Шпаги

Знаю, знаю, " надо меньше смотреть глупые голливудские фильмы" 

"надо меньше смотреть глупые голливудские фильмы" тому кто считает что раненый пусть даже легким порезом в руку сможет "в приступе ярости" или там "воодушевления" победить равному ему бойца, тот попросту затянет бой и победит автоматически когда у него рука от кровопотери онемеет - 3-4, минуты не более. Как-то раз располовинил случайно резцом палец - реально онемела рука по локоть, ничего не чувствует и еле двигается, драться так - уже невозможно, не говоря уж о более тяжёлом ранении.

прорези на клинке скорее для украшения (понт, мода), там облегчения и на 50 гр не наберется. И не для яда)) при такой глубине укола или ты уже убил противника или он тебя, т.к. твоя шпага застряла на такой глубине)). ИМХО.
Прорези не у самой гарды - это для того чтобы не сломали клинок если поймали в ловушку?

ЗЫ. "мечи 2 кг" ващето 1,1-1,4 кг. в основном, копанина и то что в музеях. Одноручные естественно .

Даже простое попадание грязи в рану запросто может привести к гангрене при отсутствии антибиотиков, тем более отравы.

Акцент на слове "может", а мне чейто сильно кажеца, что "задача" яда быть смертельным в любой "ситуации".

И практически для любого яда основой является попадание в кровь - именно она и только она разносит его по организму, такова её функция, и через неё он поражает нервную систему. Что через пищеварительную систему, что через кожу, лёгкие и даже задницу, последовательность одна - всасывание, попадание в кровеносную систему и последующее распространение, потому яды попадающие сразу в кровь и действуют быстрее (и не только яды).

И таки давай все таки поговорим о типе и характере ранения, применяемом оружии, яде (со всеми особенностями его действия), и техники нанесения на клинок.

Спор идёт прямо как с женщиной - прикопался к одной фразе искажая её смысл и доказывая правоту уже х%р знает в чём.

"Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же".
© Огден Неш

Я не говорил о том что они предназначены именно для яда, а сказал что для такого их использования препятствий нет, потому их и назвали именно так - "скважины для яда" т.к. это первая ассоциация что приходит в голову. С какими целями их делали - сказать не сможет никто, т.к. нет описания технологии изготовления, но выигрыш в весе незначительный при общей массе, а снижение прочности должно бы быть (отверстие в сплошном материале - концентратор напряжений) что заставляет сомневаться что это только для облегчения.

Если вся проблема для тебя токмо в названии, то мне возразить нечего, ибо  пофиху как называть эти "дырочки"... но если строить теории только из-за отрицания ряда других возможных решений, а потом с "упоением" ее доказывать с привлечением богатой фантазии, современных технологий и довольно таки "средневековых" представлений о возможностях человеческого организма, то сие будут весьма пространные рассуждения 

Или ты утверждаеш что их небыло? (выше я уже приводил музейные фотки, и их ясно видно).

Прекрасные фотографии, но я готов поспорить, что в 99 999 999 случаях из 100 000 000 человек получивший ранение от такого клинка умрет по весьма "естественным" причинам, к которым яд не будет иметь никакого отношения.

Ты рассуждаеш о таких в вещах в которых явно полный дилетант, имеющий никаких знаний кроме, даже не наблюдений, а просто кажущихся естественными мнений. О свойствах жидкостей, их механике, металлообработке я знаком и с теоретической и с практической сторон - это моя работа.

Молодец… а я по профессии - юрист.

внесу и свои 5 копеек - ИМХО наносить яд на боевое оружие (шпаги, топоры, молоты! и проч) было бессмысленно - поскольку это оружие не предназначалось для скрытного умершвления, им можно былло вполне честно и открыто убить противника. Другой дело небольшие кинжальчики, женские булавки, ножи и тому подобное - небольшая царапина и смерть врага... Насколько я читал - не претендую на правдивость - такие изделия изготавливались из пористого металла, который напитывался ядом (яд также мог находится в ножнах - сохраняя концентрацию на клинке). В общем из всех моих знаний - может и несколько маловатых - отравленное боевое-дуэльное холодное оружие мне встречалось один раз... в известном произведении У.Шекспира "Гамлет"...

внесу и свои 5 копеек - ИМХО наносить яд на боевое оружие (шпаги, топоры, молоты! и проч) было бессмысленно - поскольку это оружие не предназначалось для скрытного умершвления, им можно былло вполне честно и открыто убить противника. Другой дело небольшие кинжальчики, женские булавки, ножи и тому подобное - небольшая царапина и смерть врага... Насколько я читал - не претендую на правдивость - такие изделия изготавливались из пористого металла, который напитывался ядом (яд также мог находится в ножнах - сохраняя концентрацию на клинке). В общем из всех моих знаний - может и несколько маловатых - отравленное боевое-дуэльное холодное оружие мне встречалось один раз... в известном произведении У.Шекспира "Гамлет"...

Вменяемо... но если исходить из того, что оружие применялось для скрытного умерщвления, то есть по заранее спланированному сценарию, незаметно и неожиданно, по незащищенному противнику, то смысл яда как объективно необходимой составляющей успешного покушения незначителен - в таких условиях человека можно уйбить насмерть и тапками.
С первым утверждением соглашуся... но, канешна же , пачему та некоторые профессионалы , размышляя о всяких разных шпагах, забывают о том кому и для чего они предназначались! 
ЗЫ Шекспир дал маху.

Думаю яд применялся в основном женщинами, то етсь теми кто не мог нанести сильный и точный удар... Либо в случаях когда необходимо было отсрочить смерть недруга... Тогда случайный укол шпилькой - и вуаля - заражение крови. Вражина погибал через неделю, никто и не вспоминал о незначительном проишествии. В основном, я думаю, все-таки, травили через пищу, а не через оружие. Кстати - я как медик - знаю очень немного ядов, которые при введении в кровь через порез (прокол) действовали бы очень быстро,  вданном случае еще играет роль открывшееся кровотечение, по сути те частицы яда, которые могли бы попасть в кровь и далее к органам - будут вымываться из раны наружу с током крови. А яды замедленного действия, в случае нанесения их на клинки боевого оружия, просто не несут никакой смысловой нагрузки.

Думаю яд применялся в основном женщинами, то етсь теми кто не мог нанести сильный и точный удар...

А кем же исчо?!

А яды замедленного действия, в случае нанесения их на клинки боевого оружия, просто не несут никакой смысловой нагрузки.

Я все же выскажу одну мысль - если исходить из того, что клинок используеца в условиях открытого боя, то эффективность и скорость действия яда должна быть невероятно высокой, ибо в таких условиях требуеца максимально быстрый и возможный результат, исчисляемый секундами… но при всем моем уважении к средневековой алхимии ничего подобного там не было и в помине. Если же мы говорим о противостоянии двух противников - дуэли, то ни о каком использовании подобных клинков и ядов речи быть не может, так как в этом случае предусматриваеца целый ряд правил и свидетельствований, выбор оружия, а также, опционально - участие секундантов.

Абсолютно верно, и еще, касаемо ядов - даже в настоящее время количество ядов дейсвующих мгновенно (или очень быстро) при введении таким экзотическим образом (то есть через открытую рану) очень мало. Подтверждает мои слова то, что ядовитые морские животные (морские змеи, морские ежы и проч.) имеют яд в десятки (а может и в сотни) раз токсичнее самых сильных ядов своих земных собратьев. Объясняется это тем, что при введении яда в жидкой среде часть его (а скорее даже большая часть) будет унесена с током воды и не попадет в организм жертвы. Практически тут - та же ситуация - ткнули шпагой - получили обильное кровотечение - большая часть того что успело попасть в рану - тут же вытекла обратно. Да и насколько мне не изменяет память основные яды средневековья это банальные мышьяк, сурьма и ртуть (ну или чтото на их основе) - они точно никаким быстрым дейсвием не обладают, а провляются только при накоплении в организме, либо при введении очень большой дозы.

Не обязательно смертельный моментальный яд - можно нанести слабую кислоту, или едкую смолу или ещё что нибудь - лёгкая царапина может стать причиной сильной боли.

Но это всё не сюда. Шпаги - "парадное" городское оружие не предназначенное для смертельных схваток. А палаши и сабли в яде не слишком нуждаются.

ну не знаю по поводу сильной боли... опять же - концентраци не те... Да и считать шпагу парадным оружием, ну как то не совсем верно... были конечно и парадные шпаги, носимые с парадной одеждой... но и боевые были, самые настоящие

Не думаю, что шпаги использовались в реальном бою. От каких нибудь гопников отбиться или подраться с каким нибудь придурком. Для битв использовалось другое оружие.
По поводу концентрации - много не надо, впринипе можно смазать шпагу спиртом или крепким соляным раствором.

По поводу шпаг - вот что говорит википедия (не самый, конечно, неоспоримый исиочник, но глубже лезть не хотелось)
"...Шпага произошла от рыцарского меча в XV веке и получила распространение не только в армии, но и у богатых людей и дворян. Шпагу использовали с начала её существования для фехтования. Шпага — оружие главным образом колющее, её клинок в сечении квадратный или ромбовидный. У поздних шпаг лезвие (в отличие от острия) не затачивалось вообще..." Ключевые слова - "получила распространение не только в армии" То есть в армии на вооружении состояли шпаги. Ну неужели военных офицеров вооружали только для того, чтобы от гопников отбиться.. 
А про спирт или крепкий соляной раствор вы серьезно? Для справки - желудочный сок человека состоит из довольно крепкой соляной кислоты... а спирт - раны спиртом обрабатывают.. вполевых условиях.. не настолько это и больно... да и те следовые количества кислоты (спирта) которые попадут в рану - никакой реакции не вызовут.. поверьте моему опыту. Боль от нанесенного пореза (укола) будет гораздо сильнее.
Добавлено: 04 Февраля, 2009, 12:55:31 Да, ксати о птичках, в самом начале темы - в информации о шпагах приведены изображения именно армейских офицерских шпаг, причем даже кавалерийских.

Кавалерийских? Шпаг? Офицеры же не солдаты им особенно биться не надо. Только если между собой - ради понтов всяких и прочего. Скорее шпаги офицерам нужны как показатель статуса - мол смотрите я не солдат какой нибудь.

Именно кавалерийских и именно шпаг, были и такие. А насчет есть нужда офицеру биться или нет - вопрос риторический, но офицеры ходили в бой, и бились наверняка не на кулаках. А учитывая что применение огнесрельного оружия в то время было ограниченным (заряжалось оно долго) основная масса боя была именно рукопашной - так что применение офицерами табельного оружия, думаю, было делом обычным. И все таки - почитайте ту информацию которая приведена в первом сообщении

Я прочитал первый пост. Кавалерийская солдатская шпага - на самом деле палаш. Там же написано что шпаги использовались для дуэлей и фехтования - городское оружие. А на счёт офицеров - слышал что было по нескольку клинков - с одним на светский приём, а   другим - перед солдатами размахивать.

ну естественно на светские приемы боевые шпаги не носили... и ими не фехтовали, они были маленькие и аккуратные (видел я такие в музее). А шпага, даже кавалерийская, отнюдь не является палашом... Палаш - по сути - гибрид меча и сабли - прямой, довольно массивный клинок с полуторной заточкой (реже обоюдоострый), довольно сложный эфес. Предназначен для рубяще-колющих ударов. Тогда как шпага более изящна, тонка, заточка либо обоюдоострая, либо - позже - затачивалось только острие и предназначена больше для колющих ударов (реже - для режущих).

ну естественно на светские приемы боевые шпаги не носили... и ими не фехтовали, они были маленькие и аккуратные (видел я такие в музее). А шпага, даже кавалерийская, отнюдь не является палашом... Палаш - по сути - гибрид меча и сабли - прямой, довольно массивный клинок с полуторной заточкой (реже обоюдоострый), довольно сложный эфес. Предназначен для рубяще-колющих ударов. Тогда как шпага более изящна, тонка, заточка либо обоюдоострая, либо - позже - затачивалось только острие и предназначена больше для колющих ударов (реже - для режущих).

На картинке в первом посте тот палаш и нарисовано что ты описал.

Откуда картинки?
Названо "Солдатская кавалерийская шпага"

Заметил что шпаги и палаши в литературе часто путаются.

Как пример шведские кавалеристы времен северной войны, иногда вооружаются авторами шпагами, а иногда палашами.

ну что то есть подобное... думаю это все таки ошибка автора подписи к картинке 3-я картинка - германская кавалерийская шпага - явно палаш Но уж точно не согласен с тем что шпага и палаш - одно и тоже...

ну что то есть подобное... думаю это все таки ошибка автора подписи к картинке 3-я картинка - германская кавалерийская шпага - явно палаш Но уж точно не согласен с тем что шпага и палаш - одно и тоже...

Ну конечно не одно и тоже. Но вот гм историки они обычно в этом ОЧЕНЬ плохо разбираются. Путиница с терминами в литературе вообще обычное дело. А оттуда мы черпаем большинство сведений.

Особенно проблемы с википедией, которая даёт ответ на любой вопрос "быстро и с картинками" но смысл уходит - даже не историки пишут, говорят скоро редактура будет, но не думаю что поможет.

П.С. Ну и хрень я написал в предыдущем  посте. Ничего, все поняли!

Не думаю, что шпаги использовались в реальном бою. От каких нибудь гопников отбиться или подраться с каким нибудь придурком. Для битв использовалось другое оружие.
По поводу концентрации - много не надо, впринипе можно смазать шпагу спиртом или крепким соляным раствором.

Словарь-справочник.   Ю. В. Шокарев

Оружие

--------------------------------------------------------------------------------

ШПАГА

европейское длинноклинковое рубяще-колющее оружие XVI—XIX вв. Стала применяться в XVI в. и происхождение ведет от средневекового меча. В отличие от него, Ш. имела более узкий клинок, иногда снабженный срединным ребром, иногда долами. Клинок мог быть заточен с одной либо с двух сторон. Рукоять Ш, как правило, была снабжена гардой, которая могла иметь вид перекрестья с несколькими дужками и кольцами или вместо них полукруглую чашку. Большинство шпаг убиралось в деревянные ножны, обтянутые кожей с металлическими обоймицами. Легкие Шпаги часто имели целиком кожаные ножны. В XVI—XVII вв. Ш. являлись боевым оружием пехотинцев и кавалеристов. Сначала боевые Ш. были только у дворян, позднее они стали и солдатским оружием. Пехотные Ш. были короче кавалерийских. Однако самыми длинными (до 1,5 м) были Ш. у заядлых дуэлянтов — бретеров. Такие шпаги называли в Испании бреттами, а во Франции — фламбержами. В XVIII в. Ш. сохранились в армии только среди офицеров, а у дворян превратились в придворное и дуэльное оружие. Придворные Ш. стали деталью костюма, получили короткий легкий клинок и украшенный эфес. Их часто называли прогулочными Ш. Дуэльные шпаги также претерпели изменения, у них появился трехгранный клинок, и они стали значительно короче. С конца XVIII в. дуэль на шпагах заменилась дуэлью на пистолетах, и шпага в XIX в. осталась только как принадлежность военной и чиновничьей одежды. В России Ш. появились в XVII в. в полках иностранного строя. В русскую армию их ввел Петр I. На протяжении всего XVIII в. на вооружении состояли офицерские и солдатские Ш. как пехотные, так и кавалерийские. Офицерские Ш. от солдатских отличались более узким клинком и изящным, иногда украшенным эфесом. С середины XVIII в. пехотные и кавалерийские Ш. начали различаться формой гарды, которая к концу XVIII в. получила определенное единообразие. С начала XIX в. кавалерийские Ш., а вслед за ними и пехотные (после 1826—1830 гг.) носились вне строя и перестали быть боевым оружием. Вместо них применялись палаши и сабли, а позднее шашки. Однако как принадлежность соответствующей формы одежды Ш. (даже среди чиновников и студентов) носились до 1917 г.
 

Не думаю, что шпаги использовались в реальном бою. От каких нибудь гопников отбиться или подраться с каким нибудь придурком. Для битв использовалось другое оружие.
По поводу концентрации - много не надо, впринипе можно смазать шпагу спиртом или крепким соляным раствором.

Вот как раз у шпаги в реальном бою возможностей на порядок больше чем у сабли или палаша. Скорость являеца определяющей характеристикой, и шпага здесь уступает только рапире. 

Daime, Несомненно скорость у сабель и палашей ниже. Но с другой стороны и сабли и палаши значительно прочнее, наносят гораздо большее повреждение. Что для описанных выше веков - в которые еще применялись доспехи - решающий фактор.


А по поводу применения шпаги на лошади... положим даже шпага от удара не сломается( что очень вероятно). Но ввиду особенностей веса, гибкости она весьма вероятно застрянет даже в лёгком доспехе.

По поводу бретт и фламбержей(-гов) первые я до сих пор считал рапирами, а вторые - мечами.
Как пехотное оружие, тоже считаю шпагу не слишком эффективной( может быть у стрелковых частей) по поводу той же низкой прочности.

Sa5ha там ещё статьи про палаши, рапиры, мечи есть? Выноси, почитаем.

Sa5ha там ещё статьи про палаши, рапиры, мечи есть? Выноси, почитаем.

Смотрите, читайте, рассуждайте...
http://www.bibliotekar.ru/encOruzh/index.htm