Является ли история точной наукой?

Ему про Фому, а он про Ерему...
Никто не спорит о том что Вы применяете новейшие методы исторической науки.
НО! Когда я беру учебник истории своего сына и вспоминаю чему меня учили в школе, то у меня появляется подозрение что я когда то незаметно провалился в параллельный мир 
А вот учебник математики, физики, химии почему то изменился только внешне...

Очень яркий пример, с которым невозможно не согласиться и опровергнуть тоже. Это уже современная история подачи науки истории (каламбур, однако!).

Странно, что Вы не наблюдаете за тем, сколько всего уже изменилось и в мире астро-физики (астрономии в школе), физики, биологии, генетики, но почему-то изменения там никто не подвергает по типу Ерема-Фома, точная-неточная, а по-Вашему, ФоксДжон и Дамон, учебники должны содержать все время одну и ту же инфу застаревшую? если же вы о том, как например нынче трактуют учебники скажем белогвардейшину и прочее СССР-ское, то соглашусь, что здесь на лицо чистой воды политика, но от этого история не становится не точной, как и разные теории струн не сделали не точной астро-физику, как и "провалы" в иследованиях по генетике при Берии не сделали не точной генетику, а Вы, ФоксДжон, как я понимаю, хотите именно это сказать--история-неточная наука и не наука вовсе, потому что... и далее придираетесь к тому что имеет место быть и в "точных" науках, но на что вы не обращаете внимания, а политика везде имеет место быть, жаль только, что в истории больше, что и отражается на учебниках, в то время как учебники по физике/химии/математике изменятся только в случае открытий! Кстати на Западе, к Вашему сведению, в Англии, Сербии и ряде штатов США, часто (в США) переиздают учебники из-за новых открытий и обьяснений, как в таких науках как физика, так и в истории! например, в Англии и Сербии на высшем уровне было принято решение переиздать учебники с целью отразить в них теорию Сотворения, а не эволюции! А учебники/книги по космонавтике советского времени не сравнить с нынешними! согласен с тем, что там изменения имеют место по отношению к точным данным, чем изменения в истории, где чаще по политическим моментам, но опять таки, где гарантия что завтра и в физике не окажется ошибочной очередная теория "пяти струн" со всеми ее формулами (нынче даже уже гравитацию оспаривают и Ньютона) и почему это тогда история не точная наука, только из-за того, что в ней чаще любят творить "всякое" и она удобна для создании идеологии чем другие науки, хотя нацисты смогли генетику использовать в своем русле, чтоб доказать свои бредовые идеи! что же скажеи, что генетика не точная наука? а вы почитайте научные обьяснения нацистов о расах и нациях и нынешние обьяснения генетиков, не будет ли ощущения, что вы в параллельном мире были??
   А Фома-Ерема тут не причем ))

Чегой-то мой пост в старой теме исчез, а в новой не появился. .
По двум цитаткам Гринфута только и помню, что писал. Вот она правда жизни! Вот они, методы настоящих историков, которыми пишется (и переписывается) История с бальшой букфы.
    Петерк, к сожалению так получилось и чисто нечаянно, ибо я впервые переделывал под новую тему и произошла накладка! пожалуйста извините, это никак не связанно с чем-то личным (тогда зачем другие посты мне хранить, с которыми я не согласен?) и тем более с методами истории и ее специалистов! Извините, это просто ошибка производственная и не более! VIKING

НО! Когда я беру учебник истории своего сына и вспоминаю чему меня учили в школе, то у меня появляется подозрение что я когда то незаметно провалился в параллельный мир 

В новых учебниках изменилась только интерпретация. Ведь там же написано, что октябрьский переворот 1917-го произошел в октябре, а не в мае, а Александра Невского звали Александром Невским, а не Аликом Заславским. Это как бы точные факты.

 История это то что Историки (то есть определённый круг людей) хотят видеть, в меру своей логики.
Например кому придёт в голову найденный глубока под землёй самолётик относить к древнему веку, отнесут к современному изделию, или уничтожат его или запрут под семью замками, за не достатком объяснений. Но никто не решится и подумать что находки 2 тысячи 8 а то и все 12 тысяч лет. Это я с живого примера говорю. Уже давно не секрет для многих, ну по крайней мере для тех  кто этим занимается, что пирамидам в Египте 11 тысяч лет, а не 1,5 тысячи лет, а мастерство и инструмент, с которым было всё построено превышает нашу технику. НО никто об этом не глаголет, так как при доказанном придётся признать половину учёных историков неучами!!!

Вот так друзья решил высказаться, тема вроде подходящая!
Тому кто заинтересован посмотрите научный фильм:
"Запретные темы истории" великий фильм несколько частей!

Ну да к чему я это всё говорю, вот и здесь в древнем средневековье историки могли что нибудь приврать! 
Чучуть отклонился от темы, зато вам в инфу, знать полезно!!  

http://lah.ru/foto.htm
http://img.mail.ru/r/video/player_full_size.swf?par=http://video.mail.ru/mail/nashkonek/186/$451$0$1558

В новых учебниках изменилась только интерпретация. Ведь там же написано, что октябрьский переворот 1917-го произошел в октябре, а не в мае, а Александра Невского звали Александром Невским, а не Аликом Заславским. Это как бы точные факты.

Вообще то не удивлюсь, если через десять лет напишут что настоящая фамилия Невского (как известно, Невский это псевдоним) была Медведев, он прямой предок древнего рода Медведевых, и посему на царствие в России прямая дорога... угадай кому? 

Кстати, я читал такие размышления, что Куликовской битвы не было, а была стычка сборной дружины Донского со сборным же торговым караваном... Я не особо поверил.. а с другой стороны - историки же писали 
      Ха! классно написал!    VIKING

В новых учебниках изменилась только интерпретация. Ведь там же написано, что октябрьский переворот 1917-го произошел в октябре, а не в мае, а Александра Невского звали Александром Невским, а не Аликом Заславским. Это как бы точные факты.

"Лошади кушают овес и сено, а Волга впадает в Каспийское море".
Вот видите, для вас - переворот, а для других революция. Для кого-то Николая Романова казнили, для кого-то с царем-батюшкой зверски расправились. Как в известном анекдоде: "Есть нюансы". Историк должен быть беспристрастным, а это возможно? Не говоря про политический заказ, есть еще социальные факторы - написать диссертацию, получить чины-звания-степени, материальные блага, собственую Школу, известность, знаменитость. История сродни художественой литературе - всегда присутствует авторская позиция.
Хотелось бы верить, что где-то кто-то владеет неопровержимыми абсолютно точными данными о ходе Реальной Истории. Но, увы... Это лишь фантазия. Каждый открывает историю сам для себя. Кому-то хочется видеть вонючего Людовика и обосранных, но гордых рыцарей и мушкетеров, кому-то - чистых и непобедимых русских, при этом покорно склонившихся в холопском поклоне Хозяину.

П.С. ВИКИНГ, спасибо за разъяснения, а то я уж подумал, что началась эпоха Гонений и Реакции. 

Арагорн, написал ты все в тему! Но разве по всем вопросам у историков единное мнение? нет! по пирамидам в т.ч. и не все согласны, что им 11 тысяч лет, как и 1,5 тысяч! об этом всем глаголят и не мало в публикациях-журналах, вестниках посвященных истории "Вопросы истории", "Вестник истории" и многие другие, даже про отечественные проблемы в истории "Родина" и так далее, в т.ч. и "Вокруг света", "Гео", "Национальная география" и многие другие, даже не исторические публикации, но перекликающиеся с ней! 
 Запретных тем в истории нету, это миф, просто есть то, что дилетанты не знают, ибо это широко не публикуется, но все-же публикуется, хранится в архивах и при желании и допуске (получают как правило в Университетах допуск, но могут и в других местах) можно узнать все, что захочешь, главное знать как искать, а это проблема для многих! потому и развелось сегодня куча журналистских исследований в истории, всяких Фоменко и Носовских, что есть допуск в архивы и можешь узнать, что хочешь! 
  Закрытые отделы/темы/исследования имеются во всех науках без исключений, ибо каждая из них имеет свой "скелет в шкафчике"! Валить все опять на историю лишь только не надо!!

В новых учебниках изменилась только интерпретация. Ведь там же написано, что октябрьский переворот 1917-го произошел в октябре, а не в мае, а Александра Невского звали Александром Невским, а не Аликом Заславским. Это как бы точные факты.

Вообще то не удивлюсь, если через десять лет напишут что настоящая фамилия Невского (как известно, Невский это псевдоним) была Медведев, он прямой предок древнего рода Медведевых, и посему на царствие в России прямая дорога... угадай кому? 

Кстати, я читал такие размышления, что Куликовской битвы не было, а была стычка сборной дружины Донского со сборным же торговым караваном... Я не особо поверил.. а с другой стороны - историки же писали 

Может быть это и были историки, но видимо историками себя называли только они сами)
Другой вопрос - кто был Ленин? Немецкий шпион или мудрый деятель? Николай Первый - "палочный" император или реформатор? Сталин - самодержец, сделавший СССР величайшей державой, или узурпатором, гнетущим народы?

Вроде бы и факты одни и те же, и события, но почему у одного историка один выглядит полным мерзавцем, а у другого - чуть ли не мессией?

Может быть это и были историки, но видимо историками себя называли только они сами)
....
Вроде бы и факты одни и те же, и события, но почему у одного историка один выглядит полным мерзавцем, а у другого - чуть ли не мессией?

А мне то откуда знать историки они или нет? Я простой технарь, меня в ВУЗе учили физике, математике и диалектическому материализму... Просто люблю почитать научно-популярную литературу вообще, и историческую в частности. А уж научных трудов и диссертаций мне читать некогда, извините
Посему и пишу с позиций человека далекого, но интересующегося.
Но в книжке было написано что они историки, факты они приводили вроде достоверные, ссылке на какие то незнакомые мне труды историков и современников... И при том утверждали что НЕ БЫЛО на куликовом поле стотысячного (или сколько там официально?) татарского войска, и такого же русского... А в другой книжке написано, что была страшная многотысячная сеча.
А мне то кому верить?
Тут уже не интерпритация даже...

ЗЫ. Книжка эта е-бука, могу вечером скинуть куда-нить, она дома у меня.

Петерк, ФоксДжон и прочие форумчане, ну разве мнение пусть даже 100 историков определяет точность истории, а не имеющиеся артефакты, источники, документы и т.д.? да им дают разную интерпретацию, в том числе доходит порой и до маразма "Донской против каравана", но если имеются параллельные подтверждения многих источников (особенно вражеских), то всегда можно сказать независимо от интерпретаций, что 100% было такое-то сражение с такими-то сторонами и личностями-главарями и победил тот-то (если подтверждается не одним лишь "победителем"), ну и тому подобные примеры, например католической политике в Галиции по документам архивным в Ватикане и у нас в архивах! Петерк, согласен с тобой, что для своей же надежности, лучше всего, читая историков и прочих (даже дилетантов), открывать историю для самого себя, продолжая исследования свои по всем публикациям с попытками собственной реконструкции той или иной исторической картины, но.....не забывая о гибкости, не приемлемости категоричности в тех моментах истории, где не имеется более чем одного документального подтверждения того или иного факта! То, что Александр Невский был так назван, а был Ярославовичем имеется в документах не только Руси, но и заграничных, поэтому это факт, который не оспорить, если не будет найден документ, что он не сын, например, Ярослава! всякий кто утвердит, без документально, что Невский это Медведев тут же получит от широкой массы историков, публицистов, журналистов, архивистов и прочих по голове своей! так что исследуйте сами историю-документы, ищите параллели-подтверждения (желательно у противной стороны) и этому (что совпадет) можете доверять 100%, а остальное продолжайте исследовать, представлять, но помните, что может быть все так или же иначе, что узнается со временнем! однако в истории точность есть, а имеющиеся неточности не делают ее неточной наукой, ибо неточности и загадки имеются в любой науке, в физике/астро-физике в т.ч.! если в какой-то науке больше неизвестного до конца, то это не значит, что она не наука или неточная наука!   

Если мы все начнем читать летописи (желательно в оригинале) и раскапывать артефакты, то что жрать то будем?
Вот и приходится читать обобщенный курс, написанный официальными и приближенными историками... других то не печатают. Сейчас вон хоть интернет поправил дело, но там другая беда - любой шарлатан выступает историком и тут же норовит огорошить читателя, а иначе читать не будут.
Потому и говорю, что история ДЛЯ ШИРОКИХ масс - не есть истина в последней инстанции... даже наверняка факты не все нам верно сообщают. Так что еще раз прошу прощения у профессиональных историков, но в своем утверждении я критиковал ту историю, которую читаю я, а не которую знаете вы.

ЗЫ. Какие проблемы найти летопись, где написано что Невский внебрачный сын Медведева? Скажи еще, что не находили подобных документов ни разу.

ФоксДжон, документы-то разные предоставляли, но их всегда несколько раз перепроверяют и не одна инстанция по палеографии в первую очередь и прочим моментам (какая "бумага", чернила, старость документа, события и многое прочее), а когда и признают документ действительным, то через некоторый период, некоторые институты истории, особенно за рубежом (в Израиле, например, а также в Англии), вновь перепроверяют эти документы, как и все прочее, уже другими спецами, а потому подделке или не пройти вовсе или быть ей определенное время лишь!! Так что нелегко буит нам историкам сунуть документ, что Невский сын Чингизхана от его русской наложницы (типа)! можете быть уверены в этом! в отношении же "нет времени читать оригиналы" вот это да, беда, согласен, увы! вот и прийдется самому копать все через инеты или книги и выстраивать долгую картину возможного прошлого, главное только использовать 100% данные (какие уже писал для примеры выше, и как их находить тоже: параллели, + взаимосвязанность событий по истории, хронике, географии, логике даже и прочим порой мелочам которые губят поддельщиков и афферистов!) Могу посоветовать, что мы-историки и делаем, пользоваться все-таки для большей надежности сайтами официальными историков, особенно научных институтов, университетов, лабораторий (в основном зарубежных, но тут беда--иностр. язык) там и дискуссии спорные и куча теорий и факты 1005 и новости обнаруженной подделки и скандалов в археологии и истории и прочее!! хотя я сам не одним из них пока не пользовался ибо мне достаточно доступа в архив, ПСРЛ в областной библиотеке и некоторых общепризнаных авторитетных книг спецов-профессоров истории (Фредерик Кеньон, Миллар Барроуз, как примеры авторитета и надежности в библеистике, что не означает, что они во всем правы, но они используют массу фактов, документов, ну а интерпретацию не выдвигают как 100% верную, даже дают это понять мастерски, излагая свои толкования!!)   

2FoxJone

Какие проблемы найти летопись, где написано что Невский внебрачный сын Медведева? Скажи еще, что не находили подобных документов ни разу.

Нашли ведь подтверждения того, что Ющенко потомок последнего кошевого Сечи Калнышевского 
Только ведь это смешно 
Аналогично с Медведом Ярославичем - ничего кроме глумления пообное действие не вызовет.

Гринфут, а через некоторое время открыто признают, что это была лажа, если действительно это так, ибо будет доступ прочих журналистов и историков особено иностранных, которые по архивам и проверкам на достоверность (это уже только через исторические институты) выявят правду! щяс, конечно этот доступ буит ограничен для иностранцев и прочих независимых экспертов в истории, еси Ющенко врет, но если не врет (а я вот, например, этого незнаю, и вы тоже не можете знать 100%, если не знакомы с его родом лично и не видели архивных данных касающихся его рода, и не важно, смешно ли это или нет, в истории было много "смешного" но реального, например победа англичан при Азенкуре), то все останется как есть!

Нашли ведь подтверждения того, что Ющенко потомок последнего кошевого Сечи Калнышевского 
Только ведь это смешно 
Аналогично с Медведом Ярославичем - ничего кроме глумления пообное действие не вызовет.

10% поглумились, 90% поверило.... Что и требовалось.

Историю пишут победители. Давно уже факт, что при описаниях сражений численность врага и его потери преумножаются, а численность собственных войск и их потери преуменьшаются. А.В.Суворов прямо учил своих подчиненных писать победные реляции о потерях врага: "Пишите больше - чего их басурманов жалеть!"
Наши историки на таких реляциях труды сочиняют, а цифры французов там, или иных супостатов, типа - лживы, демагогичны и т.д.
Конечно, не только наши. Почитал книжку про Столетнюю войну, там список всех битв есть. Поверить этим данным, так во всех сражениях, где победили англичане - враг их превосходил якобы в 2 и более раза. А французские рыцари сотнями гибли, и тысячами. Откуда потом только снова брались? Жалко, в книге списка источников не было. Я так понял, что известная нам история Столетней войны, в основном, писалась по победным реляциям англичан, и с их подачи в такой версии распространилась по всему миру. Может я не прав, но в основном вся литература по тому периоду англоязычная. Может тему открыть, по истории Столетней войны, - спросил я сам себя, то ли в шутку, то ли в серьез? 

«Учебники истории – это политизированные сочинения, выражающие официальную идеологию государства»

Петерк вы ошибаетесь в том, что Столетнюю войну расписали только англичане, ибо и по французским источникам, а их очень много (например "приорские документы", Хроника Жана Фруассара, рекомендую Вам "Хроники и документы времен Столетней войны", где приведены документы обеих сторон), французов в сражениях Креси-Пуатье-Азенкур было намного больше чем англичан!
     Форумчане, если кто-то что-то в истории написал не так, это все-равно вскроется позже, архивы побежденных сохраненны (нацистов Рейха, например, по которым нынче очень много книг вышло) и сличение их даст узнать где есть 100% истина, а где сущая неправда, а где только моно узнать относительно лишь (как правило это численность сторон, пленные, потери, короче статистика)   

Насчет численности и потерь. В книжке В.Устинова "Столетняя война и война Роз" указано, что при Креси англичан было 10-12 тысяч, французов 30-40 тысяч. Дельбрюк, ссылаясь на список Вальтера де Ветеванга, оценивает силы англичан в 14-20 тысяч, хотя по его мнению - это много. В то же время, он считает численность французов примерно равной англичанам, при явном превосходстве в количестве рыцарей. Ни о каких 30-40 тысячах Дельбрюк и не заикается. Список павших французов включает десяток аристократов, 83 дворянина, командовавших собственными отрядами, и около 1200 рыцарей. И все. Остальное домысел?
По Азенкуру. Устинов: у англичан 1000 рыцарей и 5000 лучников, у французов около 24600 человек. Дельбрюк, ссылаясь на некого Ните: англичане имели примерно 9000 человек, включая 1000 рыцарей, французы - 4-6 тысяч, с оговоркой, что англичанин Вальсингам определил численность французов в 140 тысяч человек (от себя добавлю, что наверно этот Вальсингам сосчитал всех французов, находящихся в окрестностях Азенкура. Армии в 140 тысяч - это, скорее, из 18-го, а то и 19-го века).
Ну, и кому верить? Факты налицо - были битвы, англичане победили. А нюансы?
П.С. Спасибо за совет по книгам. Поищу...
    Все ваши вопросы разрешат сравнения документов обеих сторон из той книги "Хроники и документы времен Столетней войны", где вы сможете сделать заключение основанное на фактах, правда сравнительных, ибо расхождения в цифрах будут! VIKING

Вокруг слова "точная" действительно зря такую дискуссию устроили.
И хочется надеяться, что в итоге спора научного статуса историю не лишат.
У людей же, историю отрицающих, печальная судьба - для них, надо полагать, весь период развития человечества ограничивается их воспоминаниями о собственной жизни.
 
Замечательное заключение! VIKING

В общем, г-н Гильденбранд, вы правы, но не совсем. Скорее, историю не знающих. Зачем история обычному человеку? Математика учит считать сдачу в магазине, физика - вкручивать лампочки, география - добраться до дачи. Список "полезных" в быту наук можно продолжить и дальше. А чему учит история? Не реальная, а та, которая закладывается в головы школьной программой. Считать власть своей страны самой лучшей в мире?

В общем, г-н Гильденбранд, вы правы, но не совсем. Скорее, историю не знающих. Зачем история обычному человеку? Математика учит считать сдачу в магазине, физика - вкручивать лампочки, география - добраться до дачи. Список "полезных" в быту наук можно продолжить и дальше. А чему учит история? Не реальная, а та, которая закладывается в головы школьной программой. Считать власть своей страны самой лучшей в мире?

Что за бред?
Математика не учит считать сдачу, для этого достаточно арифметики (начальная школа). Алгебра в реальной жизни очень редко нужна.
Физика не учит вкручивать лампочку. Это было на уроках труда.
География не учит добирать до дачи, этому учат в автошколе.
Можете список не продолжать, у вас очень плохо получается. Науки полезны, возразить нельзя, но ваши примеры отдают все карты в руки противникам науки

История учит тому, что мы не сами по себе в этом мире появились и на нас этот мир не закончится. Она делает человека социальным. Если бы люди почаще думали об этом, то мы бы жили в чистой и приличной стране и мама не учила бы ребенка бросать кожуру банана на асфальт...
   Отлично тоже, слов нет! VIKING

Вокруг слова "точная" действительно зря такую дискуссию устроили.
И хочется надеяться, что в итоге спора научного статуса историю не лишат.

Странное с точки зрения логики сочетание тезисов. Отсутствие приставки "точная" не лишает науку ее статуса. В принятое определение науки входят понятия "предмет", "метод", но не "точная". Более того, практически все современные разделы науки являются точными лишь условно. В реальности очень большое количество "законов" является лишь МОДЕЛЯМИ, наиболее точно описывающими окружающий мир при текущем уровне знаний. Появление новых методов измерения, новых моделей, новых фактов может кардинально изменить общепринятое мнение. Наиболее ярким случаем был переход к гелиоцентрической модели Солнечной системы.

И еще пара камней в огород "точных наук".
1. Т.Кун и его теория парадигм. Не буду излагать даже кратко, в Инете рефератов уйма (всем приходится сдавать аспирантский по философии).
2. Исследования социологов, показывающие, что ученые очень вольно обращаются с результатами эксеприментов, подсознательно отбрасывая те, которые опровергают их теорию.                  Браво! VIKING

Вокруг слова "точная" действительно зря такую дискуссию устроили.

Это просто подмена понятий. На самом деле даже математика не точная наука в некоторых областях.
Но проблема в том что история зачастую преднамеренно мистифицированна - вот это проблема. Но, опять же, это вина политиков, а не историков... Так что на историков то зря напали. А то ведь так можно и физиков обвинить в разжигании войны 
   Хорошо сказали тоже!  VIKING