвы), обнаружили там чего-то, датируемое возрастом 1100 лет, в результате чего отмечалось 1100-летие Полтавы (даже улицу назвали в честь этого).
  • Сообщений: 636
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #17 : 21 Ноября, 2008, 13:12 »
Я люблю историю, но дипломированным историком не являюсь. Считаю, что история - вообще особая наука, которая имеет столько связей с нашим нынешним временем. Ведь, что нужно сделать, чтобы оплевать чужой народ? Сначала нужно оплевать его историю, очернить его героев, представить их всех мерзавцами и подонками, стало быть и сейчас преступление против "подонков" таковым не является. В математике, биологии, химии, например, не наблюдается таких дебатов, как в истории.
История - точна в своих фактах, но вольна в их интерпретациях. Именно поэтому нужны квалифицированные историки, которые бы защищали бы ее от всяких дебилов-"обличителей".
        Согласен! но даже в интерпретации у нас есть свои подходы и методики, алгоритмы! в точных науках-физике, астро-физике идет не мало споров вокруг их "проблем", может даже больше (особенно, у астро-физиков)! VIKING
« Последнее редактирование: 21 Ноября, 2008, 13:45 от VIKING »
You Don't Have To Be Old To Be Wise
  • Сообщений: 1194
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #18 : 21 Ноября, 2008, 13:53 »
Гринфут, по-Вашему, это означает, что вся история является таковой, какой Вы ее выставили с ссылкой, и нет места добросовестным трудам?? 
          А некоторые разделы физики, используемые политикой и властью в гонке вооружения, разработках новых видов оружия массового поражения и ученые делающие их, переезжающие из одной державы в другую, по-Вашему, тоже тогда проститутки и продажные сестры? а ученные, которые вообще уезжают за высоким заработком на Запад в их лаборатории, затем из места на место по странам ездят и работают там, где больше платят, тоже тогда проститутки???
    Такие категоричные высказывания неприемлимы ни к одной науке, точной ли, неточной ли, ибо над всем стоят Политика и Власть-Сила!! тогда все проститутки и продажные сестры!!

Geonozian: Бона макиса топо намунья магута чанага оба намида чабода....бонял!
Я ну очень злой, с цепи сорвавшийся, инопланетянин с бластерным оружием! Не тревожте!
Приглашаю всех на http://mb-guild.ru/index.php?
  • Сообщений: 1673
  • ЗАБАНЕН!
  • За наиболее важные для развития сайта идеи
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #19 : 21 Ноября, 2008, 14:04 »
2 + 2 = 4  и никакая политика тут не поспорит
  • Сообщений: 46
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #20 : 21 Ноября, 2008, 14:09 »
2VIKING
Цитировать (выделенное)
Гринфут, по-Вашему, это означает, что вся история является таковой, какой Вы ее выставили с ссылкой, и нет места добросовестным трудам?? 

Есть конечно, но крайне мало.
Как там: "кто владеет настоящим - владее прошлым, кто владеет прошлым - владеет будущим". Черезчур велики ставки, что бы власть имущие пускали историческую науку на самотек.
Тем более в истории как гуманитарной науке крайне высок уровень субъективизма, ведь автор той или иной исторической концепции вольно или невольно делает те или иные выводы исходя из своих личных убеждений.
В точных науках, как приведенная физика (с ее разделами) и т.д. все немного по-другому - так как существует не пусть не совершенный, но все ж какой-никакой  механизм снижающий субъективизм - ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ. Посему любые теоритические гипотезы, для того что бы они стали законами, должны быть ПОДТВЕРЖДЕНЫ ПРАКТИКОЙ.
Хотя как там в законах Мерфи: "Если теория не подтверждается экспериментом, надо избавиться от неправильных результатов"  :D
    Отлично сказано, Гринфут, все Вами! VIKING
« Последнее редактирование: 21 Ноября, 2008, 14:27 от VIKING »
  • Сообщений: 1194
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #21 : 21 Ноября, 2008, 14:12 »
Хевдинг, данный пример тут не причем, ибо политика тоже не поспорит с тем что была Вторая Мировая война и прочим банальным примерам как в математике так и в истории (что есть например гос-во Российское, были большевики, СССР и прочее), здесь речь идет о более сложных примерах и формулировках, где даже в высшей математике головы ломают и спорят, и вот тут политика перехватывает таланты, диктует направления в исследованиях, а значит и в использовании (из-за конкретно поставленной гос-вом задачи) формул, задач и их решений, что было, например при Берии!!
« Последнее редактирование: 21 Ноября, 2008, 14:26 от VIKING »

Geonozian: Бона макиса топо намунья магута чанага оба намида чабода....бонял!
Я ну очень злой, с цепи сорвавшийся, инопланетянин с бластерным оружием! Не тревожте!
Приглашаю всех на http://mb-guild.ru/index.php?
  • Сообщений: 499
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #22 : 21 Ноября, 2008, 14:15 »
Я извиняюсь за дальнейшие слова заранее, если они кого обидят.

История, к сожалению, имеет дело не только с реальными вещами (результаты труда археологов), но и со словами. Слова же порождены человеком, созданием слабым и слабовольным. Отсюда и сомнения в точности науки. Да, историки последних веков (если не ошибаюсь, то начиная с немцев 19-го века) создали качественный инструмент исследования доступной информации. Они используют передовые достижения науки (физики, лингвистики и многих других), но... Доверия словам древних у меня нет.

Пример: есть сочинения Диогена Лаэртского, на текстах которого изучают историю философии древних греков. Все бы неплохо, но... на мой взгляд это скорее собрание анекдотов о жизни знаменитых людей, чем серьезный исторический труд. И как тяжело найти истину, ведь источников, с которыми можно сравнить сей труд, практически не осталось.

Что же делать? Игнорировать вопрос о точности истории. Не поддаваться на провокации псевдоисториков, которые, манипулируя фактами и их умалчиванием, строят математические модели затмений и далее ... не буду я писать этот бред про другие даты и смешение людей...
История наука гуманитарная, обладающая качественным инструментом исследования, сильно отличающимся от естественно-научного. И пытаться оспорить ее точность глупо. Здесь просто происходит смешение понимания "точная наука". Первое определение относится к ряду научных дисциплин, а второе состоит из общечеловеческого понимания "точная" и "наука". Могу уверенно заявить, что под первое понятие история не попадает, но она является точной и является наукой.

P.S. Еще один важный момент. Точность науки не должна быть самоцелью, а должна зависеть от задач, стоящих перед ней. Задачи истории скорее просветительские, поэтому нет необходимости знать все абсолютно точно. Вам надо знать по именам и датам рождения всех солдат Преображенского полка?
   Замечательная статья, Шосин, я в восторге! Понятно, что философию изучают по труду не одного только философа, но каждый труд необходимо придавать анализу и конструктивной критике, что Вы тоже частично отразили, говоря о Диогене! VIKING

Отмечу один важный момент. "Жизнь 12 цезарей" Транквилла историки не воспринимают так серьезно, как философы Лаэрция. Это сильно в плюс истории, хотя не все понимают о чем я тут.
« Последнее редактирование: 21 Ноября, 2008, 18:21 от Shosin »
Долбаный Фурсенко! Чему людей в школе учат - не знаю, но явно не читать и не писать. Видимо, учат ставить галочки напротив правильных ответов в тестах и курить в отведенных местах.

Ego Cogito Ergo Sum, а про остальных не уверен
  • Сообщений: 1194
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #23 : 21 Ноября, 2008, 14:24 »
Гринфут, согласен с Вами полностью, отлично сказано! но означает ли это тогда, что все гуманитарные науки и история проститутки и продажны, и раз там вероятность субьективизма больше, то они не точные науки, хотя тот же субьективизм имеется и в точных науках, даже может быть иногда в понимании эксперимента, а точные науки политика тоже может использовать по-своему, например задавая тон и направления в исследованиях, как при Берии?? говорить о том, что История-не точная наука не просто не политкорректно, но в высшей степени.....,скажем культурно, неправильно, ибо очень многое гуманитарные науки роднит с техническими, да и все они науки, а если науки, то имеет ли место/право/понимание термина "наука" говорить о том, что одни из них точны, ну а другие-нет!!?? разделение на точные и неточные в научной среде профессуры очень условно и только вызывает острые дискуссии у других, даже студентов-историков, но для кандидатов и докторов все ясно здесь!
   Еще раз предлагаю всем: спросите у профессора исторических наук о том является ли история точной наукой, есть ли в ней законы и принципы работы в ней и с ней, разработанные методики работ, насколько вольна интерпретация в истории и имеет ли она расписанные методистами рамки, правила и т.д. и послушайте целую лекцию по этим вопросам!!!!!

Geonozian: Бона макиса топо намунья магута чанага оба намида чабода....бонял!
Я ну очень злой, с цепи сорвавшийся, инопланетянин с бластерным оружием! Не тревожте!
Приглашаю всех на http://mb-guild.ru/index.php?
  • Сообщений: 209
    • Просмотр профиля
0
« Ответ #24 : 21 Ноября, 2008, 14:47 »
Ему про Фому, а он про Ерему...
Никто не спорит о том что Вы применяете новейшие методы исторической науки.
НО! Когда я беру учебник истории своего сына и вспоминаю чему меня учили в школе, то у меня появляется подозрение что я когда то незаметно провалился в параллельный мир  :D
А вот учебник математики, физики, химии почему то изменился только внешне...
Если у меня много КЦ есть, я имею право носить малиновые штаны и передо мной и пацак должен 2 раза приседать, и чатланин Ку! делать, и эцилоп меня не имеет права бить по ночам... Никогда!

СиЧЪ Total War СиЧЪ Total War
Сайт "Всадники Кальрадии" не является СМИ. Администрация не несет ответственность за высказывания и публикацию каких-либо материалов, сделанные любыми пользователями форума, в том числе посредством личных и публичных сообщений. Материалы, размещенные на ресурсе третьими лицами, могут содержать информацию, не предназначенную для лиц, не достигнувших совершеннолетия. При обнаружении на ресурсе материалов, нарушающих законодательство Российской Федерации, необходимо обращаться к администрации.
Сайт работает на быстром VPS/VDS хостинге от FASTVPS


Powered by SMF 2.0 | SMF © Simple Machines LLC