Шпаги

Daime, ничего я не добавляю условий, я просто добавляю новые аргументы к старым, почему шпажист проиграет и от старых не отказываюсь. Печень так же защищена грудной клеткой (если она не увеличена в результате болезни). Артерии трудно поразить шпагой, потому что они достаточно крепкии и подвижные. Солнечное сплетение и горло - пожалуй. Но это все тоже самое - шпажисту нужно выцеливать, если он просто тыкнет в туловище, то с большой вероятностью ранение окажется даже не смертельным, не то что мгновенно выведет саблиста из строя. То, что саблист выдержит сильную боль говорит не о его профессионализме - смотри пример про быка. Так же есть случаи, когда множественные пулевые ранения не останавливавали человека.
Sa5ha Супермен сильнее, он неуязвим, а у Бетмена только гаджеты всякие
Добавлено: 07 Февраля, 2009, 15:06Если саблист будет стоять спиной, то у него будет гораздо больше шансов , чем у шпажиста если наоборот - шпажист будет стоять спиной.
Добавлено: 07 Февраля, 2009, 15:33Ладно, это были мои задние слова, а то тема потихоньку перерастает во флейм.

Давай сразу определимся, такого термина как «защищена грудной клеткой» нет,  за исключением кости или окостеневшего хряща, самое большое сопротивление острию шпаги оказывает кожа, как только кожа прокалывается, клинок может пройти даже сквозь реберный хрящ. Само ребро не остановит удар, а лишь изменит форму раны. Кроме того, при средней ширине клинка шпаги 3 см, легко попасть в межреберный промежуток (а вот от рубящего удара ребра зачичают лучше).
Два основных фактора влияющих на проникновение шпаги: острота и скорость, ни вес, ни сила удара не являюца значительными,  даже небольшое усилие может привести к ране глубиной более 10 см. Сабле для достижения внутренних органов требуеца на порядок большее усилие,  а наибольшая глубина проникновения достигаеца в месте, где клинок с максимальной силой совершает первый контакт. Здесь можно добавить, что длина клинка шпаги может достигать и 120 см, сабли же 100, с учетом того, что шпага использует только острие, преимущество угрожаемого расстояния шпаги может достигать более 20.   
Уязвимых внутренних органов в человеке предостаточно, твое заявление о труднопоразимости артерий несостоятельно, кровеносные сосуды грудной полости намного более уязвимы, чем само сердце,  их стенки сравнительно тонкие, а давление очень высоко, даже небольшое ранение вызывает сильное кровотечение (а если тебе «подрежут» коронарную умрешь очень быстрой смертью).
Горло ваабше находка для шпажиста, рассеченная сонная артерия «успокаивает» за 15-30 секунд.
И не надо утрировать – «выцеливание» ваабще недопустимо в бою (как сабельном, так и шпажном), фехтовальщик наносит отточенный рефлекторный удар.
 И опять же ты по-прежнему вводишь условности, ни один боец никогда не будет исходить «из своей болетерпимости как возможности нанести противнику ответный удар», он вообще не будет исходить из возможности получить ранение. Ты хоть понимаешь насколько это условно? Условно в вопросе жизни и смерти. Ни один адекватный человек не будет строить свою тактику боя исходя из своей ударовыносливости и соответственно возможной ее боязни у противника (возможной, потому что противник может и не знать пределов чужой ударовыносливости).   
Да, я согласен, что ни каждая шпажная рана смертельна или же быстро выводит врага из строя. Но я с такой же уверенность могу это сказать и про саблю…
Но мы предполагаем гипотетический поединок шпажиста и саблиста, и если последний будет исходить только из вероятной возможности нанести ответный удар, то такую тактику можно смело назвать ущербной.

Народ, не забывайте, что и сабля и шпага могут наносить и колющие и режущие удары, с разным успехом несомненно, - нет смысла разводить какой удар круче. И по размерам оружия - тоже - сабля сабле и шпага шпаге рознь, не следует сильно различать их длину и вес, т к у пользователей и того и другого оружия могут быть разные физиологические параметры - рост, сила, вес.
Болевой шок, не болевой шок, смертельная, не смертельная рана - любая дырка в шкуре уменьшает боеспособность человека.

Ну я не просто медик.. я собственно судмедэксперт
По поводу артерий - от колющего удара некоторые поверхностные артерии может и "ускользнут" до известной степени, а вот от режущего - вряд ли - так что удар шпагой в паховую область, с возвратным движением по паховой складке - вполне может повредить бедренную артерию и оказаться смертельным. Чревный ствол - вообще поражается достаточно легко - хватит и 10-15 сантиметрового прокола (если конечно у протиника не сильное ожирение - это проверено на личном опыте (получил как то ножом в бок. Нож - игрушка китайского производства - до артерии не достал каких то 1,5 см). По поводу защиты печени - она действиетльно несколько прикрыта ребрами, но не думаю что это будет большим препятствием для колящего удара. Дл секущего - да, ребра представляют какую то защиту. Не хочу сказать что шапага круче - круче тот боец, который умеет владеть своим оружием лучше в данных конкретных условиях. Если бы существовало универсальное оружие - то все бы им пользовались
По поводу болевого шока - то это именно состояние, вызванное причинением боли и сопровождающееся потерей определнных функций организма (вплоть до смерти).
Есть такое понятие как болевой порог - то есть та боль которую может вынести существо. Чем выше болевой порог - тем большую боль может вынести. Есть еще понятие болевой чувствительности - тут наоборот - чем выше болевая чувсвтвительность - тем меньшую боль выносит испытуемый).
Про стрелы воткнутые в землю я тоже читал. Все собственно верно - земля на наконечнике стрелы запросто вызовет присоединение инфекции к ране + отсутствие антибиотиков - закономерный результат - сепсис (или гангрена).

secutor, а как называется явление, которое я описал в примере про быка - типа пульнули в него два раза, а он продолжал пастись? Или когда люди теряют конечности во время боя, но замечают это только когда хотят ей воспользоваться.

тут много вариантов... от различных заболеваний до состояния аффекта. Установлено, что чувствительность к болевым ощущениям зависит не только от количества болевых рецепторов, но и от возраста (дети оказываются чувствительнее взрослых), от пола (женщины, как правило, выносливее и терпеливее мужчин), от состояния психики и др.
Все, что способствует отвлечению внимания от болевого раздражения, уменьшает ощущение боли. Этим объясняется, что в период бурных аффектов, экстаза, гнева, страха снижается или прекращаются болевые ощущения. Увлеченный чем-ли6o человек не ощущает боли, например, в пылу сражения он может не заметить раны.
Если организм находится в состоянии возбуждения, болевые раздражения воспринимаются с меньшей силой и наоборот, при состояниях депрессии, физического утомления, нервного истощения ощущения боли возрастают. Ожидание и опасение усиливают болевые ощущения, то же происходит при отсутствии отвлекающих моментов. Этим можно объяснить усиление всех видов боли в ночное время.
Ну про потерю конечности я не знаю - наверное все таки слишком крутой пример - трудно не заметить потерю руки (ноги) и даже если такое произойдет - через некоторое время кровопотрея даст о себе знать (почему через некоторое - потому что при сильных повреждениях запускаются процессы свертываемости крови и происходит спазм сосудов за счет выброса в кровь активных веществ, однако на длительный срок запасов в организме их не хвататет и через несколько минут происходит их истощение и открытие всех сосудов - соответсвенно - усиливается кровотечение). Вопрос потери пальцев, ушей -согласен - можно в горячке боя не заметить - это состояние аффекта, которое можно вызвать искусственно (например берсерки у викингов - говорят употребляли порошок на основе мухоморов), либо выработать естественную маловосприимчивость к боли за счет физических и психологических тренировок. Конкретно про быка - не знаю, что бы судить нужно знать исходные условия эксперимента: из чего стреляли, с какого расстояния, что за бык был... Может в него не попали?

Из 9 мм Люгера в легкое, больше условий не знаю
Добавлено: 08 Февраля, 2009, 01:01Про конечность имеется ввиду, что человек видит только результат - конечности нет, а как это произошла потеря не чувствует.

про отрубленные конечности понял можно запросто списать на состояние аффекта, про быка подумаю... Из того что я прочитал про пистолет Люгера 9мм можно вынести: 1. Довольно легкая пуля (2,9г), довольно высокая кинетическая энергия пули (до 700 кдж), довосльно высокая начальная скорость (порядка 320-580 м/с при норме для пистолетов 300-500м/с). В общем я склонен предполагать что вданном конкретном случае - бык просто не замечал попаданий - быстролетящая пуля, конической или оживальной формы - вполне способна пройти сквозь ткани не вызвав каких то сильных повреждений, а пасущийся бык в силу своей задумчивости и низкой болевой чувствиткльности реально мог не обратить внимания на какие то нехначительные удары (наверняка его пастух кнутом хлестал посильнее . В общем где то читал, что попадание в голову из винтовки Маузера - не всегда вызывало смерть - за счет быстрого полета пули последняя проходла насквозь на нанося каких либо серьезных разрушений. Но это все не более чем догадки

На самом деле я все переврал про тот случай :
"Томпсон и Ла Гард стреляли разрывными пулями в грудную клетку крупных быков. Идея состояла в том, чтобы определить, какой эффект произведет многократное попадание на "тормозящую силу", и проверить, какое количество попаданий нужно, чтобы бык свалился. Они выяснили, что десять пуль 30-го калибра, выпущенных из "Люггера" (93гр., 1420 футов в секунду) по легким бычков, не произвела на них должного впечатления. Животные лишь повернули головы, чтобы посмотреть, что вызвало такой шум, но не проявили никаких признаков недомогания (это кое-что говорит об эффективности оружия маленького калибра и о тупости быков). Пули 45-го и большего калибра обычно валили бычков, но для этого требовалось четыре-пять выстрелов" Н. Маширо, "Черная Медицина"
Добавлено: 08 Февраля, 2009, 01:39Вот еще оттуда же: "В классическом труде о ведении боя "Стрелять, чтобы жить" В.Е. Фэйберн и Е.А. Сайкес рассказывают историю сержанта полиции, который задержал китайского грабителя, когда тот захватил рисовый магазин в Шанхае. Китаец тут же начал стрелять из пистолета примерно с шести ярдов и сделал несколько выстрелов, пока пистолет не заело. К счастью, ни один из выстрелов не попал в цель. Сержант мгновенно и вполне результативно ответил автоматическим кольтом 45-го калибра, сделав первый выстрел примерно с десяти футов, а последний, шестой, - с трех футов, не переставая быстро приближаться к своему противнику. Позже было обнаружено, что из этих шести выстрелов четыре попали в мясистые части тела, пройдя насквозь, одна пуля застряла в плече, а другая рядом с сердцем. Все же, несмотря на это, грабитель оставался на ногах, и сержанту пришлось нокаутировать того рукояткой пистолета, когда он попытался бежать, взобравшись на прилавок"

Ну так вопрос был не почему бык не умер, а почему он не отреагировал на боль. Ну собствеено я постарался подумать - почему боль могла быть не очень сильной Про 30 калибр не совсем понял... насколько я прочитал у Люгера было 2 варианта:9 мм и 7,65 мм. А по поводу попаданий в грудную клетку - я уже писал что повреждение легкого не относится к особо опасным (т.е. угрожающим жизни в течении несколькких минут). Ну и не спец я по огнестрелу

Второй пример это как раз практически про шпагу, в руках очень сильного и скоростного человека Шесть "ударов"-выстрелов не остановили человека.
Добавлено: 08 Февраля, 2009, 01:48У них мудреная система калибров сильно, фиг их знает что означает 30-калибр, скорее всего 7.65 мм

тут попроще будет - шапага не является оружием, имеющим эффект "остановки". То есть, если взять например те же огнестрелы или, допустим дубинку, удар пули (дубины) помимо повреждений еще и остановит противника (отбросит назад) - кстати этот параметр, насколько мне известно, хорошо "прокачан" у нашего ПМ. У шпаги такого эффекта нет, выпад - шпага погружается в тело противника, и тут же выход. Если не задеты жизненно важные органы - то раненый и не остановится. Кровопотеря скажется позже, через несколько минут. и при этом - чем выше скорость - тем меньшую "остановочную" силу будет оказывать удар.
Кстати по поводу калибров - кажется у американцев (?) калибр зависит не от диаметра снаряда, а от количества пороха в патроне.

Я за то и говорю. Правда Маширо как раз приводит эти случаи в доказательство, что расчитывать на тормозящую силу огнестрела не стоит.
Добавлено: [time]ІбЪ 08 ДХТ 2009 02:16:39[/time]Насчет калибров, может быть. Но у них еще есть калибры с точкой и без. Например 12 калибр и калибр .45. Калибр .45 как раз разрабатывался с тем, что максимально быстро вывести противника из строя.

На тормозящую силу не каждого огнестрела стоит расчитывать То есть на Люгер лучше не расчитывать в данном случае есть зависимость от первоначальной скорости вылета пули и от ее формы. а что касается случая с полицейским - полученные его пртивником ранения ничего сильно страшного не представляли (в момент получения ранений естественно), если в результатет выброса адреналина у преступника, тот потерял чувствиетльность к боли - то это только подтверждает теорию боли. останавливающая сила пули - подразумевается не то, что если в тебя попали ты не сможешь двигаться, а то, что если ты бежишь на встречу, а в тебя стреляют - то тебя пуля останавливает (отбрасывает назад)

Насчет калибров, просто в странах где не метрическая система исчисления (Великобритания, США) калибр измеряется в дюймах.   45 калибр это 0.45 дюйма (11.4 мм) У люгера вроде 38 калибр (9 мм).
А с калибром гладкоствольного оружия (20, 16, 12 и.т.д.) сложнее конечно, но тут вам википедия поможет. Ну если грубо у 12 калибра диаметр 18.5 мм.

Народ, не забывайте, что и сабля и шпага могут наносить и колющие и режущие удары, с разным успехом несомненно, - нет смысла разводить какой удар круче. И по размерам оружия - тоже - сабля сабле и шпага шпаге рознь, не следует сильно различать их длину и вес, т к у пользователей и того и другого оружия могут быть разные физиологические параметры - рост, сила, вес.
Болевой шок, не болевой шок, смертельная, не смертельная рана - любая дырка в шкуре уменьшает боеспособность человека.

Ни капли не пытаюсь разводить, лично я уверен, что и шпага и сабля могут наносить смертельные ранения, но в силу специфики своего применения смертельные сабельные удары (в определенные части тела и органы) не доступны шпаге, и наоборот.
А все разговоры о болевом шоке, пороге и прочее бессмысленны ибо это по сути конкретные частные случаи, я себе не представляю как можно определить реальную терпимость к определеным ранениям внутренних органов. Можно привести много примеров (зафикисированных дуэлей за прошлые 2 столетия) когда смертельное ранение не только не убивало противника, но даже не останавливало его действия, причем ранения были нанесены людям неподготовленным (непрофессионалам), и опять же наоборот, не столь серьезные ранения, полученные обученными людьми могли повалить их в считанные секунды.

Ну про потерю конечности я не знаю - наверное все таки слишком крутой пример - трудно не заметить потерю руки (ноги) и даже если такое произойдет - через некоторое время кровопотрея даст о себе знать (почему через некоторое - потому что при сильных повреждениях запускаются процессы свертываемости крови и происходит спазм сосудов за счет выброса в кровь активных веществ, однако на длительный срок запасов в организме их не хвататет и через несколько минут происходит их истощение и открытие всех сосудов - соответсвенно - усиливается кровотечение). Вопрос потери пальцев, ушей -согласен - можно в горячке боя не заметить - это состояние аффекта, которое можно вызвать искусственно (например берсерки у викингов - говорят употребляли порошок на основе мухоморов), либо выработать естественную маловосприимчивость к боли за счет физических и психологических тренировок.

 
Удары кавалерийской саблей, в принципе, способны сломать кость, но вот дуэльная сабля и шпага такого эффекта не дадут. Потери пальцев (как и резанные раны предплечий) были очень и очень редки за счет наличия гарды и специальных дуэльных перчаток.

останавливающая сила пули - подразумевается не то, что если в тебя попали ты не сможешь двигаться, а то, что если ты бежишь на встречу, а в тебя стреляют - то тебя пуля останавливает (отбрасывает назад)

Все оттуда же :
"Что касается "сбивания с ног", здесь чрезвычайно много ложных сведений. Согласно третьему закону Ньютона, взрыв порохового заряда толкнет пистолет назад с той же силой, что и пулю вперед. Поэтому, если отдача не способна сбить с ног стреляющего, то и энергии пули не хватит, чтобы сбить жертву с ног. В "Учебнике по пистолетам и револьверам" Джулиан С. Хатчер проиллюстрировал это утверждение рядом вычислений, показывающих, что энергии пули, выпущенной из стандартного военного кольта 45-го калибра, хватит только на то, чтобы отбросить человека назад со скорость чуть меньшей, чем два дюйма в секунду. Это мизер. Фэйберн и Сайкес, авторы книги "Стрелять, чтобы жить", изучая потенциал "сбивающих с ног" пистолетных пуль, позволили стрелять в самих себя, защитившись пулнепробиваемыми щитами. Они сообщили, что во всех случаях сила удара была незначительной. В человека, одетого в современный бронежилет из кевлара, можно выстрелить в упор пулей 44-го калибра, и он не упадет - вот современное доказательство открытия Фэйберна и Сайкеса."

останавливающая сила пули - подразумевается не то, что если в тебя попали ты не сможешь двигаться, а то, что если ты бежишь на встречу, а в тебя стреляют - то тебя пуля останавливает (отбрасывает назад)

"Что касается "сбивания с ног", здесь чрезвычайно много ложных сведений. Согласно третьему закону Ньютона, взрыв порохового заряда толкнет пистолет назад с той же силой, что и пулю вперед. Поэтому, если отдача не способна сбить с ног стреляющего, то и энергии пули не хватит, чтобы сбить жертву с ног. В "Учебнике по пистолетам и револьверам" Джулиан С. Хатчер проиллюстрировал это утверждение рядом вычислений, показывающих, что энергии пули, выпущенной из стандартного военного кольта 45-го калибра, хватит только на то, чтобы отбросить человека назад со скорость чуть меньшей, чем два дюйма в секунду. Это мизер. Фэйберн и Сайкес, авторы книги "Стрелять, чтобы жить", изучая потенциал "сбивающих с ног" пистолетных пуль, позволили стрелять в самих себя, защитившись пулнепробиваемыми щитами. Они сообщили, что во всех случаях сила удара была незначительной. В человека, одетого в современный бронежилет из кевлара, можно выстрелить в упор пулей 44-го калибра, и он не упадет - вот современное доказательство открытия Фэйберна и Сайкеса."

Раз уж начали про законы Ньютона, тогда - импульс вылетающеё пули равен импульсу пистолета (с человеком) но масса пули в 10000 раз меньше человека - поэтому пуля летит, а человек - отшатывается.
От пистолетной пули, равно как и от ружейной человек, ясно дело не отлетит. Вопрос в площади удара - чем "острее" пуля тем  скорее она пробьёт человека, чем уронит его.

С другой стороны заряд мелкой дроби, пусть того же веса имеет туже площадь соприкосновения с оружием, что и пуля, но гораздо большую площадь соприкосновения с целью. ОТ такого выстрела и человек упадёт, и  запертая дверь откроется.

не сбивать с ног требуется, а просто остановить... сравнимо с ударом кулаком, тут, как я уже говорил роль играет форма и вес пули и скорость полета пули в момент удара. Я совершено не пытаюсь доказать что пистолетная пуля способна сбить человек с ног, как в дешевых боевиках. тем более что ее вес этоу совершено не способствует
По поводу ударов ломающих кости - может они не ломались, а перерубались (шпаге такое конечно не под силу, а вот сабля, или еще лучше другое оружие - мое самое любимое - шашка). Естетсвеноо для такого удара необходима довольно большая сила и очень грамотно нанесенный удар. Про отрубленные пальцы - не самый удачный пример, согласен, я имел ввиду что потеря руки - даже если не почуствовал боль - всегда заметна, а вот потеря чего то менее значимого - может о произойти незаметно...

..вот потеря чего то менее значимого - может и произойти незаметно...

Головы, например - не успеешь заметить . Или пуговицы от камзола.

Шашка, если верить легендам, перерезала все микропилой, образованной булатной сталью.
Добавлено: [time]ІбЪ 08 ДХТ 2009 13:52:36[/time]А вот абордажная сабля, которая реально использовалась в пеших боях на уничтожение, в отличии от кавалерийской и дуэльной, вообще похожа на дубинку с лезвием )

Это действительно все только легенды у шашки действиетельно - особая заточка, несколько напоминающая заточку японских мечей, но никакой "микропилы" там нет и быть не может (как и на любом другом качественном оружии). Шашки - не все были изготовлены из булатной стали.. были и совершенно обычные, недорогие варианты, но рубили они ничуть не хуже
А Абордажная сабля - по сути оружие для людей не умеющих фехтовать, но обладающих силой - соответсвенно и требования - минимум изысков - максимум повреждений с одного удара
Про шашки - если интересно - могу собрать и выложить материал, но в другой теме как то они к средневековью мало относятся...

Вот-вот, никакого фехтования - решить все одним ударом. Вот назначение армейского оружия во все времена.

Ну так что мешает - шпага вполне способна справится с этой задачей, не обязательно убивать противника.. достаточно вывести его из строя, идущие сзади - добьют. Если бы шпага была неэффективна в бою - то ей бы не вооружали армии Другое дело что дуэльное оружие безусловно отличалось от боевого...

Но абордажная сабля справляется с этой задачей гораздо лучше