Эпоха Кортеса

По мне, так как-то в марксистской историографии все было понятнее

не будь столь суров...
никто так жестко не регламентировал... всё было зело приближенно и вельми на глазок без какой-нить особой академичности...
типо...
-- викинги и рыцари, лучники налево ...
-- а ты , да-да, вон ты с мушкетом, тебе говорю... куды пошёл ?? ... иди со своим огнестрелом направо...

не будь столь суров...

Ладно, и то верно: со своим уставом в чужой монастырь не ходят. 

Томас из Хуктона,
 

Как-то уж слишком рано. Что там принципиально нового? Индейцев открыли, едва-едва умеющих плавить золото и серебро и не знающих колеса?

Событие поважнее буржуазной революции в отдельно взятой стране, поскольку является составляющей эпохи Великих Географических открытий, значение которых трудно переоценить. Открытия привели к пересмотру средневекового взгляда ни мир, открыли пути к военной экономической и культурной экспансии. Открытие Нового Света навсегда изменило Старый Свет: та же упомянутая вами революция цен чего стоит! А ведь это лишь одно из последствий! Да и расцвет культуры Ренессанса приходится на это время.
Это только советская наука рассматривала мировую историю как историю классовой борьбы, революций и прочих бесчинств. На Западе приняты другие точки отсчета. Есть еще более ранняя - 1453 г. Падение Константинополя.

Открытия привели к пересмотру средневекового взгляда ни мир, открыли пути к военной экономической и культурной экспансии. Открытие Нового Света навсегда изменило Старый Свет: та же упомянутая вами революция цен чего стоит! А ведь это лишь одно из последствий! Да и расцвет культуры Ренессанса приходится на это время.

Вот Вам пример: Вы собираетесь строить дом и уже выкопали котлован под фундамент - можно ли сказать, что дом уже готов? Да, фундамент - это его важнейшая часть, но вы пока только вырыли большую-пребольшую яму и не более... Я и не отрицаю, что Великие географические открытия - очень важный фактор, обусловивший начало перехода к Новому времени, но только начало перехода. Логика и совесть почему-то не позволяют уровнять "начало" и "завершенное состояние". Мы же все здесь прекрасно понимаем, что "быстро только кошки родятся". 
 
Добавлено: 18 Ноября, 2013, 22:54

Есть еще более ранняя - 1453 г. Падение Константинополя.

Значит буржуазная революция в отдельно взятой стране кого-то не устраивает. А падение заштатного марионеточного режима, каким была Византия в 1453 году - это эпохальный переломный момент? Что-то тут не так. Явно какой-то подвох мне чуется в этом умозаключении! 

Это только советская наука рассматривала мировую историю как историю классовой борьбы, революций и прочих бесчинств. На Западе приняты другие точки отсчета.

какое значение имеют "точки отсчета"?
марксистская теория - это целостная и достаточно последовательная теория, хотя и явно не объясняющая все и вся (ту же византию или китай, к примеру)
но это никак не "история классовой борьбы, революций и прочих бесчинств"
само по себе открытие америки колумбом событие вполне заурядное, настолько заурядное, что открытие той же америке викингами, якутами, туркменами, китайцами и прочими никто так и не заметил - как открыли, так и закрыли
вполне возможно, что открытие это не повлекло бы за собой решительно никаких последствий
в то время, как буржуазной революции....

Томас из Хуктона,

Вот Вам пример: Вы собираетесь строить дом и уже выкопали котлован под фундамент - можно ли сказать, что дом уже готов? Да, фундамент - это его важнейшая часть, но вы пока только вырыли большую-пребольшую яму и не более... Я и не отрицаю, что Великие географические открытия - очень важный фактор, обусловивший начало перехода к Новому времени, но только начало перехода. Логика и совесть почему-то не позволяют уровнять "начало" и "завершенное состояние". Мы же все здесь прекрасно понимаем, что "быстро только кошки родятся". 

Пример не совсем точный, поскольку строительства дома - процесс конечный и между завершенным и незавершенным домами есть качественное отличие, а вот история это процесс беспрерывный и говорить о том что постройка европейского (в данном случае) дома, как-то странно - все время происходят какие-то изменения и конца этому нет, поэтому "водоразделы" эпох - это условность. Но если мы сравним работы, к примеру, Ван Эйка с творениями Дюрера или Ботичелли, то мы сразу увидим разницу в стиле, технике, а главное мировозрении авторов. И если мы сравним "Смерть Артура" Мэлори с "Неистовым Роландом" Ариосто, то сразу становится понятно, какой авторов средневековый, а какой ренессансный.  Разделяет их не так уж много лет, но между ними стоит дата 1492 г. Дело даже не столько в открытии Америки - просто на конец 15 в. пришлось множество новых веяний в европейской цивилизации. Тут вам, помимо Колумба: Коперник, Леонардо да Винчи, Макиавели, Гонсало де Кордова, тот же Дюрер и т.п. И каждый из них принес что-то новое!

Значит буржуазная революция в отдельно взятой стране кого-то не устраивает. А падение заштатного марионеточного режима, каким была Византия в 1453 году - это эпохальный переломный момент? Что-то тут не так. Явно какой-то подвох мне чуется в этом умозаключении! 

Опять таки, дело не в падении Палеологов, а в подъеме Османской империи, что затруднило для европейцев торговые пути на Восток и побудило искать новые. Так что по своим последствиям событие важное, Хотя и не столь знаковое, как 1492г.

shturmfogel,

какое значение имеют "точки отсчета"?

Да никакого. По сути это лишь условность для удобства исторической периодизации, причем в рамках европоцентристской истории. Тем же китайцам ни холодно ни жарко что от Колумба, что от Кромвеля. Но так случилось, что была затронута эта тема...

марксистская теория - это целостная и достаточно последовательная теория, хотя и явно не объясняющая все и вся (ту же византию или китай, к примеру)
но это никак не "история классовой борьбы, революций и прочих бесчинств"

Я прекрасно различаю диамат, как философское и социальное учение и то, как его преподносили в рамках курса истории в советской школе, благо учился я именно в ней.

вполне возможно, что открытие это не повлекло бы за собой решительно никаких последствий
в то время, как буржуазной революции....

Но ведь повлекло и огромные!  А что буржуазная революция? В Англии случился политический кризис ( не первый и не последний) король подрался с парламентом, проиграл и был укорочен на голову. Диктатура Кромвеля не пережила самого Кромвеля а дальше случилась Реставрация и еще много чего. Что изменилось? Какой такой дом был построен? Фактически Англию колбасило до 1688 г., когда произошла "Славная революция" и в стране установилась политическая система, существующая и поныне. То есть английские деловые круги де юре получили возможность определять политику государства, хотя де факто они это делали задолго до Кромвеля. То есть все эпохальное значение Англицкой революции свелось к тому, одному неудачливому кролю отрубили голову. И это все!

Пример не совсем точный, поскольку строительства дома - процесс конечный и между завершенным и незавершенным домами есть качественное отличие, а вот история это процесс беспрерывный и говорить о том что постройка европейского (в данном случае) дома, как-то странно - все время происходят какие-то изменения и конца этому нет, поэтому "водоразделы" эпох - это условность.

Это "условность" только в Вашей системе исторических координат. Изменения в культуре - это слишком зыбкая почва для установления какой-то периодизации всего исторического процесса в целом. Изменения системы политических и социально-экономических отношений - более наглядны, более пригодны для научного анализа. Я и в одну эпоху найду Вам двух (а может и два десятка) художников-современников, абсолютно непохожих друг на друга по творческим приемам и технологиям - как из этого вывести глобальную историческую периодизацию? "Водоразделы" - это, конечно, условность, никто не спорит. Но вот расположение и протяженность этих "водоразделов" - это вполне предмет для анализа.

А что буржуазная революция?

А буржуазная революция:
1. Создала принципиально новый тип политической системы, неизвестный ДО нее (или существовавший только в виде проектов и фантазий авторов политических трактатов) и заимствованный в большей или меньшей степени другими странами ПОСЛЕ нее. Привела к созданию первых политических партий в современном значении этого слова.
2. Устранила противоречия между политическими и экономическими отношениями, находившимися на разном уровне развития, открыв тем самым путь к будущей промышленной революции.
3. Окончательно развязала руки третьему сословию, которое много каких дел в итоге наворотило, включая создание самой грандиозной колониальной империи в мире.
4. Привела к изменению структуры общества: из сословного оно стало классовым, с совсем другим уровнем политической сознательности и активности.

Как видите последствий у буржуазной революции в одной отдельно взятой стране ничуть не меньше, чем у взятия турками Константинополя.

Но ведь повлекло и огромные!  А что буржуазная революция?

ну дык повлекло именно благодаря радикальным преобразованиям в обществе, одним из проявлений которых явилась как раз та самая революция
причина и следствие
америку захватывал не старый средневековый мир, которому она была не нужна, а уже новый

одному неудачливому кролю отрубили голову. И это все!

короли менялись и раньше, но к системным переменам это не приводило
наверное всеже следует различать революцию, как системные изменения, и собственно переворот как структурные изменения

Я прекрасно различаю диамат, как философское и социальное учение и то, как его преподносили в рамках  курса истории в советской школе

все как бы познается в сравнении, наверное так... смотря с чем сравнить

какое значение имеют "точки отсчета"?

Да никакого. По сути это лишь условность для удобства исторической периодизации, причем в рамках европоцентристской истории.

ан готов подписацца под этим...

спор хоть и в вакуумной упаковке да и не в тему .... 
но всё же...
 при всём уважении, Radamate, ан согласен с ополченцем Томас из Хуктона,
историография "советской школы" ан кажицца более целостной и прагматичной (да и ан оно как-то ближе )...
можно конечно утрировать, рассказывая о центральной роли подпольной ячейки КПРР в восстании Спартака...
но по сути социальные движухи  (может и не важнее культурных) но оказывают краеугольное влияние на исторические потоки и эволюцию цивилизаций...

спор хоть и в вакуумной упаковке да и не в тему ...

Да я уж сам не рад, если честно. Получается, что замутил флуд... Готов ответить по всей строгости законов буржуазно-революционного времени. 

Готов ответить по всей строгости законов буржуазно-революционного времени.

расстрелять...
хотя свезло табе... расстрельныя списки у нас обычно leechina составляет... а его в последнее время редко видать... а так бы поставили в очередь...
и акромя прочего сегодня (в честь праздника) объявлена  амнистия..
  Международный мужской день -- это вам не 8 марта...

Томас из Хуктона,
Agasfer,
Ладно, не будем перегружать флудом.
Замечу лишь, что последствия Англицкой революции, в целом верно перечисленные Томасом из Хуктона, скорее относятся к дате 1688 г. - бескровной "Славной революции". Что до Гражланской войны середины 17 века, то её с тем же успехом могло не быть или мог победить король (на что были неплохие шансы), но по сути это ничего не меняло. Дело в том, что в пункте 4 вы путаете причину со следствием. Структура общества уже изменилась, что вызвало противоречие оной структуры со старыми формами политического устройства и повлекло их изменение. Поножовщина между королем и парламентом была самым громким, но не решающим звеном в цепи этих событий.

shturmfogel,

ну дык повлекло именно благодаря радикальным преобразованиям в обществе, одним из проявлений которых явилась как раз та самая революция
причина и следствие
америку захватывал не старый средневековый мир, которому она была не нужна, а уже новый

А вот здесь могу возразить и чисто по теме: Разве  Кортес был владельцем мунуфактур? Писарро  возглавлял торговую компанию? Де Кесада являлся финансовым воротилой?
Боюсь, что если бы эти благородные гишпанские гидальго подобное о себе услышали, то сочли бы свою честь задетой... И странно, что эти горячие кастильские парни, завоевав большую часть Индий, не вернулись в Испанию, а остались и умерли на земле, которая им якобы не нужна.
Что до колонизации Северной Америки англичанами, то следует напомнить, что первая её попытка относится к правлению Елизаветы Тюдор и предпринята сэром Уолтером Рейли. Оно закончилась неудачей. Однако в 1605 г. в Вирджинии было основано поселение Джеймстаун. То есть экспансия англичан в Америку началась за добрых пол века до Гражданской войны, ставшей, как вы утверждаете, её причиной. Тут что-то не так или с хронологией или с логикой, или с тем и другим. Что до французской колонизации Канады, то она началась усилиями Жака Картье, еще в первой половине 16 в. Уж всяко, свет Англичкой буржуазной революции никак не мог коснусться, затемненого средневековым мраком сознания Картье, да и августейший патрон мореплавателя Франциск I ни о каких революциях слыхом не слыхивал.

И странно, что эти горячие кастильские парни, завоевав большую часть Индий, не вернулись в Испанию

Кортес вернулся и умер в Европпе, Писсаро был убит, посему слово "остался" в его отношении не совсем корректно (ну как бы человек предполагает, а им располагают)
о третьем к стыду своему ничего не знаю
но вообще то ты подменяешь общее частным, в том числе и касательно "точек отсчета", которые, как ты сам сказал не имеют в общем то значения
короче я не понял о чем ты хотел поведать 
начальный период был не столько колонизаторским, сколько грабительским и подготовительным к колонизации (несмотря на известные сейчас имена первопроходцев)
он вполне мог зачахнуть, подобно поселениям викингов в Гренландии
новые континенты были завоеваны когда туда началось массовое переселение европейцев, что было связанно с изменившейся структурой общества
те же Кортес и Писарро также были в сущности маргиналами - первый бедный идальго, второй вообще, если мне не изменяет память, бастард
когда общество стабильно (а средневековое общество было стабильно в социальном плане, ИМХО более стабильно, чем современное) нет достаточного количества маргинальных слоев, способных настолько радикально менять образ жизни....
собственно почему зачахли французские колонии и расцвели английские - от французов в новый свет ехали искатели приключений, исследователи и прочие подобные лица, образованные как правило, более культурные, но относительно немногочисленные
а англичане начали массово высылать в колонии опасные для структуры общества и неспокойные слои населения, "лишних людей", всяких сектантов, ирландцев, бунтовщиков и недовольных, прочее подобное...
(возможно поступи и франция подобным образом никакой революции там и не случилось бы)
 
Добавлено: 20 Ноября, 2013, 11:15

погуглил Де Кессаду

вернулся на родину и поселился в Уэске, где занялся написанием несохранившейся книги воспоминаний. Умер от проказы.

тож вернулся
тоже на родину
тоже искатель приключений

Боюсь, что если бы эти благородные гишпанские гидальго подобное о себе услышали, то сочли бы свою честь задетой...

Радикальное отличие от Нового времени в том и состоит, что даже руководствовавшиеся частной инициативой конкистадоры, снаряжавшие экспедиции на свои средства, оставались пешками в иерархии феодального общества, которых монаршей властью можно было сегодня вознести, а завтра вновь вернуть одним щелчком на самое дно общества. Может быть их честь и была бы задетой сравнением с презренными  торгашами, не исключаю, что мышление самих идальго и впрямь оставалось сугубо средневековым. Но история завоевания Америки - это наглядная иллюстрация того, что в ту эпоху все решали скипетры монархов и шпаги дворян, а не кошельки купцов и законы парламентов. А символ Нового времени - Британская Ост-Индская компания, первый прообраз современных транснациональных корпораций с собственной армией, огромным бюрократическим штатом и политикой, независящими от воли монарха. Да, возникла она до революции, но своего исторического значения добилась уже в ходе революции и после. Экспедиция Колумба тоже была чисто коммерческим предприятием, осуществленным на деньги частных инвесторов. Но как закончил Колумб мы помним: больной, в нищете, лишенный заслуженных прав и привилегий. Как ни крути, но это - чистое средневековье.

shturmfogel,
Кортес действительно умер в Европе, когда ездил ко двору улаживать свой конфликт с вице-королем Мендосой. Однако он недвусмысленно сообщил королю о своем намерении отплыть в Мексику, каковую он считает своим настоящим домом. Об этом идет речь в его последнем письме. Писарро был убит в ходе борьбы за власть в Перу. Мог ли человек, поставивший, на кон свою жизнь, в такой разборке бросить все и уехать к своему стаду  свиней в Эстремадуру? Ответ - нет! Вот про отьезд Кесады я как-то запамятовал.  Однако хорошо помнилось другое: в течении 30 лет Кесада фактически исполнял роль патриарха (в светском смысле) Новой Гранады. Я привел в пример эту троицу, как наиболее успешных из всей конкистадорской братии - наиболее крупные завоевания совершены ими. Но в целом известно, что большая часть конкистадоров связала свою оставшуюся жизнь с Новым Светом.

начальный период был не столько колонизаторским, сколько грабительским и подготовительным к колонизации (несмотря на известные сейчас имена первопроходцев)
он вполне мог зачахнуть, подобно поселениям викингов в Гренландии

Совершено не правда: изначально ставилась цель именно завоевание и освоение. Именно она оговаривалась в капитуляциях между королем и генерал-капитанами конкистадоров, акт присоединения земель оформлялся королевскими нотариусами, которые включались в состав каждой экспедиции. Конкистадоры основывали города, облагали повинностями туземцев. Церковь этих туземцев деятельно христианизировала. Корона крайне ревностно следила за соблюдением своих интересов в Индиях, причем контроль был крайне жесткий. Тяжесть правительственной "опеки" ощутили на себе в первую очередь сами конкистадоры. Отсюда непростые отношения Кортеса с вице-королем и двором, отсюда же мятеж Гонсало Писарро в Перу и прочие эксцессы.

те же Кортес и Писарро также были в сущности маргиналами - первый бедный идальго, второй вообще, если мне не изменяет память, бастард

Писарро да, но не Кортес - отпрыск знатного рода Монроев, выпускник Саламанки, как и его коллега де Кесада (оба юристы). Многие другие известные конкистадоры так же были уважаемыми членами испанского общества (кажется я повторяюсь) Вобщем то, что расказывают про конкистадоров уголовников и отщепенцев это миф.

собственно почему зачахли французские колонии и расцвели английские - от французов в новый свет ехали искатели приключений, исследователи и прочие подобные лица, образованные как правило, более культурные, но относительно немногочисленные

Тоже не совсем верно. Во Франции хватало своих гугенотов и прочих янсенистов с избытком. Главная причина была в господстве Английского флота и, как следствие, более оперативной связи колоний с метрополией. Свою роль сыграл так же союз англичан с Ирокезской лигой. В 17 - 18 в.в. Лига была региональным гегемоном и являла собой серьезнейшую силу.

Томас из Хуктона,

А символ Нового времени - Британская Ост-Индская компания, первый прообраз современных транснациональных корпораций с собственной армией, огромным бюрократическим штатом и политикой, независящими от воли монарха.

Ост-Индская компания это круто, но как явление по значимости она и рядом не лежала с возникновением в Европе национальных государств. А этот процесс приходится именно на 15-16 в.в. Соответственно королевские абсолютизм не является средневековым явлением. Средневековье это когда каждый суслик - агроном. Абсолютизм же важнейший прогрессивный этап в формировании национальных государств. А это основа основ современного мира. Торговые же компании возникают под крылышком у монархов, которые следуя веяниям времени следовали политике меркантилизма.

Добавлю ссылочку к теме - статейка четко расставляет расставляет акценты касательно мотивов испанцев в Новом свете и прочих аспектов Конкисты с опорой на цитаты из первоисточников:
http://ateismy.net/content/spravochnik/history/konkista.html



 

Во Франции хватало своих гугенотов и прочих янсенистов с избытком

во франции хватало, но их не отправляли
а в испании так и вообще нужно было получить благословение церкви, чтобы за море отправиться - абы кого не выпускали
собственно я про то и сказал - отправь франки своих неспокойных людей в колонии глядишь людовик надцатый какой нибудь и сейчас бы ими заправлял

Кортес действительно умер в Европе, когда ездил ко двору улаживать свой конфликт с вице-королем Мендосой.

Кортес вернулся в Европпу в 1540 году, умер в 1566, за это время успел повоевать в Алжире
ну это я только что посмотрел, может у тебя другая информация

Ответ - нет!

вернее будет сказать "ответа нет и не будет"

shturmfogel,

во франции хватало, но их не отправляли

Что-бы отправлять людей (повторюсь) нужно достаточно контролировать морские пути. А Людовик XIV совершил ряд стратегических просчетов и фактически отдал Англии морское господство, которое первоначально было у него в кармане. Если бы не это, то Англия со всеми своими парламентами и революциями оставалась бы заштатной страной на задворках Европы, а об английских колониях некто бы даже не слышал.

а в испании так и вообще нужно было получить благословение церкви, чтобы за море отправиться - абы кого не выпускали
собственно я про то и сказал - отправь франки своих неспокойных людей в колонии глядишь людовик надцатый какой нибудь и сейчас бы ими заправлял

Не только церкви, но и чиновников. Однако это не воспрепятствовало тому, что ныне вся Центральная и Южная (кроме Бразилии) Америки говорят на испанском языке и исповедуют католицизм. А ведь испанцы не занимались насильственным насаждением своего языка.

Кортес вернулся в Европпу в 1540 году, умер в 1566, за это время успел повоевать в Алжире
ну это я только что посмотрел, может у тебя другая информация

Все верно, за исключением ма-а-асенькой детальки: Кортес умер в 1547г. А в 1566г. в Мексику отправилось его бренное тело, согласно последней воле покойного. Кортес желал быть похороненным непременно в ненужной ему Мексике. Что до семилетнего пребывания Кортеса при дворе, так в этом ничего особенного. Если вспомнить с какой неторопливостью действовал испанский госаппарат и суд. У Кортеса имелся целый ряд претензий, по поводу несоблюдения его привилегий Мендосой и претензии эти не были удовлетворены. Точно так же Кесада потратил 8 лет своей жизни во всевозможных тяжбах, чтобы подтвердить свои права в Новой Гранаде и отбиться от обвинений в свой адрес. А ведь он был профессиональный юрист.

вернее будет сказать "ответа нет и не будет"

Совершенно однозначно нет! Поскольку клан Писарро по уши увяз в борьбе за власть над Перу. Из 4 братьев только Эрнандо умер в Испании. Подобно Кортесу и прочим он отправился в Испанию для защиты интересов клана перед королем и застрял там, будучи заключенным в тюрьму. Гонсало Писарро даже возглавил мятеж против короны, и это стоило ему головы. В разборках погибли многие известные конкистадоры, но не братьям Писарро, ни их противникам Альмагро ни многим прочим не приходило в голову выйти из игры, вернуться в Испанию и спокойно наслаждаться богатствами, нажитыми честным разбоем.

Radamate, shturmfogel, ан честно очень интересно ...))
но ан не могу до конца осознать и понять самую причину разногласия, вызвавшую столь дивный дискусс...
оно вроде как понятно... но ежели начинаешь более детально вникать, то основная суть раздора ускользает...

Agasfer,
Ну почему же сразу раздор? дискутируем помаленечку.  Оно ведь оказывается не все так просто и однозначно было с началом Новой истории. Слишком много перемен произошло на протяжении эпохи Ренессанса. А в Совке как-то это дело упрощали. Весь исторический процесс сводили к противостоянию классов и их экономических интересов. Помнится, в советском школьном курсе истории вообще не упоминалась Тридцатилетняя война - событие грандиозное по своим масштабам и последствиям. История Средних веков (учебник) заканчивалась кардиналом Ришелье, который жестоко давил восстания кроканов (вот уж действительно эпохальное событие  ). Правда потом вскользь упоминался Луи XIV - эксплуататор трудового народа и все... А Новая История начиналась прямо с Англицкой революции. Получалось вот отрубили королю голову и по всей Европе наступил капитализм. Вот только Бурбоны этого не поняли и поэтому одному из них тоже отрубили голову... чуть позже. Правда, справедливости ради, когда я преподавал в школе, тема Тридцатилетней войны в учебниках уже появилась. И вот когда я стал рассказывать детям о сути конфликта они не фига не поняли. Ведь мне пришлось напомнить им про Реформацию и кто такие протестанты. Но в их сознании Реформация была давно - еще в Средние века и какая тут связь с событиями Нового Времени они так не уразумели.
С Конкистой тоже получается интересно. Конкистадоры - испанские идальго, значит на какую либо созидательную деятельность они решительно не способны, Будучи представителями реакционного феодально-абсолютисткого строя (термин то какой идиотский) в отличии от трудолюбивых и прогрессивных англицких буржуа. И мотив у них только один - грабеж. Вот только не понятно, каким образом испанские колонии украсились городами, крепостями, соборами, верфями, дорогами и даже университетами и просуществовали до 19 в. , став основой для возникновения  государств Латинской Америки. И почему на площадях тамошних городов высятся памятники предводителям конкистадоров? Ну уж когда речь заходит о роли Католической церкви, то тут черных красок не жалели, хотя её роль в Новом Свете была как минимум, неоднозначна и даже по большей части благотворна.
Вот чей-то меня на гламур потянуло. Видать настроение игривое.  Парочка картинок на тему Кортеса и Малинче:




И Маличе без Кортеса, но кажется не обделенная мужским вниманием:


 

А Новая История начиналась прямо с Англицкой революции. Получалось вот отрубили королю голову и по всей Европе наступил капитализм.

Несколько наоборот это описывалось в советских учебниках истории: сначала наступил капитализм, но наступить окончательно ему мешали пережитки феодализма. Поскольку в этой ситуации короли выступали за сохранение тех самых пережитков, то им, на всякий случай, стали рубить головы.

Но в их сознании Реформация была давно - еще в Средние века и какая тут связь с событиями Нового Времени они так не уразумели.

Никто, тем более историки-марксисты, никогда и не утверждали, что новая общественно-экономическая формация наступает в один день. Поэтому для историков-марксистов очевидны и причинно-следственные связи между эпохами, сменяющими друг друга. А вот с подходом через общий анализ всех культурных и цивилизационных изменений дело как раз обстоит несколько сложнее.

А в Совке как-то это дело упрощали.

Истина всегда проста. 

Вот только не понятно, каким образом испанские колонии украсились городами, крепостями, соборами, верфями, дорогами и даже университетами и просуществовали до 19 в. , став основой для возникновения  государств Латинской Америки.

А Вы всерьез думаете, что города, крепости, соборы, верфи, дороги и университеты строились руками идальго? Да эти руки кроме шпаги и мушкета и держать-то ничего не умели. 

А в Совке как-то это дело упрощали

просто,  не соглашусь...
бо ежели мы начнем разбирать по косточкам сегоднятутошние учебники истории...
короче, ежели убрать всё политическую подоплеку

(и наезды на гарьячьо любимую Родину)

с твоего поста, ан возразить будет нечем...
особо ан понравилось...

Ну уж когда речь заходит о роли Католической церкви, то тут черных красок не жалели, хотя её роль в Новом Свете была как минимум, неоднозначна и даже по большей части благотворна.

тут снова вспомнился американский "пейсатель"-ветеринар Роллинс Джеймс... он видать тоже историю по совецким учебникам  зубрил ...
НЕ ЧИТАЙТЕ его книг ежели дорожите целостностью коры своего головного мозга...
ан с дуру прочитал одну Пирамида( там ГГ техасец читающий по латыни...угу...)
а все негодяи у него тама испаноязычныя... а самые негодяистые из негодяев мало того что испаноязычные католические священники дык они ещё и инквизиторы... дааа...
так шо не надо про эксклюзивность гонива советских ученых на конкисту...
англо-саксонцы тут фору могут дать в N-адцать очкоф ... 



 
Добавлено: 25 Ноября, 2013, 16:35

А Вы всерьез думаете, что города, крепости, соборы, верфи, дороги и университеты строились руками идальго? Да эти руки кроме шпаги и мушкета и держать-то ничего не умели.

зело крайне радикально...
Ермак також не с совковой лопатой и белым голубем на плече в Сибирь пришёл...
и казачки там не мало горя аборигенам понаделали....

ан уже молчу за более демократически продвинутых англо-саксов ... которые "негостеприимных" аборигенов попросту  в по резервациям...

зело крайне радикально...
Ермак також не с совковой лопатой и белым голубем на плече в Сибирь пришёл...
и казачки там не мало горя аборигенам понаделали....

ан уже молчу за более демократически продвинутых англо-саксов ... которые "негостеприимных" аборигенов попросту  в по резервациям...

Так я не в иносказательном смысле, а в прямом. Я как-то не представляю себе, чтобы дворцы, дороги и соборы строились руками людей типа Писарро или Лопе де Агирре. В смысле, что все эти блага цивилизации созданы трудом как раз-таки мирных колонистов - ремесленников, строителей, архитекторов, инженеров. Это я к словам про "созидательную деятельность" испанских идальго. Немного не идальго созидали-то. 

Томас из Хуктона,

Несколько наоборот это описывалось в советских учебниках истории: сначала наступил капитализм, но наступить окончательно ему мешали пережитки феодализма. Поскольку в этой ситуации короли выступали за сохранение тех самых пережитков, то им, на всякий случай, стали рубить головы.

Ну хорошо. Советская периодизация исходила из социально-экономических отношений. Но ведь они в Англии к 17 в., как вы сами пишете уже сложились. Значит в качестве вехи служат политические изменения - свержения абсолютизма. Значит уже противоречие в методологии. Тем более, что на месте обезглавленого монарха вскоре нарисовался новый. Так, что если уж говорить о важнейшей политической вехе для Англии, то это призвание Вильгельма Оранского. Но видимо это событие советских методистов не устраивало - революционности в нем нет: все тихо, по домашнему, головы не летят, толпа не вопит.
А если уж говорить о мотивациях монархов, то такой вопрос: на фига монарху сохранение феодальных пережитков? Солить он их на зиму собирался? Ничего подобного. Главным мотивом монарха было сохранение за своей персоной наибольшего количества властных полномочий. То есть максимальная централизация и концентрация власти, что определенно противоречит принципам феодализма. Однако, помимо прочего монарх нуждается в опоре дворянства, как источника военных и чиновничьх кадров. Поэтому естественно, сохранение сословных привилегий - плата за преданность дворянства - "Ты мне - я тебе." В то же время, важность коммерческой деятельности монархами осознавалась, посему политика меркантилизма это продукт абсолютных монархий и проводилась монархами или их министрами, такими, как Ришелье и Оливарес.
Ну ладно. Я понимаю, что экономические изменения не привяжешь к определенной дате, хотя почему бы тогда не взять дату основания Вест (или Ост) - Индской компанмии?  Несолидно? Значит таки политическое событие. Но что важнее с точки зрения политики свержение (неокончательное) абсолютной монархии в одной из стран или создание централизованных государств практически одновременно в Испании, Франции и Англии, которое приходится на конец 15 в.?

Никто, тем более историки-марксисты, никогда и не утверждали, что новая общественно-экономическая формация наступает в один день.

А вы попробуйте это детям объяснить. Ведь историческая периодизация и существует для систематического изложения учебного материала.

Истина всегда проста.

Если бы так - мы бы уже давно в коммунизме жили. 

А Вы всерьез думаете, что города, крепости, соборы, верфи, дороги и университеты строились руками идальго? Да эти руки кроме шпаги и мушкета и держать-то ничего не умели.

Вот в том и наша беда: нам кажется, что работают только те, у кого кувалда или лопата в руках.  А ежели человек держит в руке перо или циркуль, то он дармоед, а шпага у него для понтов на боку болтается. На самом деле, сословные различия среди испанцев в Новом Свете были делом десятым, тем более дух Реконкисты  был силен во всех испанцах, без различий и крестьяне с горожанами так же были привычны к оружию. В критические моменты, когда от этого зависил успех предприятия или выживание отряда за лопаты брались так же все, включая идальго, которым тогда было не до сословных фанаберий. Обычно же рабсилой были туземцы, испанцы же выступали в качестве интеллектуально-организующих кадров, без которых не одно строительство невозможно. Ведь нельзя построить собор, не имея его плана и без руководства строителями.
Но речь о другом: о будто бы нежизнеспособности колоний, на том основании, что колонизаторы были представителями феодального мира. Но ведь абсурд же! Основатели греческих колоний - те вообще были представителями рабовладельческого мира, но у них все получалось и Марсель, Таранто, Неаполь до сих пор стоят. На практике - испанские колонии существовали долго и успешно, вплоть до упадка метрополии. Залогом этого были: сильная мотивация, как конкистадоров, так и метрополии, а так же достаточно надежная связь метрополии с колониями - морской флот, то бишь.

Agasfer,
Так я и не говорю, что совки монополизировали подобные маразмы. Англо-саксы тож неслабо отметились. Но ведь свои маразмы ближе и роднее, чем буржуйские, о них и пишем.
В связи с литературой буржуйской, вспоминается дилогия Гэри Дженнингса "Ацтек" - действительно очень хорошо написанные романы с шикарными матчастью, сюжетом, языком, характерами. Но ежели испанцам у Дженнигса положено быть однозначно плохими, то тут уж без полутонов.  Епископ Мехико Хуан де Сумаррага - сложная противоречивая личность, представлен в книге примитивным мракобесом. А ведь его стараниями с Мексике были открыты госпитали, коллегиум для детей индейской знати, началось книгопечатание (первая книга на языке науатль). Епископ обличал перед двором злоупотребления конкистадоров и колониальных чиновников и в целом много сделал для гуманизации нравов.

Вот в том и наша беда: нам кажется, что работают только те, у кого кувалда или лопата в руках.

Даже из тех, у кого лопата или кувалда в руках, по-настоящему работают далеко не все. Некоторые только делают вид.

А ежели человек держит в руке перо или циркуль, то он дармоед, а шпага у него для понтов на боку болтается.

Вообще-то я чуть выше написал и про архитекторов, и про инженеров. Про шпаги для понтов - это Вы очень верно подметили. Это явление того же порядка, что и лопаты с  кувалдами в руках у некоторых дармоедов.

На самом деле, сословные различия среди испанцев в Новом Свете были делом десятым

Мягко говоря, не сильно верится.

и крестьяне с горожанами так же были привычны к оружию.

А вот в этом я как раз не сомневаюсь.

В критические моменты, когда от этого зависил успех предприятия или выживание отряда за лопаты брались так же все, включая идальго, которым тогда было не до сословных фанаберий.

Разумеется, "жить захочешь - не так раскорячишься" (с) Но я не про экстремальные ситуации говорю. А про обыденный мирный созидательный труд, к которому вообще любая феодальная знать относилась с презрением, а уж испанцы с их знаменитым гонором - тем более. Да и в Новый Свет первые идальго отправлялись, просто не найдя себе места во внезапно наступившей мирной жизни в Испании. Не захотели они становиться "интеллектуально-организующими кадрами" у себя на родине. Почему-то.

Ведь нельзя построить собор, не имея его плана и без руководства строителями.

Поэтому строительство соборов, университетов и прочих благ для сугубо гражданской жизни началось несколько позже. И руководили подобными стройками вполне гражданские люди, да и "интеллектуально-организующими кадрами" выступали очень часто представители духовенства. Самый большой собор Латинской Америки - в Мехико - строили вообще 250 лет: с 1563 по 1813 гг. И я сомневаюсь, что кто-то из его архитекторов, даже самый первый - Алонсо Перес Кастаньеда - участвовали в резне индейцев а-ля Кортес, или Писарро. Это люди абсолютно разного склада мышления. Одни приходят ради славы, богатства, резни. Другие просто обживают. Нормальная жизнь любого сообщества начинается тогда, когда в нем заканчиваются все эти лютые пассионарии.

Но речь о другом: о будто бы нежизнеспособности колоний, на том основании, что колонизаторы были представителями феодального мира. Но ведь абсурд же! Основатели греческих колоний - те вообще были представителями рабовладельческого мира, но у них все получалось и Марсель, Таранто, Неаполь до сих пор стоят.

Ага. Стоят. И до сих пор все еще являются крупнейшими рынками рабов? И главной производящей силой в них тоже до сих пор являются рабы? По аналогии: в дельте Нила тоже живут сейчас некие люди, и даже пирамиды все еще стоят, но Вы же не станете утверждать, что это тот же самый Египет, каким он был 3-4 тысячи лет назад?

На практике - испанские колонии существовали долго и успешно, вплоть до упадка метрополии. Залогом этого были: сильная мотивация, как конкистадоров, так и метрополии, а так же достаточно надежная связь метрополии с колониями - морской флот, то бишь.

Все-таки мне не совсем ясно: для Вас любой житель испанской колонии в Новом свете - конкистадор? И где же у Вас тогда граница исторического периода эпохи конкистадоров, после которой они перестали таковыми быть? Они оставались конкистадорами до самой революции Боливара что ли?

Томас из Хуктона,

Вообще-то я чуть выше написал и про архитекторов, и про инженеров.

По тем временам специалист с образованием - это как правило представитель превилегированного слоя, дворянин, проще говоря, то же можно сказать и о представителях церкви, занимавших значительные посты.

Мягко говоря, не сильно верится.

Только два примера: Франсиско Писарро - незаконнорожденный свинопас и его оппонент Диего де Альмагро Младший - тот вообще метис. Оба были предводителями, которым подчинялись дворяне с куда более солидной  родословной.  Да и глупо это, фанабериться перед менее родовитыми товарищами - лучший способ пойти на корм к амазонским крокодилам. 

Да и в Новый Свет первые идальго отправлялись, просто не найдя себе места во внезапно наступившей мирной жизни в Испании. Не захотели они становиться "интеллектуально-организующими кадрами" у себя на родине. Почему-то.

Не правда ваша, дяденька. В оное время во всю полыхали Итальянские войны, так что работы для идальго хватало с избытком. Некоторые, как тот же Овьедо-и-Вальдес успели и там и там отметиться. И, кстати и интеллектом у этого идальго было все в порядке, насколько можно судить по его книге, да и в качестве администратора отметился весьма, хотя избытком гуманизма не страдал.

Поэтому строительство соборов, университетов и прочих благ для сугубо гражданской жизни началось несколько позже. И руководили подобными стройками вполне гражданские люди, да и "интеллектуально-организующими кадрами" выступали очень часто представители духовенства.

Верно, а происходили они, опять таки, из среды идальго. Тот же достославный Лас-Касас начинал как конкистадор.

Самый большой собор Латинской Америки - в Мехико - строили вообще 250 лет: с 1563 по 1813 гг

Подобные долгострои соборов и в Европе были обычным делом.

Одни приходят ради славы, богатства, резни. Другие просто обживают. Нормальная жизнь любого сообщества начинается тогда, когда в нем заканчиваются все эти лютые пассионарии.

Если вы употребляете термин "пассионарии" , то сначала разберитесь в его значении. Когда заканчиваются "лютые пассионарии" то, согласно Гумилеву,  наступает фаза обскурации, то есть полный ППЦ. 

Ага. Стоят. И до сих пор все еще являются крупнейшими рынками рабов? И главной производящей силой в них тоже до сих пор являются рабы? По аналогии: в дельте Нила тоже живут сейчас некие люди, и даже пирамиды все еще стоят, но Вы же не станете утверждать, что это тот же самый Египет, каким он был 3-4 тысячи лет назад?

Давайте не будем передергивать. Мы говорили о жизнеспособности колонии, а не её неподверженности развитию и изменениям, посему сказанное Вами вынужден квалифицировать, как демагогию. Тем более, что неспособность меняться, сообразно велениям времени, несовместима с жизнеспособностью.

Все-таки мне не совсем ясно: для Вас любой житель испанской колонии в Новом свете - конкистадор? И где же у Вас тогда граница исторического периода эпохи конкистадоров, после которой они перестали таковыми быть? Они оставались конкистадорами до самой революции Боливара что ли?

Историческая границы Конкисты официально середина 16 в., когда в целом основные завоевания были завершены, а Корона склонилась к принятию Новых Законов. Хотя в Чили Арауканские войны продолжались до 18 в.
Но дело не в этом. Кого бы мы не называли конкистадорами, а кого "мирными" колонистами, никакой буржуазии в рассматриваемый период там не было в сколь нибудь существенном количестве, по причине неразвитости этого класса в самой Испании. Там были идальго, духовенство из идальго, горожане, крестьяне,(предпочитавшие шпагу и мушкет, поскольку конкурировать с дармовой индейской рабсилой им не светило) - все представители старого феодального мира. Несмотря на это, колонии успешно развивались, хотя Вам сей факт почему-то не нравится. 
А вот когда буржуазия таки завелась (как мыши типа сами собой заводятся)  колонии откололись и отправились в самостоятельное плавание под знаменами Боливара и иже с ним.