Мнения и представления о распаде СССР, капитализме,социализме и вообще.

Вопрос был именно в том, чем, какой логикой нужно руководствоваться, чтобы делать вывод, что этот факт останется?

Где был такой вопрос? Я не видел и не обсуждал его.

как ликвидировать частную собственность

Возможно, никак? Из частной собственность превращается в общественную, реально - в государственную, и в этом качестве работает точно так же на интересы узкого круга людей, а судьба множества государств, начиная с III династии Ура и кончая СССР, показывает, к чему это приводит. Можно, конечно, выдумать идеальный строй, но об этом тут, кажется, уже говорили.

де был такой вопрос? Я не видел и не обсуждал его.

Стало любопытно, а какой вопрос обсуждал ты?

Возможно, никак?

Вечная ценность? Закон природы?

а судьба множества государств, начиная с III династии Ура и кончая СССР, показывает, к чему это приводит

любопытная аналогия. сам придумал или вычитал? поделись источником, я тоже бы почитал.

Можно, конечно, выдумать идеальный строй

Лишь ремарка: речь идет не об идеальном, а лишь о более рациональном, соответствующем нынешнему состоянию производительных сил.

Вечная ценность? Закон природы?

священная корова...

а ведь когда-то ...
Царь поставлен богом "во утверждение и управление" людей, он — пастырь вверенного ему народа.  Святыня престола не нарушается даже в том случае, если царь в чем-либо согрешит, она делает его личность неприкосновенной  для прочих смертных.
и так было начиная с III династии Ура и до...

 

Закон природы?

Я прихожу к такому выводу.

поделись источником

Извини, пожалуйста, источника не отсыплю, это сравнение сошло в форму отправки сообщения не со страниц.

Я прихожу к такому выводу.

Почему?

Почему?

1. Социально-имущественная дифференциация.
2. Отнять и поделить!
3. GOTO 1.

Можно, конечно, выдумать идеальный строй

Лишь ремарка: речь идет не об идеальном, а лишь о более рациональном, соответствующем нынешнему состоянию производительных сил.

Лишь ремарка: а нынешнее состояние производительных сил - это какое: времен Маркса, времен Ленина, времен Брежнева, или времен Путина? На протяжении последних 150 лет это состояние осталось неизменным? Производительные силы за это время не изменились ни качественно, ни организационно, ни функционально - никак-никак?

FinGall, я согласен, в общем-то, с вашими рассуждениями, мне хочетс я уточнить лишь одно: вы сами себя к каким людям относите - с активами или с пассивами? Ну просто, чтобы понять позицию до конца.

Я отношусь к 90% населения планеты. У меня в основном пассивы. Но мне и так прикольно жить. Зачем мне лишний головняк? Денег надо иметь ровно столько, сколько можешь удержать. Остальные всё равно отберут. Так или иначе. Вот моя позиция.
Однако, потребности и омбиции у всех дюдей разные.

2) капиталисты обладают какими-то качествами, которые позволяют им владеть половиной богатств мира

Когда-то считалось, что аристократы обладают такими качествами. Теперь капиталисты. Демагогия это всё. Чтобы заставить остальных делать что велят и не думать.

3) капиталисты, сколько их ни души, воспроизводятся не зависимо от того, нужны они обществу или нет

Тараканы, клопы и прочие паразиты тоже размножаются, сколько их не трави. Но если не травить они станут со временем по вам бегать. Если капиталистам не сопротивляться, то они в конце концов отберут всё что у вас есть, а вас самих и ваших детей продадут на органы. И это не сказка про тараканищу.
Не секрет, что уже сейчас отбирают детей у матерей одиночек и продают их за деньги в более благополучные семьи или за границу. А то ли ещё будет!

Производительные силы за это время не изменились ни качественно, ни организационно, ни функционально - никак-никак?

Изменились. Разделение труда нынче даже большее, чем при Марксе, практически всеобщее, машины, куда более совершенные чем при Марксе.
Жду развития мысли.

А пока жду - сам поразвиваю. Очень люблю тех, кто видит выход не в том, чтобы привести в соответствие общественное (всеобщее) производство с таким же распределением, а в том, чтобы отказаться от общественного производства и разделения труда вообще. Много и интересно пишут, наука и техника не стоят на месте. Реп-рап вдохновляет, который уже на сколько-то там процентов сам себя печатает. Гидропоника. Возможно это и не фантастика и не вопрос далекого будущего, сложно сказать. Я лишь исхожу из того, что есть сейчас.

Когда-то считалось, что аристократы обладают такими качествами.

В точку.

Отнять и поделить!

Ну не поделить же, не поделить!

Ну не поделить же, не поделить!

А  по праздничным дням  они  любят  и  петъ за  столом;  поют или  в  несколько  голосов,  или кто-нибудь один под аккомпанемент лютни  и т. п. И так как все в равной мере принимают участие в домашнем хозяйстве,  то никогда ни в чем  не оказывается никакого  недостатка.... 

средневековье рулит...

Когда-то считалось, что аристократы обладают такими качествами. Теперь капиталисты. Демагогия это всё. Чтобы заставить остальных делать что велят и не думать.

Собственно, в обсуждении речь и идет о том, благодаря каким-таким качествам им (аристократам/капиталистам) удается вполне успешно заставлять остальных делать что велят и не думать. Если этими качествами обладают все в равной мере, то почему же одни рулят, а другие подчиняются и не думают? Принуждение? Ок, принуждением можно заставить делать, но как заставить не думать? Обманом? Хорошо, допустим. Но если чей-то обман возведен в ранг успешно функционирующей системы, а "остальные" тупо "делают и не думают", то, опять же, что это, как не признак превосходства аристократов/капиталистов над "остальными"? Как может чисто физически 1% принуждать и обманывать 99%, не имея для этого должных интеллектуальных и организаторских (управленческих) способностей?
 
Добавлено: 22 Января, 2014, 18:39

Жду развития мысли.

Так вот и я жду развития мысли. Той самой, которая марксистко-ленинская. Но, видимо, не дождусь. Замерла она в развитии на уровне начала XX века. От того и оказалась отброшенной в обмен на заманухи Запада.

2. Отнять и поделить!

простыми словами...

Уравниловка имеет своим источником индивидуально-крестьянский образ
мышления, психологию дележки всех благ поровну, психологию примитивного
крестьянского "коммунизма". Уравниловка не имеет ничего общего с
марксистским социализмом. Только люди, не знакомые с марксизмом, могут
представлять себе дело так примитивно, будто русские большевики хотят
собрать воедино все блага и затем разделить их поровну. Так представляют
себе дело люди, не имеющие ничего общего с марксизмом. Так представляли себе
коммунизм люди вроде примитивных "коммунистов" времен Кромвеля и французской
революции. Но марксизм и русские большевики не имеют ничего общего с
подобными уравниловскими "коммунистами".

Беседа одного неоднозначного товарища с немецким писателем Эмилем Людвигом...

Томас из Хуктона, вы исходите из неверной предпосылки, что капиталисты обманывают и принуждают рабочих. Класс капиталистов обманывает и принуждает класс рабочих.

Ну не поделить же, не поделить!

Хорошо, давай не делить. Тогда снова ко второму пункту мы переходим ещё быстрее.
Но, как я понимаю, под призывом "не поделить же" имеется в виду сделать все общественной собственностью, но я уже писал выше, что она обычно оказывается в роли государственной, и тогда точно так же работает на немногих - мотивы, конечно, другие, и владение этим имуществом заменяется на право управления им, но лично для меня (и, подозреваю, не только) что Газпром, что советский ВПК пользы явно не несут.

простыми словами...

Я для того и указал на Ур, чтобы было понятно, что я не ограничиваюсь во взятой эпохе одним XX веком. Конечно, это всё гораздо сложнее, с разными особенностями проходит и количеством слов каждый раз снабжается все большим, но разве всё не приходит в соответствие с этой максимой - то есть новое распределение богатств (или - капитала, если так угодно), после которого снова начинается эт самое, дифференциация?

Когда-то считалось, что аристократы обладают такими качествами. Теперь капиталисты. Демагогия это всё.

Считалось кем? Демагогия чья? Это конспирологическая теория? Когда-то аристократом мог стать каждый. Потом, конечно, это стало уже традицией и демагогией. Потом капиталистом мог стать каждый. Потом, разумеется, это стало традицией и демагогией. Даже в Китае с его традицией меритократии власть имущая группа шла от открытой к закрытой в каждой династии.

Хорошо, давай не делить. Тогда снова ко второму пункту мы переходим ещё быстрее. Ну, как я понимаю, под призывом "не поделить же" имеется в виду сделать все общественной собственностью, но я уже писал выше, что она обычно оказывается в роли государственной, и тогда точно так же работает на немногих - мотивы, конечно, другие, и владение этим имуществом заменяется на право управления им, но лично для меня (и, подозреваю, не только) что Газпром, что советский ВПК пользы явно не несут.

Общественная и государственная собственность - понятия не тождественные.

Томас из Хуктона, вы исходите из неверной предпосылки, что капиталисты обманывают и принуждают рабочих. Класс капиталистов обманывает и принуждает класс рабочих.

А что - в классе капиталистов не случается неудачников, которые разоряются? Нет, в рамках нашего обсуждения я как раз исходил из верных предпосылок, ибо и в одном и том же классе могут быть люди с разными способностями. Одни богатеют и укрепляют свою власть, другие - наоборот. Факторов тут множество, несомненно. Но и среди умных всегда находятся наиумнейшие. Хотя, термин "умный" для данного обсуждения действительно не вполне корректен, ибо не отражает всей полноты того набора качеств, который мы обсуждали. Больше даже подходит слово "пронырливый", но, впрочем, и оно подразумевает в том числе и гибкость ума.
А вообще ваша реплика показалась мне забавной. Как будто класс - это не люди. 

Общественная и государственная собственность - понятия не тождественные.

В теории - да. А когда общественная собственность преобразовывалась не в государственную, а реализовывалась как-то по-другому? И как?

Общественная и государственная собственность - понятия не тождественные.

Но в некоторых исторических континуумах они совпадали функционально.
 
Добавлено: 22 Января, 2014, 19:44

В теории - да. А когда общественная собственность преобразовывалась не в государственную, а реализовывалась как-то по-другому? И как?

Первобытный коммунизм. Раннехристианский коммунизм. И т. д. Короче, давно это было. 

Собственно, в обсуждении речь и идет о том, благодаря каким-таким качествам им (аристократам/капиталистам) удается вполне успешно заставлять остальных делать что велят и не думать.

Гипертрафированный эгоизм и непомерная жадность. Это заставляет мозги капиталистов работать в определённом направлении. Подавляющему большинству людей такое не свойственно. У них другие интересы и стремления.
Это что-то вроде психического заболевания. Поэтому, их всего 10% от общего числа насиления планеты. Разве вы не чувствуете, что миром правят психи?!

Первобытный коммунизм. Раннехристианский коммунизм.

...причем с развитием как первобытного общества, так и христианства слово "коммунизм" из характеристик пропало.

Это что-то вроде психического заболевания. Поэтому, их всего 10% от общего числа насиления планеты. Разве вы не чувствуете, что миром правят психи?!

Забавная теория. Из всех теорий, пожалуй, самая веселая! И что же заставляет нормальных людей веками терпеть власть психов? Даже прям как-то захватила меня ваша идея!

Ну вообще-то принуждение оно для всех. Капиталист вынужден действовать совершенно определенно. Рабочий также вынужден. Каждый принужден экономически. Достаточно простой пример - Савва Морозов. Просто у капиталиста чуть больше экономической свободы. Но тем не менее, или он "играет по правилам" или выбывает (например, разоряется). При этом он несомненно это принуждение ощущает тогда, когда это входит в противоречие с его "человеческим" самосознанием. Как говорится и рад бы не присваивать, но не могу. Человек существо довольно адаптивное, со временем "понимание" что именно так и должно быть приходит, с ним приходит минимальный необходимый внутренний покой и комфорт в противоположность дискомфорту от конфликта себя как капиталиста/рабочего и как человека (Эх, шакал я паршивый. Ворую и ворую… (с)).
В этом смысле получается, что нет, класс - это не люди.

Нее, жена не вещь... Вот машина - это вещь!

Первобытный коммунизм. Раннехристианский коммунизм.

А пуркуа бы не па? Мало ли что давно, но было. Присоединяюсь.

с развитием как первобытного общества, так и христианства слово "коммунизм" из характеристик пропало.

коммунизм пропал, слово пропало или первобытное общество пропало?

Вообще может нам на семинарную форму обсуждения переходить уже?
Предлагаем вопросы, предлагаем источники (статьи, книги), если источник объемный - кто с источниками знаком - выбирает главы или делает извлечения типа конспекта (некоторые уже даже есть готовые), потом все читаем, кто уже читал - освежает в памяти, всегда полезно, недельку изучаем, потом обсуждаем детально.
А то у нас больно броуновское получается движение и вавилонское столпотворение.
Есть желание его упорядочивать?

Стало любопытно, а какой вопрос обсуждал ты?

А самому посмотреть лень?

Интересно, что сделает беднейшая половина человечества с этими деньгами, когда "раскулачит" богатейшую половину?

Вот с этого всё и началось. Я нигде не утверждал, что "капиталист нам нужен" - этот вывод вы трижды сделали сами. На основании чего - мне непонятно.